THE ZEITGEIST MOVEMENT - una proposta x una nuova umanità

[Valmax]

In Cina vige a tuttora un severissimo regime di controllo delle nascite. Semmai, la crescita economica potrebbe permettere una vita migliore a quanti già vivono piuttosto che permettere un'ulteriore crescita di popolazione. Infatti, già il maggiore benessere sta portando con sé un inquinamento da autoveicoli e industrie spaventoso.
India e Brasile seguiranno una curva di crescita, a mio avviso, simile a quella attuale fino a quando le famiglie dovranno scegliere, grazie alle migliori possibilità di impiego, fra l'aumentare la prole o dedicarsi di più alla carriera (e ad uno stipendio migliore). Poi c'è anche da considerare altri fattori, come il sessismo: dove la donna vive in uno stato di sottomissione sociale, al marito basta guadagnare il pane per la famiglia, alla donna non è permesso di fare carriera a scapito dei suoi doveri materni; questo permetterebbe un aumento della popolazione insieme ad un miglioramento delle condizioni economiche.
Altro fattore: più di ogni altro fattore ha giocato a favore della donna, nel XX secolo, la prima e la seconda guerra mondiale. In tali occasioni, le donne sono diventate di fatto una parte fondamentale del motore di molte nazioni mentre gli uomini erano al fronte. Nelle democrazie europee ed in quella americana, questo fenomeno ha messo radici, mentre in paesi più conservatori e non democratici come il Giappone e la Cina la donna è presto tornata ad essere un animale da soma casalingo.

[odisseo]

Vero, ma perchè? Perchè il sistema è organizzato in una forma semplice che premia con un pezzetto di qualcosa la tua prestazione di lavoro.
.....................
Intervento di tecnici, ingegneri che dovrebbero veder riconosciuto il proprio apporto al sistema.

e come vorresti premiarli ?
nel momento in cui in qualche modo li differenzi dagli altri, crei una stratificazione sociale

Questo è il senso come io lo interpreto dell'accento su automazione e tecnologia del TZM. Se invece del gasolio il tuo pieno fosse di idrogeno o elettricità potrebbe essere prodotto da una galassia dispersa di piccoli produttori sfruttando sole, vento, mare, terra (non mi dilungo) ai quali andrebbe comunque un riconoscimento della collettività per l'apporto dato.

a parte il fatto che con i vari sistemi, si avranno differenti rendimenti e questo comporterà la necessità di differnziare il compenso
questo spingerà la ricerca di maggiore efficienza e, fatalmente, porterà alla ricomparsa della specializzazione
In altri termini il luogo A produrrà quello che gli riesce meglio, il luogo B anche e, si scambieranno i prodotti, cioè commercio, cioè venditori e clienti
In caso contrario gli sprechi e le inefficienze, non si conteranno

Il "venditore", semplicemente, non deve esistere!

ovunque vi sia uno scambio, esiste un venditore e un cliente

Che serva un sistema capillare a livello internazionale ne siamo sicuri. Ma già ora è così!

oooohhhhh nò, ora è blando
per metter sù un sistema del genere, occorrerebbe un sistema regolato molto rigidamente, un sistema che non tollera sgarri
inutile dire che i sistemi di quel tipo, vengono generalmente definiti dittatoriali

Odisseo

[taote79]

X Valmax

il discorso sulla natura umana lo hai già postato per esteso e stai sprecando tempo e spazio a ripostarlo. Vedi le risposte date allora.
In effetti, a questo punto non resta che aspettare cosa verrà fuori, inutile scornarsi fin d'ora

scusa, hai ragione, mi sembrava di non averlo ancora postato, cmq ho riletto le risposte. hai ragione quando scrivi che ci sono delle pulsioni naturali, che possiamo definire 'natura umana', che non vanno represse ma vanno incanalate, infatti questo è il compito a mio avviso dell'ambiente e dell'educazione, non reprimerlo, nè lasciare a se stesso quell'impulso, ma regolarlo e incanalarlo.

Una curiosità: che estensione spaziale avrà la comunità di 500 persone? Mi spiego: è il numero di gente che occupa un condominio verticale.

Allora, loro stanno calcolando che servono circa 50 ettari, ogni ettaro sono 2,4 acri, spazio sufficiente x far vivere e produrre cibo per 12 persone, secondo i calcoli fatti proponendosi di coltivare secondo i principi della permacultura (Permacultura - Wikipedia , Permacultura: progettare un insediamento ecologico — Associazione Basilico , Introduzione alla Permacultura , la permacultura - l'utilizzo sostenibile della terra - sito dell'accademia italiana di permacultura ) .
Per il resto, capisco che in verticale si sta di più in meno spazio, ma siccome il progetto ha uno scopo anche 'psico/sociale' si sceglie invece di vivere in medie case singole armonizzate con l'ambiente circostante, senza devastare nulla. Il danno che si potrebbe creare all'ambiente oggetto dell'insediamento, sarà limitato al minimo possibile, innanzitutto dalla scelta accurata del luogo e poi dall'uso dalle tecniche edilizie e urbanistiche adeguate a basso impatto.

sono ben noti i casi in cui nazioni ricche di risorse si sono date alla guerra per ragioni di puro espansionismo, motivi religiosi, razziali, ecc.
Prendiamo ad esempio il nord america

Il problema è che se la cultura e i valori di riferimento sono quelli di una cultura competitiva, questo comportamento troverà sempre il modo di manifestarsi. Io parlavo di come si sono strutturate le diverse culture come risposta all'ambiente, di come poi nell'incontro tra culture diverse quelle più pacifiche siano sempre (ovviamente!) divenute minoritarie e sparite, e di come quindi si sia diffuso (ovviamente anche questo!) il modello competitivo/espansionistico/predatorio che ci portiamo dietro come retaggio, e che confondiamo poi con la 'natura umana'.

Sono esemplificanti le immagini dei parchi africani dove predatori sazi stanno a contatto con le prede... dopo averne mangiate un po'! Poi torna la fame, e con essa la competizione

Nel caso da te esposto, diciamo che c'è una abbondanza condivisa e quindi una competizione minore tra leoni, ma le prede restano prede e quando si avvicinano gli altri predatori si inizia a percepire la scarsità. Io invece mi riferivo a situazioni indotte in cui DA CUCCIOLI crescono insieme, x esempio, una tigre, una zebra e un cane, condividendo abbondanza e i luoghi in cui mangiano, dormono, giocano. Questo per dimostrare che è l'ambiente e i suoi stimoli, sin da piccoli, che crea le risposte comportamentali. Prova a fare un esperimento casalingo: alleva un cane, un gatto e un topo da cuccioli insieme e ti renderai conto coi tuoi occhi.

Se potessimo viaggiare indietro nel tempo dai nostri primitivi antenati e intervenire nel loro pasto nell'ambito di un territorio ricco di risorse, il braccio te lo staccano a morsi senza pensarci su due volte.

Non lo credo, anzi, in una cultura agricola matriarcale, arrivi tu maschio straniero, prima ti fanno accoppiare con tutte le donne fertili del villaggio, poi fanno un banchetto per festeggiare. Questo non me lo sono inventato, ci sono state davvero culture, ma anche fino a qualche decennio fa che nei loro comportamenti tradizionali avevano queste usanze, e con una bio-logica ben precisa. L'ambiente che determina il comportameto anche qui, che diventa usanza e rito.

Così noi abbiamo un'immagine deformata delle culture indiane, che erano molto meno 'romantiche' di quanto pensiamo.

Forse il mio termine 'riserve' è stato fuorviante, non volevo riferirmi specificamente ai nativi americani, ma più in generale. Anche in quel caso cmq, c'erano tribu con tradizioni diverse, alcune più agricole e pacifiche, altre più nomadi e guerrafondaie.

[taote79]

X BE:

Qualsiasi comunità, in qualsiasi parte del mondo non potrà mai fare a meno di organismi di soccorso umani come i pompieri.

mm.. non so, magari non per i prossimi 50 anni, ma forse dopo non è detto! già se costruiamo con le adeguate precauzioni ignifughe (e antisismiche, etc.) avremo bisogno di minor intervento.

Iniziamo qui a vedere a che punto è la robotica:

Da manovale a muratore, il robot ormai è tuttofare | Materialismo oggi
http://www.ing.unibs.it/~arl/docs/papers/06_010.pdf
ENIS
Colf e infermiere, i nuovi robot La profezia dei cartoon anni ' 60
http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2007/06/27SI83166.PDF

e qualche robot-pompiere

Androidi Anna Konda il robot pompiere
ROBOGAT, IL PRIMO ROBOT POMPIERE
San Francisco: mini robot volanti svizzeri in mostra - swissinfo
OLE - Il Ragno Pompiere - f@biobe.com
http://www.adrirobot.it/pathfinder/m...pdf/MM-034.pdf

Io sono dell'avviso che la fantasia abbia spesso anticipato la reltà e spesso la realtà l'abbia anche superata.

Il timore, correggimi se sbaglio, è di ritrovarsi di nuovo in una situazione di privilegiati contro sfigati. A te il cosciotto di agnello a me il grissino

esattamente, l'obbiettivo dello ZGM è quello di far avere alti standard a tutti, in un contesto in cui i valori non contemplino concetti come l'accumulo di ricchezze o la scalata sociale. si potrebbe auspicare, nell'ultimo stadio di questo cambiamento, di arrivare ad avere abbastanza risorse a disposizione e una coscienza abbastanza evoluta, da rendere meno appetibile il verbo 'avere' e rendere più ambito il verbo 'essere'.

Alcuni link sull' Energy Accounting:

Energy Accounting - The Zeitgeist Movement

Network of European Technocrats - Energy Accounting

Network of European Technocrats - Energy Credits, Labour Credits and Money

The Energy Certificate


riporto un pezzo dal primo link:

Energy accounting would replace money in a Technate, but unlike traditional currencies, energy credits could not be saved or earned, only distributed evenly among a populace.
In this proposal, the Technate would use information of all available natural resources, industrial capacity and citizen’s consuming habits to determine how much of any good or service was being consumed by the populace, so that it could match production with consumption.
The amount of energy credits each citizen would have would be equal, within a sustainable context, the constraining factor being the Technates resource base and technological level.
Energy accounting as proposed, uses a post scarcity type of economy as its basis.The Technate design as projected, would include such post scarcity aspects as free housing (Urbanates), transportation, recreation, and education. In other words free everything, including all consumer products, as a right of citizenship. Everyone would receive an equal amount of consuming power via this Non-market economics, post scarcity method, in theory.

[SASHARDAN]

Io credo che in questa discussione stia venendo meno un'aspetto basilare per l'icanalamento del discorso stesso,la coscienza umana.
Perche pensare a una competizione e non ad una collaborazione o venditore/compratore, il premio per un lavoro(produzione energia o altro in ZG),è lo stesso risultato(almeno inizialmente)...parto da questa considerazione basandomi sul fatto che se si passa da questo sistema ad un altro sia proprio merito alla presa di coscienza,che dovrebbe mettere in luce il neccessario bisogno di "sacrificio"(impegno)per non tornare a sistemi di schiavitu come questo.
Questo stato mentale credo sia il fulcro per lo sviluppo di VP.
Piuttosto quello a cui non so rispondere è come sovvertire o sradicare questo sistema sociale?....perche vedo che la presa di coscienza di essere nelle mani sbagliate non basta(spero di non andare fuori tema)......aspettano un leader? "il salvatore?"

[Valmax]

Per il resto, capisco che in verticale si sta di più in meno spazio, ma siccome il progetto ha uno scopo anche 'psico/sociale' si sceglie invece di vivere in medie case singole armonizzate con l'ambiente circostante, senza devastare nulla. Il danno che si potrebbe creare all'ambiente oggetto dell'insediamento, sarà limitato al minimo possibile, innanzitutto dalla scelta accurata del luogo e poi dall'uso dalle tecniche edilizie e urbanistiche adeguate a basso impatto.

Te ne dò atto, messa così è ragionevole... per qualche piccola comunità sparpagliata.
6,790,062,216 (dato al 7 Gennaio 2009) sono ben altro numero, e pensare di spalmarli in orizzontale è un suicidio ecologico, punto. Il signor Fresco farà meglio a mettere giù i piani per le migliori città verticali che possa immaginare, o la superficie del pianeta verrà trantorizzata!

Nel caso da te esposto, diciamo che c'è una abbondanza condivisa e quindi una competizione minore tra leoni, ma le prede restano prede e quando si avvicinano gli altri predatori si inizia a percepire la scarsità. Io invece mi riferivo a situazioni indotte in cui DA CUCCIOLI crescono insieme, x esempio, una tigre, una zebra e un cane, condividendo abbondanza e i luoghi in cui mangiano, dormono, giocano. Questo per dimostrare che è l'ambiente e i suoi stimoli, sin da piccoli, che crea le risposte comportamentali. Prova a fare un esperimento casalingo: alleva un cane, un gatto e un topo da cuccioli insieme e ti renderai conto coi tuoi occhi.

Sono d'accordo: ci sono casi di animali domestici come gatti e topi, o cani e gatti, che crescendo insieme sviluppano un legame affettivo. E' noto che i lupi possono adottare cuccioli di altre specie (umani inclusi). Tuttavia, è anche RARO che animali non domesticati, e parlo quindi di qualunque specie che non abbia convissuto con l'uomo per gli ultimi 3000 anni, possano mantenere sempre un atteggiamento pacifico con i loro 'amici' d'altra specie anche da adulti. Prendiamo Knut, l'adorabile orsetto che giocava con il suo umano sotto i deliziati occhi del pubblico; non molto tempo fa, uno spettatore ha provato ad entrare nel recinto di Knut ormai cresciuto e poco ci mancava che rischiasse la pelle.
In un documentario, una signora tedesca che gestisce un santuario dei lupi ha fatto crescere un cucciolo dalla sua cagna. Una volta che il lupo era cresciuto, la cagna, possedendo orecchie floppe ed una mimica corporea diversa, era entrata in conflitto con il suo figlio adottivo. E così via: non confondiamo pochi casi di tenerezza con una maggioranza naturale ben diversa.

Non lo credo, anzi, in una cultura agricola matriarcale, arrivi tu maschio straniero, prima ti fanno accoppiare con tutte le donne fertili del villaggio, poi fanno un banchetto per festeggiare. Questo non me lo sono inventato, ci sono state davvero culture, ma anche fino a qualche decennio fa che nei loro comportamenti tradizionali avevano queste usanze, e con una bio-logica ben precisa. L'ambiente che determina il comportameto anche qui, che diventa usanza e rito.

prego elencami tali culture con riferimenti grazie. E' la seconda volta che te lo chiedo

PS - a mio avviso, il kWh più intelligente è quello che non si spreca, non quello che non si consuma

Piuttosto quello a cui non so rispondere è come sovvertire o sradicare questo sistema sociale?....perche vedo che la presa di coscienza di essere nelle mani sbagliate non basta(spero di non andare fuori tema)......aspettano un leader? "il salvatore?"

Qui ti poni su una brutta strada. Non ci sono 'sovversioni' o 'eradicazioni' nelle prospettive del TZM, bensì una graduale riforma intesa a coinvolgere sempre più gente verso una nuova prospettiva sociale ed economica. Ponendo delle fondamenta solide, il resto dovrebbe venire da solo. Semmai il tempo è il vero fattore X. E GUAI, GUAI, GUAI ad aspettare un leader carismatico: dritti verso la dittatura! Nel progetto TZM, l'umanità è il proprio leader, una nuova forma di democrazia più evoluta dell'attuale.

[nll]

[MODERAZIONE: Occorrono alcune precisazioni prima di proseguire il discorso. Le scrivo qui, ma sono valide in ogni parte del forum. Ringrazio quanti vorranno collaborare, per rendere meglio fruibile questo importante strumento, il forum


1) Evitiamo i messaggi chilometrici, che spesso nascondono solo la confusione mentale che si ha e sono di difficile lettura perché non ci permettono di esprimere i concetti con sufficiente sintesi.

2) Evitiamo di inviare più messaggi consecutivi (quando possibile vengono comunque accorpati in un unico messaggio) Non c'è alcun premio assegnato a chi scrive più messaggi: non è la quantità, ma la qualità dei messaggi che fanno grande il nostro forum.

3) Manteniamo il discorso sui binari di un civile confronto di idee, evitando turpiloqui, insulti e sfottò, che non fanno che far crescere la tensione tra gli utenti, che si arroccano sulle loro posizioni e non possono più serenamente valutare le nostre ragioni.

4) Per quanto possibile segnaliamo i riferimenti per consultare le fonti da cui attingiamo le nostre informazioni, questo ci fa crescere in stima e permette di valutare l'attendibilità dell'informazione. Teniamo in considerazione che la rete non è depositaria della Verità e che anche siti universalmente stimati, come Wikipedia, per esempio, sono costruiti da persone con proprie convinzioni e valutati da altre persone non necessariamente sempre esperte nel campo e che anche l'esperto a volte sbaglia.

I primi tre punti di questo mio intervento corrispondono anche a norme del nostro regolamento e l'inosservanza comporta delle sanzioni che finora vi ho evitato, perché mi pareva foste sufficientemente intelligenti per capire che un po' di tolleranza da parte nostra c'è, ma non bisogna approfittarne troppo. nll]

[SASHARDAN]

Sono d'accordo che l'umanita debba essere il suo stesso leader(non vedo l'ora)...ma come trasformare la societa(anche modo di pensare)se tanto saranno sempre presenti interessi economici?la gente pensera al pane quotidiano...anche voi sapete che multinazionali e tutti coloro che hanno da perdere faranno di tutto per impedirlo,o sbaglio?
Ecco,come avverà il cambiamento da soldi a non soldi? Guerra civile,proposta politica,miracolo?
Come arrivare ad una democrazia piu evoluta,non si entra in un circolo vizzioso se piu manchera il lavoro e meno forza avra il popolo per reagire,solo la disperazione e l'aiuto di un leader ha fatto muovere le masse,vedi gandi-mandela;
scusate l'abuso di dubbi...

[BrightingEyes]

Allora, cerchiamo di mantenere la discussione ordinata secondo le indicazioni sacrosante di Nll (mea culpa, anch'io mi sono un pò lasciato andare, ammetto )

@Taote :
Mi hai chiesto un esempio, l'ho fornito. Di lavori impossibili da sostituire con automi ce ne sono a bizzeffe. Io sono medico e ti posso garantire che se le macchine moltiplicassero per 100.000 volte la loro utilità non riuscirebbero MAI comunque a sostituire la competenza umana in campo medico-chirurgico (perlomeno fino all'avvento dei cervelli positronici alla Asimov! Ma stiamo parlando di tecnologia e scienza, la fantascienza è intrigante, ma esagerata per ora). Non facciamoci ingannare quando la stampa presenta il "chirirgo robot". Spesso è solo un'interfaccia che aumenta la precisione umana.
Sul discorso della riduzione sulle differenze vedi la risposta a Odisseo.

@Odisseo:
Secondo me la stratificazione sociale è fondamentale ed esisterà sempre. Io non una ricetta pronta, sia chiaro, nè intendo accettare acriticamente proposte irrealistiche. Ritengo solo che già ora l'attuale sistema bancario prevede un controllo e una categorizzazione estremamente spinta. Prova a saltare una rata del finanziamento e trovami un direttore di una qualsiasi agenzia nel posto più disperso e sfigato che non ne è a conoscenza dopo due giorni! Guarda l'incredibile potere e il capillare controllo che le banche esercitano in questa crisi sulle liquidità e quindi sulle scelte delle aziende, specie le più piccole!
Riallacciandomi al discorso con Taote io vedo la necessità di un sistema di registrazione dell'apporto del singolo alla società per definirne gli incentivi. Dato per scontato un accesso di tutti i partecipanti ai servizi fondamentali (cibo, casa, vestiario, servizi vari) ci deve essere un sistema che gratifichi con un accesso prioritario o a livello più elevato per quelle persone che scelgono di dare un contributo più elevato. Mi rendo conto che c'è il rischio di dipingere una società orwelliana da film di fantahorror rigidissima e soffocante o peggio una riedizione della Bulgaria anni 60. Però sarebbe un errore fondare tutto su un pregiudizio di sfiducia. Tantopiù quando vediamo ogni giorno i gravi problemi che l'attuale sistema ha e sta creando.
Non voglio fare il noglobal, ma è abbastanza chiaro che il sistema attuale funziona bene solo per i paesi più avanzati e sta creando gravi squilibri sul resto del mondo. E una risposta va trovata.
C'è poi il grave problema della distribuzione del reddito. Cosa faremo per garantire un reddito alle fasce sempre più vaste di esclusi? Altro debito pubblico? Altra pressione fiscale? Altra lotta all'evasione? Altre ricette per suddividere un lavoro precario in qualche pezzo di subprecariato partime?
Non si può continuare a rispondere "va tutto bene così" e far le pulci a ogni proposta affermando che all'attuale sistema "non c'è alternativa". Anche perchè si lascia campo libero proprio alle forze meno lungimiranti che mirano solo a ribaltare l'attuale situazione (come lascia intendere Sashardan) sperando in un appiattimento generale che perlomeno elimini i privilegi (o quelli che considerano privilegi).
Qualcosa va trovato o ci troveremo presto a muover mani e missili!
Mi fermo qua che son già sul chilometrico!

[odisseo]

Secondo me la stratificazione sociale è fondamentale ed esisterà sempre.
..................
Mi rendo conto che c'è il rischio di dipingere una società orwelliana da film di fantahorror rigidissima e soffocante o peggio una riedizione della Bulgaria anni 60. Però sarebbe un errore fondare tutto su un pregiudizio di sfiducia.
..................
Non voglio fare il noglobal, ma è abbastanza chiaro che il sistema attuale funziona bene solo per i paesi più avanzati e sta creando gravi squilibri sul resto del mondo. E una risposta va trovata.
C'è poi il grave problema della distribuzione del reddito. Cosa faremo per garantire un reddito alle fasce sempre più vaste di esclusi?
..................
Non si può continuare a rispondere "va tutto bene così" e far le pulci a ogni proposta affermando che all'attuale sistema "non c'è alternativa".

behh, se c'è statificazione, il progetto venus finisce in cavalleria e, la società dittatoriale discende dalle premesse del progetto, se l'individuo esiste prima di tutto in funzione della società e, deve osservare regole che non ammettono sgarri anche sui comportamenti individuali come il riciclaggio, la conseguenza quale è ?

Ti faccio notare che molte società nel 3° e 4° mondo somigliano al progetto venus, poche persone su ampi appezzamenti di terra, coltivazione biologica che più biologica non si può, con la differenza che se cominciano ad adottare la tecnologia del 1° mondo allora tante anime candide gridano allo stupro della natura alla cancellazione delle culture etc etc...

La soluzione, secondo mè consiste nel non continuare con atteggiamenti del tipo 2 pesi e 2 misure, il sistema economico si è costruito e formato in circa 700 anni, ad ogni crisi si parla di riformarlo e cambiarlo, scordando quali sono le conseguenze di ogni tentativo in questo senso

Lo stato esiste anche in funzione di re-distribuzione del reddito, ovvio che non deve essere una carità, ci sono mille cose da fare, il compito dello stato deve essere quello di mettere i limiti che non devono essere valicati e farli rispettare
In momenti di crisi, lo stato deve fare quello che stà facendo adesso, sostenere e spingere l'economia a riprendersi in ogni modo possibile

Insomma, per farla breve, lo stato deve essere come un medico, intervenire per evitare eccessi, curare i problemi e prevenirli con il minimo intervento possibile

Odisseo

[SASHARDAN]

Non credo sia possibile in questo momento vedere i reali risultati che VP puo offrire in quanto qualunque forma di sperimentazione in questo momento ha un costo(dalla costruzione di una casa all'agricoltura)in quanto cio che non produci tu,lo compri!!!
Ricordo che in ZGM un paio di presidenti con buone intenzioni (vien da se che non solo i poveracci si accorgono che le cose non vanno bene)sono stati assassinati o boicottati

[taote79]

[Per nll: hai ragione nel richiamarci al miglioramento della discussione, ma come puoi ben intedere, stiamo parlando di un argomento che ha molte sfaccettature, che possono portare a confusione, e non sempre è facile cercare di essere esaurienti e sintetici allo stesso tempo. da parte mia farò il possibile per migliorare. magri un po più di elasticità x il klometraggio... dopottutto, siamo 'ai confini del forum' no?]

rispondendo sinteticamente a tutti:

credo si stia facendo un po di confusione sulla proposta del Venus Project rispetto ad un obbiettivo, seppur per alcuni aspetti dubitabile, quale la RBE, e sui molteplici aspetti 'in progress' che potrebbe avere questo esperimento sociale nella sua fase di transizione(che potrà essere 50, 100, 200 anni? questo non fa differenza a mio avviso!)

mi pare evidente che se ho un obbiettivo, avrò un percorso verso di esso:

- se l'obbiettivo è l'eguaglianza sociale, si passerà attraverso fasi successive e graduali di 'schiacciamento' della piramide sociale, creando le condizioni per far 'emergere' le fascie sociali svantaggiate e 'ridimensionare' quelle privilegiate.
- se l'obbietivo è l'eliminazione della moneta, si cercherà da principio di scambiare i beni sempre di più attraverso un 'metro energetico' e marginalizzando la moneta.
- se l'obbiettivo è l'eliminazione dei meccanismi di mercato e una redistribuzione più equa delle risorse e delle ricchezze, si inizierà a ragionare secondo il principio di consumo/produzione e non più sul principio di domanda/offerta, automatizzando la distribuzione eliminando intermediari commerciali
- se l'obbiettivo è la liberazione dal lavoro, si provvederà all'automazione di tutti quei lavori che la tecnologia progressivamente permetterà, passando dal salario ad una sorta di 'reddito di cittadinanza' su base energetica, che sarà tanto più alto quanto più è avanzata l'automazione e quindi l'energia da distribuire A TUTTI, mentre per le mansioni non ancora automatizzate, il frutto della 'produzione' può restare individuale. Alla stessa stregua l'automazione di alcuni settori comporerà un effetto domino che CANCELLERA' altre mansioni, divenute obsolete.
- se l'obbiettivo è un modello razionale dell'uso delle risorse, dello svolgimento di produzione e servizi e dell'implemento della precisione nelle capacità decisionali attraverso l'automazione, sarà necessario indirizzare gli sforzi di ricerca in questa direzione, iniziando con piccole reti di computer che gestiscono alcuni aspetti (decisionali, produttivi, etc.) poi altre, poi unirli, coordinarli, e vedere dove porta mano a mano questa ricerca.

Alla fin fine dov'è l'ostacolo? se ci si propone di arrivare a 100 ma poi realisticamnete si dovvesse raggiungere 80, ma nche 50, perchè non tentare cmq una alternativa?

ps: x chi scrive che il projetto venus somiglia ad alcuni paesi del 3° mondo o che ha una visione distorta dell'agricoltura biologica, auguro ancora una buona visione!

Insomma, per farla breve, lo stato deve essere come un medico, intervenire per evitare eccessi, curare i problemi e prevenirli con il minimo intervento possibile

Secondo me invece la medicina dovrebe aver principalmente il compito di non far ammalare, cioè mantenere in salute, intervenendo molto di più in prevenzione piuttosto che cura.
In generale, la SCIENZA.

[BrightingEyes]

behh, se c'è statificazione, il progetto venus finisce in cavalleria

Questo vuol dir che il progetto Venus non è realisticamente realizzabile probabilmente. Ma non mi sono nemmeno molto interessato al Venus, che mi pare un pò velleitario. Se non come sistema di registrazione e controllo affidabile, ma è altro discorso.

Ti faccio notare che molte società nel 3° e 4° mondo somigliano al progetto venus, poche persone su ampi appezzamenti di terra, coltivazione biologica che più biologica non si può,

Qui forse hai un pò frainteso. Mi pare si parli di idroponica, intensiva, e anche biologica certo. Ma se fosse una visione di tipo orticello autosufficiente non sarebbe granchè interessante.

Lo stato esiste anche in funzione di re-distribuzione del reddito, ovvio che non deve essere una carità, ci sono mille cose da fare, il compito dello stato deve essere quello di mettere i limiti che non devono essere valicati e farli rispettare

Ok. Ma come redistribuisci il reddito? Sarò stolido, ma a me pare che su questa fondamentale domanda ci siano poche risposte al momento. Alcune ridicole, altre pericolose, altre solo superottimistiche senza basi concrete.
La visione di base del TZM perlomeno si sforza di superare il concetto di "reddito". Quello che lo stato deve garantire è la redistribuzione delle risorse. Sembra un concetto simile, ma le differenze non sono di poco conto. E, per chiarire, non credo che col termine di "redistribuzione" si intenda una forma di carità mascherata.

[SASHARDAN]

se l'obbiettivo è l'eguaglianza sociale, si passerà attraverso fasi successive e graduali di 'schiacciamento' della piramide sociale, creando le condizioni per far 'emergere' le fascie sociali svantaggiate e 'ridimensionare' quelle privilegiate.

ma io posso iniziare a fare qualcosa gia adesso o non ci sono metodi? esisste un'elenco di cose possibili da fare grandi o piccole che siano?

[BrightingEyes]

Io a questa storia dello "schiacciamento" non credo proprio per nulla. Mi pare un pò la riproposizione sotto mentite spoglie di certe "teorie" che mantengono un logoro fascino solo su frangie sociali ben definite e per nulla promettenti per il futuro.
Lo scopo, semmai, è di costruire una piramide tronca eliminando le punte di eccesso e mantenendo la base non affogata nella sabbia, ma con "scalini" ben chiari e definiti. Diciamo da una Cheope a una Sakkara, và!

P.S. Il mio obiettivo accettabile non è affatto "l'uguaglianza" sociale. Tutt'altro. Se parliamo di una società di simili con condizioni dignitose e sufficienti anche per il gradino più basso posso discuterne, ma non oltre!

[odisseo]

Ok. Ma come redistribuisci il reddito? Sarò stolido, ma a me pare che su questa fondamentale domanda ci siano poche risposte al momento.

La visione di base del TZM perlomeno si sforza di superare il concetto di "reddito". Quello che lo stato deve garantire è la redistribuzione delle risorse.

Posso dirti come farei, semplicemente lo stato erogherebbe sussidi solo a chi è fisicamente impossibilitato a lavorare, per tutti gli altri, l'erogazione di aiuti, avverrebbe in funzione dell'espletamento di attività varie, utili allo stato
Si potrebbe passare da attività leggere o part-time per i sotto-occupati e, attività full-time (abbinate alla ricerca di un lavoro non statale o corsi di avviamento al lavoro) per i disoccupati

Attento con le definizioni, "risorse" per mè significa che lo stato decide cosa ti serve e, te lo dà, prescindendo dalle tue esigenze
Mentre "reddito" significa che tù ottieni i mezzi per procurarti quello che ritieni ti occorra

Odisseo

[SASHARDAN]

Anche l'ultimo intervento di BE è un'ipotesi interessante,purche non venga meno la possibilita di crescita reale delle classi piu basse.
Puoi continuare un poco il discorso con qualche dettaglio in piu?....a me interessa!!!

[BrightingEyes]

Attento con le definizioni, "risorse" per mè significa che lo stato decide cosa ti serve e, te lo dà, prescindendo dalle tue esigenze
Mentre "reddito" significa che tù ottieni i mezzi per procurarti quello che ritieni ti occorra

Odi, vedo che sei anche tu terrorizzato (e a ragione!) da uno stato opprimente che decide per te cosa è giusto e cosa no.
Capisco e concordo, ma non sono sicuro che usando adeguatamente la tecnologia non si possa superare questa specie di legge della giungla economica che ci ritroviamo.
La società, a grandi linee teoriche, è già organizzata come tu proponi. E crisi come questa che viviamo mettono in piena evidenza le debolezze del sistema. Anche per chi si sente qualche gradino sopra nella piramide, come mi sento io, non c'è affatto tranquillità nei futuri recuperi. In che modo l'occidente può recuperare una produttività che di fatto ha già appaltato ad altri paesi? Qual'è il futuro occupazionale europeo o americano? Milioni di "prestatori di servizi" che si vendono vicendevolmente un'ora di tempo con uno stato che si mangia regolarmente il 50% dello scambiato? Chi produrrà la vera ricchezza? Come si può pensare di accogliere masse enormi di disgraziati e inventare contemporaneamente occupazioni garantite, durature, di alto livello per tutti i nostri diplomati in una situazione di crescente costo e crescente necessità di importazione energetica? Non ho mai visto in giro tanta sfiducia e anche questo forum, con la galassia di illusioni energetiche che propone ne è una prova secondo me. La preoccupazione non è più solo dei gruppi che aspettano l'avvento degli ufo o che propongono il ritorno al medioevo. E qualcosa dovrà succedere. Business as usual non convince più come motto, nemmeno a Wall Street.

Mah! Sarò catastrofista, ma non vedo all'orizzonte grandi sussulti di speranza. Semmai vedo una diffusa e minacciosa volontà da parte di ogni fascia sociale di difendere, costi quel che costi, quel che resta del proprio benessere. E non ne sono rassicurato.

Io con "risorse" intendo, appunto, le risorse di una società. Cibo, casa e vestiario in primis, educazione, sanità, sicurezza sociale in secodno luogo. A me pare assurdo che si sia riusciti a garantire una sanità di buon livello gratuita a tutti e non si riesca a trovare una forma per garantire lo stesso per i bisogni primari. Ovviamente non è facile. Ma secondo me è possibile iniziare a sperimentare, localmente e su base volontaria, sistemi socio-economici alternativi. Ovvio che si può e si deve cominciare da comunità ridotte, facilmente gestibili. Pur con le sue assurdità il progetto del TZM può dare spunti importantissimi in questo senso.

P.S. @Sashardan : Vedo di spiegarmi. Potenzialmente e con l'adeguato apporto energetico non ci sono ostacoli a garantire a una comunità (facciamo piccola per iniziare e semplificare) un apporto in cibo, casa, vestiario prodotto da una piccola minoranza della comunità, ma con un apporto fondamentale dalle tecnologie più avanzate. Diciamo che avrai un 5% della potenziale forza lavorativa che potrebbe mantenere tranquillamente il restante 95%. In questo il TZM ha ampiamente ragione.

Ci sono due problemi di fondo:
1) Serve tanta, tanta energia.
2) Serve che si definisca una motivazione perchè quel 5% lavori! Non puoi pigliare uno e dirgli "vai a coltivare il grano che c'ho fame!"
Per la produzione energetica la soluzione ideale è che a produrla sia una parte importante di quel 95% che non serve alla produzione di base. Così facendo diventa produttiva e quindi entra di diritto nel processo produttivo. Di fatto produce anche se non attraverso il classico "lavoro". E ne riceve una gratificazione.
Per la motivazione serve un sistema che registri l'impegno o il vantaggio che ogni cittadino garantisce alla comunità. Qualcuno potrà scegliere di studiare e diventare mendico. Ottimo, potrebbe avere allora un livello di accesso ai possibili servizi maggiore di un'altro che invece ha scelto di partecipare per tre giorni alla settimana alla produzione di cibo. Costui a sua volta potebbe avere un livello di accesso più elevato del suo amico che ha scelto di partecipare alla produzione per un solo giorno alla settimana.
Questa è solo una rozza proposta un pò abborraciata, ma è la migliore traduzione della visione di piramide tronca che mi viene.
Manca l'apice della piramide perchè in una società del genere viene a mancare la possibilità di superarricchimento (a volte quasi ridicolo nei numeri! Sapete quanto ci metterebbe Bill Gates a finire il suo patrimonio se decidesse di spendere 1000 dollari al minuto per ogni minuto della giornata per 365 giorni all'anno??? 80 anni!) senza cadere in visioni ridicole di ugualitarismo su base francescana.

[odisseo]

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In che modo l'occidente può recuperare una produttività che di fatto ha già appaltato ad altri paesi? Qual'è il futuro occupazionale europeo o americano?
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Mah! Sarò catastrofista, ma non vedo all'orizzonte grandi sussulti di speranza. Semmai vedo una diffusa e minacciosa volontà da parte di ogni fascia sociale di difendere, costi quel che costi, quel che resta del proprio benessere. E non ne sono rassicurato.
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A me pare assurdo che si sia riusciti a garantire una sanità di buon livello gratuita a tutti e non si riesca a trovare una forma per garantire lo stesso per i bisogni primari.

dipende, se intendi la produzione di magliette, scarpe o altri articoli a basso costo e, basso know how, spiacente, non ci sono santi, il fattore determinante è il costo del lavoro e, la mano d'opera orientale costa una frazione di quella occidentale (se ti può consolare, tra 40 - 50 anni o forse meno, l'oriente avrà lo stesso problema con l'africa)
Dobbiamo specializzarci in prodotti con contenuti di conoscenza elevati o, non facilmente riproducibili per caratteristiche loro specifiche

La difesa del proprio benessere è normale, è presente in tutta la storia e, tutte le culture
Per la sanità, come per tutte le cose, il problema è il prezzo
Ti faccio un esempio semplicissimo, dalla semplice radiografia, siamo passati alla stratigrafia, per giungere alla t.a.c.
Il prezzo è ovviamente aumentato con la complessità del tipo di esame
Oggi disponi di un mezzo molto più potente di una macchina radiografica ma, anche enormemente più costoso
Lo stesso per le medicine, le tecniche operatorie etc etc
Poichè i prezzi sono saliti enormemente, occorre cercare di razionalizzare il più possibile le cose, ma, fatalmente, non si riesce a coprire tutto

Odisseo

[SASHARDAN]

per BE ....Ecco ora mi pare piu fattibile...ma come arrivare ad eliminare la cima della piramide sapendo che è la cosa piu difficile? Nel film mi sembra dica di spostare i capitali in banche piu piccole e altro(oppure l'ho letto in qualche forum),insomma come indebolire un sistema che reprime,mica possiamo fare qualcosa in 5!!!

[odisseo]

ps: x chi scrive che il projetto venus somiglia ad alcuni paesi del 3° mondo o che ha una visione distorta dell'agricoltura biologica, auguro ancora una buona visione!

sì, penso che mi divertirò molto quando i pionieri di un nuovo ordine sociale scopriranno la bellezza della lotta alle infestanti ..... a mano o, quando scopriranno che alcune malattie/parassiti delle piante non si combattono molto bene, in maniera bio

e questi sono solo due esempi

Odisseo

[SASHARDAN]

Odisseo tu cosa proponi come cambiamento? BE ha illustrato il suo anche se come bozza iniziale,io piu o meno parto senza idee ma sogno quella di ztm,se hai buoni consigli ti ascolto!!!

[odisseo]

Odisseo tu cosa proponi come cambiamento?

l'ho già scritto, cominciare a scegliersi una comunità, tra le tante esistenti in Italia, viverci, migliorarla

Se il modello è valido o ha dei punti di forza rispetto agli altri, tenderà in ogni caso ad allargarsi ed affermarsi, in ogni caso influenzerà la realtà sociale che la circonda

Odisseo

[BrightingEyes]

per BE ....Ecco ora mi pare piu fattibile...ma come arrivare ad eliminare la cima della piramide sapendo che è la cosa piu difficile?

Secondo me ha ragione Odisseo. Non puoi pensare di andare a combattere la piramide attuale.
E' meglio organizzare una comunità di entusiasti pionieri, come propone il TZM, per sperimentare, sbagliando probabilmente e ricominciando, una forma diversa di economia. Fatalmente, se pure questa visione avesse un successo totale, ci sarebbe da considerare il rapporto con il resto del mondo che, presumibilmente, non si convertirà in blocco (e non è il caso di pensare a rivoluzioni armate). Chi sta ai vertici non ci pensa minimamente a rinunciare.
Però comunità del genere possono diventare utilissime per tutti, sopratutto se davvero fonderanno lo scopo della loro esistenza nella produzione energetica rinnovabile e in una evoluzione tecnologica non più orientata solo
al guadagno più veloce possibile. Alla fine entrambe le visioni potrebbero trarre un vantaggio dalla reciproca esistenza.

[SASHARDAN]

E QUI MI CROLLA IL SOGNO!!!! Sappiamo tutti che il rapporto tra cima della piramide e base si fonda sulla dipendenza,in fondo basterà una legge fatta in 10minuti per essere dei "terroristi"!!!
Ecco vediamo la legge che si è fatta sulle votazioni....prima se non c'era il 51% del popolo con diritto di voto che si presentava a votare quelle elezioni non erano valide,ora sapete che non è piu cosi...possono andare in 10 e tutto va bene!!! Quindi riuscire ad essere indipendenti la vedo molto difficile,potra bastare quello che proponete? (amazza che domandone ),o ci dovra essere anche una soluzione diversa magari alla ghandi? chiedo scusa in preda da assalto di dubbi in massa!!! Dove nasce qualcosa di buono si sa che arrivano subito gli sciacalli,o vado sul troppo pessimista?

[Valmax]

Sasha, più che andare sul pessimista, vai un po' troppo sul qualunquista. Che c'entra con l'argomento del thread quello che hai appena detto sulle leggi e il quorum elettorale? Per favore, impara ad essere più chiaro, non si sa dove vai a parare.

[nll]

SASHARDAN, anzitutto credo che fai confusione su diverse tipologie di consultazione degli elettori. Quella del 51% (che in realtà è 50%+1 elettore) è per la validità di un referendum, mentre per le consultazioni politiche e amministrative la storia è diversa e variegata (vi sono Leggi differenziate per le regioni e le provincie a statuto speciale).

La proposta di provare una soluzione di vita sociale ed economica in ambito ristretto non è utopistica, anzi, è da tempo che lo si sperimenta, basta citare le comuni, di sessantottina memoria, o le cittadelle varie, alcune specializzatesi su un particolare carisma, quali Nomadelfia, San Patrignano, Loppiano, ecc...
Quest'ultima in particolare ho avuto modo di visitarla e di trascorrervi qualche giorno e posso garantire che quel che per il mondo è utopia, lì è vita quotidiana.
Con questo voglio dire che il processo di espansione di positive esperienze di vita collettiva e di attenzione all'ambiente e alle persone, non è né scontato, né rapido, né lo si può imporre. Intanto è necessario che queste esperienze vengano conosciute, solo così si crea il desiderio di provarle, unica via per un'accettazione condivisa di un tale radicale cambiamento di vita, allora ben venga questa discussione e apprezzo l'atteggiamento di BrightingEyes che, pur bocciando l'imposizione urbe et orbi del TZM, ne auspica la prova in una realtà circoscritta, che dia dimostrazione della sua realizzabilità su scala più vasta, ben sapendo che un modello che funziona tra un ristretto gruppo di persone ben motivate può non essere altrettanto valido per la globalità dei viventi.

[HAMMURABY]

cominciamo a dire che l' autarcia energetica, potrebbe , anzi dovrebbe essere impostata
su una giustizia che non si limiti a punire i malfattori,
ma anche a promuovere quelli che meritano meritocrazia;

ed ADDIRITTURA fornire le necessita' a tutti...acqua = energia = soldi
cosi invece di democrazia (che ha mostrato molte lacune)
dovremo andare su una TECNOCRAZIA,
cosa che per ora non e' possibile, senza un fermo....break...pit stop!!
nel dolce limbo dell ufficio di un professore universitario,
si trova ben poca passione (almeno, verso il mondo)
saremmo quindi al cane che si morde la coda!

nb: gia ora c'e tecnocrazia, ma per difesa di posizioni dominanti, acquisite nel tempo...
SOPRATTUTTO produttive, e questo e' il vero problema ...
COME USCIRE DALLA CRISI?? senza nuove energie??

[taote79]

@Valmax:

Il dicorso sulle società 'primitive' è complesso e richiede quache nozione di antropologia ed etnologia. Nel mio percorso universitario ho avuto modo di studiare queste materie e di approfondirne le varie teorie e ricerche.
Innanzi tutto va detto che per molto tempo le teorie che sono andate per la maggiore, hanno proposto un modello di sviluppo univoco delle società umane, mentre più recenti scoperte archeologiche ed etnologiche hanno fatto emergere l'esistenza di almeno due modelli di società preistorica: quella patriarcale e quella matriarcale. La difficoltà di 'imbattersi' nelle testimonianze dell'esistenza delle società matriarcali, era dovuto: 1)dalla concentrazione delle ricerche archeologiche perlopiù in siti 'maggiori' che avessero avuto stratificazione nel corso del tempo, 2)dalla caratteristica dei siti matriarcali di avere poche costruzioni in pietra (es. mura di cinta) e di trovarsi in luoghi molto acquosi, 3)dalla progressiva cancellazione militare di queste da parte delle patriarcali e quindi averne interroto la 'tracciabilità' temporale. Si è osservato nelle ricerche che i gruppi matriarcali si erano diffusi in tutto il globo sfruttando soprattutto le 'vie aquatiche', e si sono progressivamente ritirate in nicchie antropologiche, di cui oggi troviamo un retaggio in diverse culture rimaste isolate per molto tempo. In tutti i continenti tranne in Europa ne abbiamo esempi, dove ritroviamo delle usanze particolari che, a seconda degli sviluppi diversi, ha mantenuto un qualche retaggio di alcune caratteristiche sociali ben precise: la libertà sessuale, la condivisione delle risorse, l'ospitalità verso lo straniero. Ovviamente, nel corso dei secoli, anche in rapporto a quanto e per quanto tempo hanno ricevuto contaminazioni culturali esterne, queste caratteristiche in alcune culture si sono trasformate, a volte ritualizzandosi o adattandosi agli altri mutatamenti culturali.
Quindi troviamo le usanze delle isole della Polinesia e Micronesia, ospitali e sessualmente 'pronti' verso gli stranieri, che hanno tanto scombussolato la discilpilna dell'equipaggio del Bounty, oppure troviamo l'ospitalità alimentare e sessuale degli Inuit di Groenlandia, o lo scambio di partner di quelli Canadesi, oppure i matrimoni collettivi e la ritualizzazione di orge con scambi di partner in culture isolate in Africa. A Babilonia per una fanciulla era usanza, prima di potersi sposare, di andare al tempio ad aspettare uno straniero con cui copulare.
Purtroppo sulla rete non si trova un granchè sull'argomento.
Ti metto qualche link da spulciare:
Patriarcato, matriarcato: il caso Catalhoyuk
CULTURA
Sapere.it
Minangkabau - Wikipedia, the free encyclopedia
Indonesia's matriarchal Minangkabau offer an alternative social system
Trobriand Islands - Sex In Folklore - Myths and Legend
Trobriand Islands - Wikipedia, the free encyclopedia
? L'ammutinamento del Bounty
La Civiltà Contro l'Uomo - Una storia istruttiva - Michele Vignodelli
Il Sesso e il Mondo Antico Spiritualità Razionale e Laica
Societ? Matriarcali: paradigma di pace e giustizia
Donne e conoscenza storica

Ti consiglio di scaricare con emule i video 'le origini dell'uomo' e 'matriarcato e patriarcato' di Jacopo Fo che dà una buona spiegazione 'per tutti' di questi argomenti.

Mi scuso per la lungezza del post, voleva cercare di essere esplicativo del fatto che, anche nella ricerca storica ed etnografica viene confermata l'esistenza di società umane pacifiche e comunitarie, che smentisce l'assunto per cui competizione, individualismo e aggressività siano e siano state le uniche vie per costruire una civiltà complessa e diffusa, o che queste appartengano alla 'natura umana'.

[odisseo]

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e si sono progressivamente ritirate in nicchie antropologiche, di cui oggi troviamo un retaggio in diverse culture rimaste isolate per molto tempo.
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nella ricerca storica ed etnografica viene confermata l'esistenza di società umane pacifiche e comunitarie, che smentisce l'assunto per cui competizione, individualismo e aggressività siano e siano state le uniche vie per costruire una civiltà complessa e diffusa, o che queste appartengano alla 'natura umana'.

sostanzialmente, l'evoluzione, sotto forma di società più competitive, ha spazzato via le primitive società matriarcali, dando il via alla evoluzione tecnologica di cui hai bisogno per dare al progetto, una parvenza di fattibilità

Odisseo