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**N!co** · 19-02-2013, 20:24

Faccio notare, per chiarezza, che il totale che vedete rosso, non corrisponde al totale del GAS perch� in quella colonna vi sono anche gli importi dell'elettrico.
Nel campo nero avevo messo i dati scorporati.

**sergio&teresa** · 20-02-2013, 01:22

Hai tutto contro... se non puoi nemmeno tirarli su oltre il filo falda (ma indaga sul perch�) la vedo davvero dura.

**LuckyLukeJohn** · 20-02-2013, 09:50

A filo falda con quanti gradi di inclinazione? Orientamento esatto degli eventuali pannelli?

**N!co** · 20-02-2013, 10:16

Eccomi... In questa foto notate la disposizione che abbiamo inviato per la paesaggistica.. ovviamente (o forse no..?) se non far� la pdc non metter� tutto quel fv ma un po di meno.. (lucky non sar� d'accordo, ma ho paura di non usare tutta l'energia nel caso lo faccia in detrazione).

Per quanto riguarda l'inclinazione.. sergio tu fai finta che si possano inclinare, poi me la vedo io con le questioni ostative...
Il tetto ora non ricordo se � 15 � o di pi�; direi in media sui 20� ma per la certezza dovrei fare qualche calcolo...

**sergio&teresa** · 20-02-2013, 10:35

Pure sud ovest... quanto ovest?

**spider61** · 20-02-2013, 10:37

E il FV a NNO ?!?!

**N!co** · 20-02-2013, 10:48

Dunque. Il Fv non sarebbe a Nord, ma piuttosto verso l'ovest!
Il sud non � sud pieno ...
Vediamo se trovo un qualche screen...

**spider61** · 20-02-2013, 11:18

Ma che foto di google che hai ?! normalmente sono col sud in basso .... il tetto sara' il classico 30% - 17�
ma nella planimetria della casa , hai messo sud diritto alle intersezioni delle falde e quindi la falda FV da 5,76kw era all'incirca a mezzo tra O e N e quindi NNO , nella foto di google e sketch up invece il S e' piu' spostato e quindi il FV si avvicina ancora piu' a N .... se metti dei riferimenti cerca di mettere le foto tutte col Sud in basso almeno si evitano di fare calcoli..... e i vede a colpo d'occhio l'�orientamento.....

**N!co** · 20-02-2013, 11:50

Ciao Spider. Ho notato ora la questione della schermata di Google, in effetti hai ragione. Penso che avessi fatto quella cosa perch� stabilito dove fosse il nord, il sud sarebbe stato all'opposto... per� sinceramente non so perch� ho lasciato scritto in quel modo. Il disegno con sketch up lo fece uno degli installatori a cui chiesi il preventivo.. dovrebbe essere discretamente preciso..

**spider61** · 20-02-2013, 12:10

La foto di google e' stata ruotata

, perche' in effetti l'ombra e' sotto quindi il sud sembra giusto come e' stato scritto...... omunque rimane il fatto del NNO , che con il V�CE non so se c'e' tutta la convenienza....

**N!co** · 20-02-2013, 12:16

Spider quella era l'ipotesi per farci stare 2 impianti, uno 6 kwp in domestico ed uno 6 kwp in BT per la pdc.
POICH� la pdc non verr� montata, rimane il dubbio:
Fv 6kwp INNOVATIVO ed incentivato oppure cinese non europeo al 50%? Voi che fareste?

Fine questione OT cos� rimaniamo nella questione solare

**sergio&teresa** · 20-02-2013, 21:57

Ok, sembra quasi sud (ma non puoi mettere la foto da google vera??), se riesci a inclinare i pannelli a 45 gradi o pi� hai il mio impianto come esempio rispetto a quello che vuoi fare tu. Anche se casa mia � pi� isolata della tua, se proprio non sei in zona perennemente nebbiosa puoi ottenere risultati del tutto simili: ovviamente la tua caldaia dovr� integrare di pi� della mia. In alternativa, se non puoi andare sopra il filo falda, potresti mettere dei direct flow in orizzontale e orientare un po' le lamine (ad esempio le lamine dei kingspan thermomax possono essere orientate di 25 gradi senza ombreggiarsi tra loro, arriveresti vicino a 45 gradi). Per� coi DF dici addio allo svuotamento.

**LuckyLukeJohn** · 20-02-2013, 22:10

Allora Nico, riguardo all'inclinazione dei pannelli solari il suggerimento di Sergio mi pare molto valido, direct flow tipo i kingspan e risolvi il problema. Da quanto risulta a me se metti dei pannelli solari che dovrebbero essere a filo falda inclinati e sporgenti di un bel po' ( parliamo di circa 30 gradi ) in zona oltretutto soggetta a vincolo paesaggistico, rischi che ti vengano a far smantellare il tutto ( oltretutto non so come � da te ma qui i vicini sono la peggio specie di delatori... ). Riguardo al FV, io sono dell'idea che un impianto integrato innovativo che prenda il relativo incentivo � la soluzione pi� appetibile al momento, ma solo se ti sbrighi, perch� con l'aria che tira c'� chi dice che gli incentivi finiscono fra un mese e chi parla di 3-4 mesi. Io, fossi in te, partendo entro la fine di febbraio me la giocherei sugli innovativi in V CE, ma adottando la precauzione di pagare tutto tramite bonifico bancario su modulo ad hoc per detrazione del 50% per ristrutturazione edilizia. Non ti costa niente, se tutto va in porto V CE non detrai, altrimenti provi a detrarre... In teoria se caschi... caschi in piedi... Inoltre io proverei a farmi installare un inverter con buck up di accumulo, tipo lo sma sunny buck up o il Solon soliberty o altro simile di altra marca, che ti potrebbero rendere indipendente dalla rete elettrica 24H su 24 in 3 stagioni su 4...

**N!co** · 21-02-2013, 01:38

Grazie per le risposte!
Dunque questione fv: lucky sto aspettando la risposta dalla sovrintendenza, almeno per altri 1 mese e mezzo sono FERMO. Dopodich� appena arriva il parere (spero favorevole) si da il fine lavori, ed hera ha 30 o 60 gg (non ricordo mai) per allacciare. In sostanza almeno altri 2 mesi ci corrono.

Questione pannelli, a me piacerebbe molto stare su rotex e svuotamento, se in futuro affitter� l'appartamento, voglio qualcosa di rodato e sicuro. Rotex mi da questa sicurezza, kingspan, sar� buonissima ma nella mia ignoranza conosco maggiormente rotex!

Le delazioni dei Vicini mi preoccupano il giusto, devo per� prima informarmi se il problema dell'inclinazione � la tutela paesaggistica o altro...!

Mi fa piacere che l'impianto sia simile al tuo Sergio..
Secondo te, a spanne, quanti kw servono come caldaia? Te lo chiedevo perch� intanto che il tecnico ci dorme su, potrei farmi fare qualche preventivo per la Veissmann + rotex puffer abbinato al solare!

Vi pongo una domanda aggiuntiva.. parlavo con un mio amico, che mi faceva notare che i controller temperatura del riscaldamento sono maggiormente precisi sulla serie Axolute bticino rispetto alle serie "minori".
Mi domandavo questo: le regolazioni andranno poste in ogni stanza immagino, giusto?
Voi le avete della marca delle placche o di altri prodotti?

**sergio&teresa** · 21-02-2013, 07:48

Hai il termotecnico, almeno sulla caldaia � lui che deve dirti, non � il mio mestiere... In generale sulle case monofamigliari secondo me vanno sempre al max delle 24 kW ma magari mi sbaglio. Sul solare viene un impianto come il mio... se fai un impianto come il mio... cio� con caldaia in serie all'accumulo. Se gi� la metti in parallelo � un altro film. Per quanto riguarda il controllo del pavimento, io ho solo due termostati, uno per piano, che uso come semplici termometri, cio� non controllano ne caldaia ne circuiti. Una volta trovata la curva giusta la regolazione corretta la fa la sonda climatica della caldaia.

**N!co** · 21-02-2013, 11:53

Ah... quindi tu come e dove regoli il tutto? Se in una stanza vuoi pi� fresco delle altre come fai?
Potresti indicare in maniera molto banale la differenza tra caldaia in serie e in parallelo?

**sergio&teresa** · 21-02-2013, 12:00

Per scaldare meno una stanza strozzi il circuito o i circuiti di quella stanza. In serie: la caldaia viene a valle del solare, e aggiunge quello che manca. In parallelo: la caldaia tiene caldo l'accumulo, il sole ci mette quello che riesce in pi�.

**N!co** · 21-02-2013, 12:20

ho capito, mi sembra molto pi� valido in serie appunto.
La questione dello strozzare i circuiti, avverrebbe dal modul quindi?

**sergio&teresa** · 21-02-2013, 13:59

Ciascun circuito parte da un collettore da cui puoi regolare, per ogni circuito, la quantit� d'acqua che gli mandi mediante una regolazione meccanica sulla mandata e/o sul ritorno.

**vivasamp** · 21-02-2013, 14:32

@N!co,
Sono in pianura padana non lontano da te; probabilmente il clima a Vignola, che � appena pi� su, � un po' migliore, ma non poi tanto. (Occhio che negli allegati che hai postato c'� il tuo indirizzo).

Non ho il termico ma ci sto pensando e mi � capitato di prendere qualche indicazione. Le risposte che ti ha dato il termotecnico sono abbastanza in linea con quelle che ho sentito anche io: dalle nostre parti il termico sul riscaldamento � solo una complicazione in pi� e non aiuta una cippa. Il consiglio quindi � di metterlo solo sull'ACS. E' vero che anche sull'ACS di inverno fa ben poco, ma d'estate ti fa staccare la caldaia per parecchi mesi.

Se ora non usi l'acqua calda in estate, considera che potresti in futuro avere dei figli adolescenti, e ti assicuro che loro di docce calde ne fanno pi� di una al giorno anche d'estate (osservazione empirica su pi� figli -- famiglia numerosa...).

Digressione:
Non ho la competenza di Sergio&Teresa, ma non so dove loro sono situati e che tipo di coibentazione ha la loro casa. Forse la loro situazione al contorno � diversa. So che Lucky � al sud, e per lui le cose sono molto diverse. Ad es., oggi qui sta nevicando per la quarta volta, ed ogni volta sono giorni e giorni o settimane di pannelli coperti.

**N!co** · 21-02-2013, 15:02

Ciao Vivasamp! Ok ho innanzitutto sistemato la questione della via!

Discorso zone e altro.
Il fatto � che io conosco anche gente qui intorno che ha messo integrazione solare al riscaldamento e non solo ACS ed � molto soddisfatta in termini di risparmi!
Sono soggetti che non eseguono tutti i calcoli meticolosi di sergio, ma si basano sul conquibus da versare ad ogni saldo.

La questione dell'acqua calda in estate non devi preoccuparti, eventuali figli verranno tirati su in una maniera abbastanza rettilinea e non come pare a loro, docce fumanti qui non se ne vedono e non se ne vedranno, anche perch� non aiuta la circolazione ed andrebbe fatta fresca persino in inverno (cosa che io salvo rari casi faccio).
Ovviamente non lo imporrei mai, liberissimi di andare da amici o parenti a farsele bollenti

Tornando a bomba, penso quindi che il discorso non tenga e ti spiego perch�.
Quando il pannello � coperto � coperto sia per acs sia per riscaldamento.
In questo caso la caldaia andr� a vicariare la mancanza dei pannelli.
Ma quando c'� sole, o sole "malato", converrai che � ben pi� facile arrivare a 30 piuttosto che a 55 gradi no?
E allora, la mandata di un riscaldamento a pavimento � pi� vicina a 55 o a 30?
E' questo il mio interrogativo.. se va bene per acs, perch� mai non dovrebbe andare bene per riscaldamento? Dove non ce la fa interviene la caldaia e bona!
Questione nevicate.. in futuro ne vedremo sempre meno, e se tu confronti la pianura padana oggi e 20 anni fa, ricorderai che le nevicate e gli inverni erano ben pi� rigidi!
L'anno scorso, a parte quella sfuriata di neve a febbraio (mezzo metro), non si � pi� visto nulla.
Quest'anno si � vista solo 2 volte, non di pi�... anche qui sta nevicando oggi, ed � prevista per 4 giorni, ma del resto qui non ne � venuta molta di pi�!

**sergio&teresa** · 21-02-2013, 19:40

@vivasamp: sono di leccO, quindi anche pi� a nord di voi. Se la vostra non � zona di nebbia perenne il ragionamento che fa N!co � corretto, purch� abbia la possibilit� di usare l'inclinazione. Diversamente i risultati saranno pi� limitati, ma comunque non proprio trascurabili, soprattutto in mezza stagione (cfr quanto spesso riportato da DinoR anche su questo forum).

**LuckyLukeJohn** · 21-02-2013, 20:56

Ed io non trascurerei il fatto che se ben ponderato pu� essere un buon investimento sfruttando gli incentivi del conto termico energia: supponendo di replicare l'impianto di Sergio, che mi pare di ricordare si tratti di quasi dieci metri quadri di pannelli, avremo la bellezza di 3400� che in due anni rientrano di quell'investimento. Ora io ancora di preciso non so quanto costi un impianto di dieci metri quadri di pannelli ed un boiler di 500 litri a CF per la sola integrazione al riscaldamento in serie come quella di Sergio, ma penso che ammortizzati quasi subito 3400�, il resto si possa ipotizzare di ammortizzarlo in 5-6 anni. Correggimi se sto sbagliando i calcoli Sergio!

**vivasamp** · 21-02-2013, 23:24

Ragazzi, gli esperti di termico siete voi. Io semplicemente vi leggo e mi informo, qui e altrove.

N!co, se i tuoi vicini hanno fatto l'integrazione al riscaldamento e ne hanno apprezzato i vantaggi, significa che l� funziona. Magari le loro case sono ben coibentate e l'apporto chiesto al riscaldamento � pi� contenuto. Cerca di vedere le caratteristiche degli impianti in zona che risultano efficaci nell'integrazione del riscaldamento e valuta se puoi riprodure tali caratteristiche (inclusa l'inclinazione dei pannelli).

Per quanto riguarda la zona, quest'anno in gennaio ho fatto 20 giorni con neve sui pannelli FV e produzione 0, ma sopratutto lo scorso anno per tutto il mese di gennaio 2012 non si � mai visto il sole: per l'intero mese c'� stato un tetto di nebbia alta scuro e impenetrabile. Poi a febbraio ha nevicato, e via... Penso che da te, anche se siamo vicini, vada meglio (microclima per i ciliegi?).

La differenza tra integrare il riscaldamento ed integrare l'ACS penso che stia nella quantit� di energia termica che occorre per le due cose.

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Discorso zone e altro.
Il fatto � che io conosco anche gente qui intorno che ha messo integrazione solare al riscaldamento e non solo ACS ed � molto soddisfatta in termini di risparmi!
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**sergio&teresa** · 21-02-2013, 23:38

Un impianto come il mio dovrebbe girare intorno ai 9-10 keuro se i prezzi non sono rischizzati alle stelle. Da valutare quindi se convenga il conto termico in due anni oppure il recupero in 730 del 50 o 55% (ho perso i riferimenti...) in dieci.

Vivasamp, l'isolamento della casa non ha moltissimo a che vedere con quanto pu� rendere il solare. Io ragiono avendo come schema da utilizzare un solare con in serie e a valle una caldaia. Ragiono anche a parit� di temperature operative sull'impianto di riscaldamento, nel senso che essendo un radiante, comunque la T media non potr� superare una trentina di gradi in entrambi i casi.

In questo schema, il solare mette quello che pu�. Zero kW se piove, diciamo 4 kW se c'� il sole (esempio non lontano dalla realt� con 10 mq). Poi la caldaia mette il resto se serve.

La differenza tra una casa isolata isolata e una non isolata � che a quella isolata serve meno potenza istantanea per scaldarsi, mentre a quella isolata ne serve di pi�.

Se a quella isolata bastano - ad esempio - 4 kW per scaldarsi, quando c'� il sole la caldaia non accende e la casa si scalda da sola senza gas. Se il solare non ci fosse la caldaia dovrebbe dare 4 kW.

Se a quella non isolata servono - ad esempio - 10 kW, 4 kW ce li mette il solare e 6 kW ce li mette la caldaia. Se il solare non ci fosse la caldaia dovrebbe mettere 10 kW.

Ma in entrambi i casi il solare � in grado di dare l'equivalente di 4 kW di gas, cio� il risparmio � esattamente lo stesso.

Non � che perch� la casa � pi� isolata allora il solare rende di pi� di 4 kW, il sole sempre quello �.

**N!co** · 22-02-2013, 00:47

Sergio hai riprodotto in parole ci� che cerco di dire al termotecnico da giorni, mi pare assurdo che per� non lo capiscano!
Potrei pensare ad interessi commerciali, ma in questo caso che senso avrebbe? Se mai acquisto pi� roba non meno!! Quindi davvero non capisco perch� ostacolare cos� tanto!

Venendo al discorso prezzi, immaginando 10000 euro di investimento, probabile che convenga di pi� il 55%... voi che dite?
A meno che non si riesca a tener divise le due cose.. Pannelli scorporati da puffer, e puffer nel 55...

**N!co** · 22-02-2013, 09:03

Aggiungo una piccola postilla, che non so se avevo scritto in precedenza.
In un impianto di questo tipo, facendo girare acqua fredda in estate, per fredda intendo la mandata normale dell'acqua dell'acquedeotto, non si riesce ad ottenere effetto raffrescante vero? E' giusto per curiosit�

**LuckyLukeJohn** · 22-02-2013, 09:27

Il calcolo per la convenienza � sempre complicato, ma con un po' di applicazione matematica dovrebbe risultare logico: confrontiamo 3400� con 5500. Nel primo caso abbiamo 1700� all'anno. Ci� significa che i primi 1700 sono in realt� 1649, togliendo un 3% di inflazione, ed i successivi 1700 sono in realt� 1598, per un totale di 3247�. Veniamo alla detrazione: 550� l'anno. Il primo anno sono 533,5; il secondo anno sono: 517�; ili terzo: 500,5; il quarto: 484; il quinto: 467,5; il sesto: 451; il settimo: 434,5; l'ottavo: 418; il nono: 401,5; il decimo anno: 385�. Totale: 4592,5�. Ne risulta una differenza reale di 1345�. Ora, 3247� investiti per 5 anni con un rendimento del 3% diventano 3764�, quindi la differenza si riduce a 828�. Ho ipotizzato un investimento a 5 anni invece che a 8 perch� anche i 550� all'anno che rientrano ogni anno possono essere investiti allo stesso tasso, per cui per semplificare ho decurtato il tempo di partenza di 3 anni e mezzo in modo da non stare a fare lo stesso calcolo per i soldi che rientrano ( ovvero non vengono sborsati) grazie alla detrazione. Ne risulta che va valutata poi la preferenza personale a risparmiare 828� in dieci anni o a rientrare in 2 anni di una parte consistente dei liquidi sborsati. Infine, se nel calcolo aggiungiamo altri due metri quadri di pannelli, ovvero altri 680� di incentivi da conto energia termico, potrebbe darsi che arriviamo a un pareggio fra vantaggio della detrazione e conto energia. Ma per oggi basta calcoli. P.S.: per i calcoli dell'inflazione annua ho considerato un 3% di media, ma per i prossimi cinque anni probabilmente sono stato anche ottimista, ma sperando in un recupero dell'economia reale nei successivi cinque anni, spero di averci preso.

**sergio&teresa** · 22-02-2013, 10:05

Originariamente inviato da N!co Visualizza il messaggio

Sergio hai riprodotto in parole ci� che cerco di dire al termotecnico da giorni, mi pare assurdo che per� non lo capiscano.

Secondo me � una cosa dovuta ad un'errata percezione dettata dalla "percentuale di risparmio". Il mio fabbisogno annuo � di circa 14000 kWh, il tuo supponiamo sia 5 volte pi� alto, cio� 70000 kWh (non ho ricontrollato i numeri della certificazione, � un numero messo l� come esempio). Se il solare lavora nelle stesse condizioni (T del fluido primario) operative, anche tu potresti ottenere circa 4000 kWh annui dal solare termico. Per me 4000/14000 vuol dire pi� del 30% del fabbisogno. Per te 4000/70000 vorrebbe dire circa il 5%. Ma per entrambe le situazioni sono sempre 4000 kWh non prodotti tramite gas... ovvero circa 400 mc di gas consumati in meno. Il risparmio in assoluto � lo stesso, invece visto che � "solo il 5%" sembra poco.

TOT SPESA ELETTR	730,78
TOT SPESA GAS	2341,68
TOT KW RILEVATI	3012
TOT KW STIMATI	1118,339

IMPORTO	SMC GAS STIMATI	PERIODO STIMA
304,17	339,356757	27/09/11 a 25/11/11
612,12	739,203087	26/11/11 a 26/01/12
116,03
620,46	713,571912	27/01/12 a 26/03/12
84,83
247,13	266,56422	27/03/12 a 28/05/12
59,38
108,79
80,27	74,843031	26/05/12 a 25/07/12
80,55
88,74	83,045007	26/07/12 a 26/09/12
216,02
65,18
388,79	400,87	27/09/12 a 27/11/12
3072,46	2617,454014

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