Grazie luky per i calcoli, mi salvo il tuo prospetto, è ben fatto e ponderato
Grazie anche a sergio per il ragionamento, pure questo perfetto.
Questa mattina ho girato al termotecnico le mie considerazioni, che avevo già preparato giorni addietro e che voi avete confermato e quindi mi sentivo più sicuro di porle.
Ho quindi indicato che vorrei sin da subito predisporre l'imp per integrazione al riscaldamento e NON con futuri upgrade.
Ho inoltre suggerito 4 pannelli da 2,60 mq l'uno della rotex.

Il tecnico ha risposto celermente e gentilmente indicandomi per punti alcune cose:
1: non vede di buon occhio abbinare caldaia Veissmann a pannelli Rotex; sta dimensioanndo l'impianto stando tutto su viessmann perchè si ha un unico referente tecnico capace di tarare centraline e le varie componenti del campo, in particolare poichè il solare partecipa attivamente anche al riscaldmento è indispensabile che un unico comando gestisca il sistema caldaia-pannelli solari, se no si creano condizioni ingestibili.

Primo punto, che ne pensate?

2: il numero di pannelli è 3 e non di più, non si può poichè la capacità geometrica del puffer è 500 litri. Per 4 pannelli servono 750 litri e visto le dimensioni non ci sta dove andrebbe posizionato.

COnsiderazioni su questo?

Che il mio impianto le confuta entrambe. Secondo me vuole farti classico impianto con caldaia in parallelo sull'accumulo. Con impianto a pavimento ha poco senso perché per l'acs devi tenere l'accumulo abbastanza alto in T, invece per il radiante lo devi tenere basso. È vero che c'è la stratificazione... ma non capisco perché ci si deve complicare la vita. Peraltro se la motivazione che adduce sull'accumulo e i pannelli è che altrimenti l'accumulo va in sovratemperatura d'estate, ci va lo stesso anche con tre pannelli su 500 litri o quattro su 750.

Sergio mi riesci a spiegare un po' meglio così replico? Se ti è possibile? sei prezioso!

Tu hai marca caldaia e sistema rotex differenti vero?

ps: integro con una cosa solo marginalmente relativa.
Voi che collettori montate? poliammide? Ottone? Inox? non capisco in cosa differiscano!

la considerazione del punto 2 e' che il tuo termotecnico non conosce bene il solare termico..
Quella considerazione non ha senso se l'ìimpianto solare e' ottimizzato x l'integrazione solare, dato che quando si fa integrazione solare al riscaldamento, tutto il calore lo si butta in istantanea nell'impianto di riscaldamento senza accumulo.

Questa e' la condizione da perseguire se si vuole integrare con la massima efficienza.
Quindi la capacita dell'accumulo non ha senso per produrre calore a questo scopo.

Ciao,
F.

Fcattaneo, immagino che abbia pensato all'estate probabilmente? che dici?
Se puoi spiegarlo meglio, come ho chiesto anche a sergio, con i dovuti modi provo a confrontarmi col termotecnico...

E' questo il problema...
Se in estate il campo solare produce 20 Kwh al gg e ne consumi x acs 5, vuol dire che ne accumuli 15 al gg.

Se, come DEVI sperare, l'accumulo che intendono metterti ha un ottimo isolamento e perde solo 3-4 kwh al gg, quando e' a 80 gradi, avresti comunque un disavanzo enorme che ucciderebbe qualsiasi impianto a CF.

Soluzione :
1- dispersore
2- coprire i pannelli
3- impianto a svuotamento.

La soluzione di mettere un accumulo piu' grande non funziona e non ha logica se non quella di funzionare se l'accumulo perde molta energia e allora l'aumento delle dispersioni con la T mitiga il fenomeno.

Questo e' quello che molti chiamano ''ottimo dimensionamento'' ma in realta e' dovuto pessimo accumulo .

saluti,
F.

N!co, si, ho solare termico Rotex con caldaia Viessmann messa in serie. La caldaia non sa che c'è il solare, e il solare non sa che c'è la caldaia. Ecco perché anche l'affermazione 1 non ha fondamento.

Esatto sergio! Perchè accidenti vuole che si interfaccino? ma che senso ha? cosa devono interfacciarsi? sono fluidi accidenti!
Per fcattaneo, hai spiegato la mia questione! Per questo cerco un impianto con svuotamento!

aggiunta: mi sono perso un filo solo su questo passaggio di Fcattaneo "La soluzione di mettere un accumulo piu' grande non funziona e non ha logica se non quella di funzionare se l'accumulo perde molta energia e allora l'aumento delle dispersioni con la T mitiga il fenomeno.

Questo e' quello che molti chiamano ''ottimo dimensionamento'' ma in realta e' dovuto pessimo accumulo"

Aggiungerei solo un paio di particolari: molte volte i termotecnici hanno uno o pochi riferimenti con cui trattano o di cui hanno l'assistenza, il mio ad esempio non si schioda da quei tre quattro marchi, se proprio non riesce a smuoverti, ti dice: ok, io te lo monto, ma poi per l'assistenza te la vedi con il tecnico di zona che non so chi sia... Secondo punto: alcune ditte di pannelli solari, in particolare di pannelli sottovuoto, hanno iniziato a produrre in serie delle "tendine elettriche" che si azionano automaticamente per coprire i pannelli quando l'accumulo raggiunge una certa temperatura preimpostata. Potrebbe essere una soluzione alternativa per orientarti sui sottovuoto direct-flow e raggiungere un'inclinazione di quasi 45 gradi pur restando in falda...

Bah, si... le tendine.... se ne parla tanto e da tanto, poi credo che nessuno le installi mai: costano, sono delicate.... alla fine li copri manualmente se vuoi che non producano, soluzione semplice. Certo, devi fare il gatto sul tetto che scotta.

N!co, quello che scrive fcattaneo è sostanzialmente questo. Prendi un accumulo ideale che non disperde nulla. D'estate nelle giornate di sole produci largamente in eccesso rispetto al consumo (che è solo di acs, a meno di integrare una piscina), quindi il calore che produci ma che non usi rimane nell'accumulo, che quindi sale in temperatura. Questo succede sia se hai un accumulo piccolo, sia che hai un accumulo grande: l'unica differenza è che l'accumulo grande si scalda più lentamente, ma si scalda comunque. Ad un certo punto arrivi ad una situazione in cui devi fermare la produzione, perchè seno' ti bolle tutto.... e questo sia se hai un accumulo piccolo che un accumulo grande: semplicemente con un accumulo grande ci arrivi dopo più giorni, ma ci arrivi comunque...

Ora veniamo ad un accumulo reale, in cui ci sono le dispersioni (che crescono man mano che l'accumulo sale in temperatura, e che sono più alte per accumuli grandi rispetto ad accumuli piccoli). Quello che produci in parte lo consumi e in parte lo disperdi. Se l'accumulo disperde molto... ecco che hai risolto il problema delle sovratemperature.... In realtà non lo hai risolto, stai solo buttando via dell'energia.

Insomma, un accumulo grande grande grande non serve a granché, se non ad aumentare la riserva di energia disponibile in caso di pioggia prolungata. Cosa che a te non serve viste le abitudini risparmiose.

Fai finire la neve e poi di' al tuo termotecnico di dare un'occhiata al mio impianto (9.5 mq di pannelli, 500 litri, impianto solare a svuotamento con caldaia di marca diversa in serie) per togliersi un po' di pre-giudizi.

È che nel 2013 doversi arrampicare come un gatto sul tetto, magari rischiando la vita senza sistemi di sicurezza, per coprire con dei teloni parte dei pannelli, non solo mi pare anacronistico, ma anche un po' troppo pericoloso. Mi chiedo però: ma i sistemi a svuotamento come funzionano? Ovvero, non lasciano i pannelli esposti al sole fino anche a fargli raggiungere 100 e più gradi? E questo nel tempo non crea un'usura fortissima ai pannelli?

C'è chi dice di si ma non ce li ha. Chi ce li ha non ha riscontrato problemi (tranne un utente che ha avuto problemi di perdite alle connessioni tra i pannelli, che però non ha mai chiarito se ha usato materiali originali oppure di altro tipo nelle connessioni stesse).

Il sole non è una fiamma ossidrica....

Ciao Ragazzi.
Grazie luke e grazie sergio. Sergio il tuo ultimo reply mi ha fatto capire BENISSIMO ciò che intendeva fcattaneo. Scusate ma quando un argomento non lo padroneggio bene, certe "agilità verbali" non le comprendo immediatamente, ora tutto chiaro! Lunedì vedo cosa risponde il tecnico dopo avergli fatto capire che vorrei l'imp in Serie e non in Parallelo, e specialmente di marche diverse, vediamo che dice.

Butto un sassolino, dato che l'idea della PDC non mi ha mai abbandonato completamente o meglio; inizialmente l'idea PDC era per una questione di principio, di abbandono del GAS in modo di non esser schiavo da una energia che non sarà mai riproducibile, ora diventa anche una questione di costi.

Scambiando pareri con Jekterm, è uscita anche la possibilità di una PDC abbinata a caldaia a gas.
Vi riporto un suo "conto" di massima, spero non mi denunci per i diritti

"Metti caso di spendere annualmente, in metano 2000€, sono circa 23000 kWh termici.
Montando una PDC da circa 8 kW, come la mia, potrebbe assorbire 5000 kWh elettrici, 1200€ su BTA 3 kW che equivalgono a circa 18000 kWh termici.
Per soddisfare il fabbisogno mancano ancora circa 5000 kWh che coperti con la caldaietta a metano sono 450€.
La spesa totale si porta da 2000€ a circa 1700€ che si portano a 900€ con ssp.
Basta una caldaietta del piffero da 24kW con produzione ACS istantanea, ti basta un solo accumulo solare sul ritorno del riscaldamento con due soli pannelli a filo falda per garantire ACS estiva.
Mentre l' ACS viene garantita in parte dalla PDC con un preriscaldo sull' accumulo e portata in temperatura dalla caldaia istantanea.
Il conteggio dovrebbe essere abbastanza pessimistico."

Ora, la questione è.
E' ridondante un sistema di questo tipo? Non saprei dire.

Di certo sarebbe interessante fare questo confronto
1° preventivo: imp a pavimento uponor 5cm + caldaia condensazione veissman + 4 pannelli ROTEX + puffer 500 lt + 6 kwp fv
2° preventivo: imp a pavimento uponor 5cm + caldaia a condensaz immergas o economica + 2 pannelli solari + 12 kwp fv di cui 6 dedicati ad un BT.

Costi probabilmente più alti nel secondo caso, e risparmio? Chissa.. aver la possibilità, una maschera, qualcosa, per buttare giù simulazioni reali..
Luky è bravo in queste cose :P ho mille sue simulazioni

Ragazzi, come da accordi con il tecnico, ho ricevuot il progetto.
Prima di ultimare il progetto, molto gentilmente me l'ha girato così da poter fare eventuali considerazioni oppure correzioni.
Se vi va lo valutiamo insieme!

Se non si vede bene fatemi sapere come posso fare per allegarvi il progetto diversamente.
Anzi, l'ho allegato in PDF, molto più visibile!

I termos in media temp, non capisco se li alimenta con una valvola miscelatrice oppure se prende l'acqua dall'ACS.
Non vorrei se utilizzasse il sistema di una mandata di acqua alta per i termo per poi miscelarla per l'imp a pavimento, perchè mi pare di aver letto nella discussione sugli imp a pavimento, che c'è chi aveva problemi con questo tipo di impianto. Ricordi sergio?

Secondo me lo schema inserito non va bene, si puo tranquillamente evitare il disgiuntore, che crea solo casini, la valvola miscelatrice sul radiante e una pompa.Stasera con calma, se riesco, spiego il tutto.Ciao

Ma Nico, non hai già una vecchia caldaia a gas? Nel caso io farei così: sistema ibrido composto da PDC 8 Kwp come da te indicato, senza Acs. Caldaia a gas attuale per sopperire ad eventuali e ritengo rari quanto improbabili necessità di integrazione. Un boiler PDC con integrazione solare per l'acs ( 700€ di incentivi per il boiler e ulteriori 680€ di incentivi abbinandogli due metri quadri di pannelli solari grazie al nuovo conto energia. Esempio ipotizzato su boiler PDC da 200 litri templari al costo di 1650€+ IVA al 10% e un pannello solare piano cordivari da circa due metri quadri dal costo di 350€ circa. Quindi 2160€ di materiali a cui togliere 1380€ di incentivi, costo finale: 780€ a cui aggiungere la manodopera. Mica male direi). Per la PDC invece andrei in detrazione del 50-55% e per i pannelli solari ad integrazione del riscaldamento invece di altri incentivi). Per il FV io di sicuro andrei sui 12 Kwp, anzi se tornassi indietro a due anni fa mi installerei un bel 20 Kwp alla faccia dei prelievi da Enel in inverno... ... Anche perché sono convinto che entro 3-4 anni i sistemi di accumulo a valle del proprio contatore diverranno un investimento fattibile e redditizio...: pagare solo la quota fissa ad Enel ed al limite 7-8 Kwh a bimestre... Che sogno!!!

@N!co

Solito casino con impianto di distribuzione misto... per evitare tanti problemi basterebbe usare un tubo, sull' impianto a pavimento, come quello utilizzato da Sergio ed avere media temperatura sia su radiante che sui terminali, unica pompa e impianto molto semplice con integrazione riscaldamento e preparazione ACS istantanea sullo scambiatore della caldaia.

Sistema bivalente:
Il massimo è avere sia l' impianto radiante che i terminali alla stessa temperatura di mandata ma se vuoi gli scaldasalviette belli caldi, o ne acquisti con resistenza integrata o le cose si complicano un pò...

Bisognerebbe tornare al "solito" doppio accumulo, uno sul ritorno del riscaldamento radiante con solare termico e preriscaldo ACS tramite serpentino immerso INOX, e impianto soddisfatto dalla PDC.
Caldaia a metano che mantiene in temperatura un secondo accumulo dove si prepara ACS e si alimentano i terminali.
Una termopompa non serve assolutamente a niente, l' ACS viene comunque preriscaldata ad alta efficienza dalla PDC e portata in temperatura con la caldaia.

A temperature esterne molto rigide, nel caso che la PDC non ce la faccia, bisogna prevedere un automatismo, vedi Caleffi, che devia e abilita la caldaia in riscaldamento.
Oppure, ancora più semplice, caricare l' accumulo di preriscaldo con la caldaia in regolazione climatica

FV da 5 o al massimo 6 kWp su contatore BTA da 3 kW, la PDC in BT non dovrebbe mai superare la potenza impegnata, ma comunque è una cosa che puoi valutare in futuro in base al funzionamento.
Solare termico installato solo se viene a costare pochissimo

Se ci sono dubbi... sempre disponibile

Ciao a tutti, urca che casino!
Anzitutto il disgiuntore non ho ben presente a cosa serva e quindi non posso esprimermi.

Dovrei prima capire negli impianti tipo quello di sergio come vengono alimentati i termos in media temp così da indicare al tecnico le prime questioni ove non mi trovo d'accordo.

Dopodichè valutare l'idea della pdc abbinata al mio impianto.
Per quanto riguarda l'idea di lucky non penso che vada bene, la mia attuale caldaia sta tirando gli ultimi e non la terrei mai.
Piuttosto potrei pensare di progettare l'impianto attuale e valutare l'integrazione futura con una eventuale pdc perchè attualmente quel tecnico non c'è verso che me la voglia progettare.
Sono molto confuso accidenti.

Quindi jek facendo una scissione tra quel tipo di progetto e un progetto con pdc, cosa andrebbe modificato?
Mi spiego:
nel progetto attuale cosa varieresti tu che progettualmente non ti torna?

Nel caso invece richiedessi un progetto con pdc dovrei invece richiedere un doppio accumulo come già si era detto

Qui la spiegazione del disgiuntore o separatore:
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...lica_18_it.pdf

Sergio ha un tipo di impianto a pavimento che lavora in media temperatura con i radiatori normali, ma se un domani vuoi montare una PDC non è più tanto vantaggiosa per via delle temperature di mandata più alte.
Trovi maggiori informazioni sul link che Sergio riporta in firma.

NB: Sergio, ed io con una unica pompa alimentiamo tutto l' impianto di distribuzione! Sembra poco ma moltiplicando il consumo elettrico per le ore di funzionamento ne viene fuori un buon risparmio annuo.

Prova a proporre al tecnico il sistema bivalente e vediamo cosa salta fuori...alla fine sei tu che paghi e di conseguenza hai il pieno potere di decidere!

OK jek grazie per le dritte!
Dato che lo schema postato dal tecnico mi pare molto più complesso di quello che mi mostrasti tu oppure quelli di sergio, mi chiedo, vi sono varie più cose rispetto ai vostri, oppure le aggiunte sono quelle che mi hai indicato?
Tipo disgiuntore ?
Perchè prima di dirgli qualche cosa, dovrei cercare di esser un po' preparato sul suo disegno, perchè se no rischia con 2 parole di girarmi la frittata. Non so se comprendi la mia indecisione...

Disgiuntore, miscelatrice, pompe, facilmente evitabili scegliendo di uniformare la temperatura di mandata!
Integrazione al riscaldamento proposta " alla c...o " facilmente migliorabile scegliendo una caldaia con preparazione istantanea ACS.
Volendo, togliendo tutte le cose superflue, ti viene mezzo accumulo aggiuntivo per mettere un impianto radiante in BT e alimentare i terminali alla temperatura ACS.
Leggi bene cosa fa il disgiuntore in caso di variazione della portata. In modo particolare presta attenzione nel caso di primario superiore al secondario...
Ciao

caspita giusto due cosuccie che non vanno ahahah!
Ma non ho ancora capito, ha progettato l'imp con la caldaia in parallelo anzichè in serie oppure no?
Cioè la caldaia contribuisce a sostenere la temp dell'accumulo?
Inoltre se ho ben capito si è scelto di non prelevare acqua dall'accumulo acs per i termos i media ma di usare una valvola miscelatrice e quindi MANDATA più alta che però viene miscelata più bassa per il riscaldamento a pavimento. E' corretto seppur molto semplificato?

La caldaia è in parallelo, viene messa in serie da una valvola a tre vie con il circuito evidenziato in verde, la logica non la conosco ma a me sembra un' aggiustarsi.
Secondo me miscela i radiatori ( follia ) e anche il radiante...

volete che provi a farmi spiegare in "parole" l'impianto?
Perchè sinceramente non lo capisco nemmeno io bene, già non ho la vostra esperienza, e poi lo trovo così incasinato!

Così provi a sentire una sua spiegazione, ti sarà più facile valutare!
Ciao

Aggiungo una nota..
Cosa ne pensate se chiedessi due progetti?
Un progetto come l'attuale, magari rivisitato con qualche cesellatura e un secondo progetto con un sistema ibrido PDC + metano?
L'unica cosa che mi preoccupa sono i costi. Per questo progetto spendo sugli 800, se mi spara + 800 per quello con pdc diventa molto esosetta come cosa non trovate?

Jek ri ri capitolando, che domande metteresti giu se fossi tu ad interfacciarti col tecnico?

"Scusi sig. tecnico, ci sono alcune cose che nel disegno, data la mia non competenza in materia, mi sono sfuggite. Ad esempio non comprendo se la caldaia venga messa in serie da una valvola a tre vie attraverso il circuito evidenziato in verde. Sostanzialmente miscelerebbe sia il radiante sia i termos?
Secondariamente il disgiuntore mi pare superfluo, lei per quale motivo lo aveva previsto?"
Questa è una bozza, integrazioni sono ben accette

Io prima di andare a fargli mettere anche una PDC aspetterei almeno di aver capito lo schema. A me non è chiaro, ad esempio, perché manda dalla caldaia sia all'accumulo che al disgiuntore: temo che sia perché N!co ha insistito tanto per l'integrazione al riscaldamento ma lui non sa come si fa... ed ha adattato un impianto con caldaia in parallelo per sola acs aggiungendo una linea che in qualche modo esce dall'accumulo per collegarsi anche al riscaldamento... Inutile dire che quoto Jek per fare una fotocopia di tutto il mio impianto (tipo di tubo per il radiante incluso), da me funziona senza il bisogno di aggiungere nient'altro alla pompa della caldaia, e sinceramente non capisco perché ci si debba sempre complicare la vita........

Sergio, grazie per il passaggio.
Il modus operandi mi pare più che logico, ma ti chiedo, riesci ad integrare la frase che avevo postato nel messaggio prima del tuo, per fargli capire che non comprendo alcuni passaggi e, se può, gentilmente spiegarmeli?
Così gli propongo due o tre punti di analisi, e poi replico con il tuo impianto domandando quali siano le differenze sostanziali di progettazione e di integrazione.. che ne dici?

ps: Da te ora c'è il sole?

Aggiungo, non capisco come mai ci siano 2 blocchi di valvole per il pavimento radiante, uno da 6 uno da 8, voi lo avete capito?
Da quello schema si intuisce anche se la posa dei tubi è a passo stretto tipo 6,5 oppure no?