come nasce il motore a parallel path (il mostro)

[00mei]

Quindi si potrebbe pensare ad una elettronica di recupero dei lenz che si occupi di ottenere una tensione di ritorno dalle bobine costante, agendo in PWM su altri mosfet che si aprono e chiudono per limitare il passaggio di corrente (il parametro di controllo rimane la tensione di ritorno dalle bobine).

cut

E' un casino ma potrebbe essere la soluzione.

finalmente ho chiaro cosa volevi dire...
... lo so, ora è banale anche per me, ma sai sono un pò gnucco...
(altrimenti ora sarei ricercatore al cnr )


l'elettronica di recupero dei lenz non è per niente semplice
Perchè devono essere considerati i tempi di apertura e di chiusura dei mosfet
e la ripidità anomala con cui sale il picco nel ritorno

ma se non si possono recuperare con soli componenti passivi
credo che quella sia la migliore strada

ciao
00mei

[btbbass]

finalmente ho chiaro cosa volevi dire...
... lo so, ora è banale anche per me, ma sai sono un pò gnucco...
(altrimenti ora sarei ricercatore al cnr )


l'elettronica di recupero dei lenz non è per niente semplice
Perchè devono essere considerati i tempi di apertura e di chiusura dei mosfet
e la ripidità anomala con cui sale il picco nel ritorno

ma se non si possono recuperare con soli componenti passivi
credo che quella sia la migliore strada

ciao
00mei

Si, scusa, la chiarezza non è il mio forte in sti giorni, ho mille cose per la testa e ogni tanto mi dimentico di chiarirne qualcuna!!

Servirebbero un po di dati precisi sulle tempistiche, in effetti, per valutare meglio tutto questo!

[Elektron]

l'elettronica di recupero dei lenz non è per niente semplice
Perchè devono essere considerati i tempi di apertura e di chiusura dei mosfet
e la ripidità anomala con cui sale il picco nel ritorno

ma se non si possono recuperare con soli componenti passivi
credo che quella sia la migliore strada

ciao
00mei

Si possono recuperare usando solo componenti passivi. Appenna il PP gira senza vaporizzare i MOS postero' alcune soluzioni. Una sola per la precisione ... si adatta al PP ... flusso o non flusso di ritorno non importa un gran che'.
Bisogna prima che giri in qualche maniera e stabilmente.

[arpagone]

Uno sparo nel buio

Nello scritto alla pagina Edicolaweb - GLI SCENARI PROSSIMI SU MARTE E SULLA LUNA - di Renucio Boscolo

Si parla di una sfera magnetica chiroidale (verso sx o dx ?),rotante,antigravitante, che manderà in rovina le sette sorelle ...
Non è che ne sapete qualcosa ?

Sferal chiroidal path ....

[kekko.alchemi]

grani orientati distrutti

Aiuto! Mi rivolgo a tutti, secondo voi è possibile che i lamierini al silicio a grani orientati perdano la loro proprietà di portare il flusso e la loro efficenza, subendo botte, vibrazioni o sollecitazioni?

Perchè è successa una cosa

Il motorello di flynn, tutto a grani oreintati, aveva una resa di circa il 110%, dopo varie prove distruttive, 11.000 rpm, tutta la scrivania che vibrava, coppie esagerate ed avendolo lasciato fermo per un bel po' perchè concentrati sul mostro, oggi siamo andati ad accenderlo e una brutta sorpresa ci ha atteso:
il motorello ora sta al 60% di resa e non vuole saperne di risalire! Fra l'altro ora applicando un carico sull'asse il consumo sale alle stelle da subito, a parità di V non fa più gli stessi giri di prima, e soprattutto, prima aggiungendo magneti il motore aumentava di giri e coppia, ora aggiungendo magneti non cambia nulla, ma proprio nulla, come se i lamierini non ce la facessero più a trasportare il flusso!

Le abbiamo provate e pensate davvero tutte, duty cycle, angolo dei sensori, addirittura riprendendo la vecchia centralina, niente, non gira più come prima!
Lo abbiamo anche smontato a pezzi, controllato le bobine, rimesso l'air-gap perfetto, infine abbiamo pensato ai magneti, ma niente erano come quelli nuovi... nienteeeeee!

Tutto ci fa pensare che con quelle sollecitazioni terribili sul motore possa essere successo qualcosa ai lamierini!

Scondo voi è possibile?

[Luciano59]

Dopo aver controllato che le vibrazioni non abbiano alterato le bobine di deviazione del flusso (per es. per perdita d'isolamento),si potrebbe procedere preparando un confronto tra il vecchio PP usato sul motorello e uno nuovo preparato secondo le stesse specifiche. Pensavo ad una semplice prova di trazione sullo zaino laterale sul vecchio e sul nuovo PP per vedere se ci sono differenza sulla capacità di attrazione, o più semplicemente misurare i Tesla sviluppati dai due PP.
Se ci fossero differenze sarebbe chiaro che nell'uso (almeno quello estremo) qualcosa cambia nel PP.
Saluti

Luciano

[Luciano59]

da mac-giver
ciao luciano, già cosi non esistono fasi di stallo, il motore è dimensionato pari dispari per quel motivo, il momento torcente se il motore è fasato bene è molto lineare e non pulsante..

La configurazione da me proposta non ha lo scopo di superare uno stallo che in effetti, e come da te ribadito, non esiste, ma solo di aumentare il numero di PP contemporaneamente funzionanti per aumentare la coppia.

da mac-giver
gia ci stiamo complicando la vita per pilotare 3PP figurati 12

da mio precedente post
In realtà, per come pensavo alla configurazione, e visto che i PP sono simmetrici al rotore, i 4 PP posti a 90° si troverebbero a lavorare insieme con un collegamento in serie, quindi si tratterebbe di continuare a pilotare 3 PP, posti però a 30° tra loro, es. 1° serie PP a 0°/90°/180°/270°, 2° serie PP a 30°/120°/210/300°, 3° serie 60°/150°/240°/330° e poi si ricomincia da capo.

Mi sono reso conto che pilotare 12 PP, con 4 PP contemporaneamente funzionanti (forse meglio in parallelo) non comporta nessuna differenza che pilotarne tre.
I gradi di sfasamento tra i lobi del rotore e i PP che li devono tirare sono esattamente gli stessi che nella configurazione a tre PP, con la differenza che invece di essere tirato un solo lobo ne sono tirati quattro.
Anche se già cosi il motore gira liscio, equilibrando le forze la situazione non può che migliorare.
Ribadisco che tutto questo è una mia modesta opinione e che può essere tranquillamente confutata.
Chiaramente adesso c'è da verificare i problemi del motorello.
Saluti

Luciano

P.S.
x Mag-Giver: Mi viene in mente quello che dici circa il fatto che onn si può usare il PP come MEG poichè prelevando energia da una bobina posta sullo zaino la fem inversa blocca lo spostamento del flusso.
Ma configurando il PP con le bobine di prelievo su entrambi gli zaini (Dx e Sx) le fem inverse non si equilibrerebbero ?

[btbbass]

Aiuto! Mi rivolgo a tutti, secondo voi è possibile che i lamierini al silicio a grani orientati perdano la loro proprietà di portare il flusso e la loro efficenza, subendo botte, vibrazioni o sollecitazioni?

Perchè è successa una cosa

Il motorello di flynn, tutto a grani oreintati, aveva una resa di circa il 110%, dopo varie prove distruttive, 11.000 rpm, tutta la scrivania che vibrava, coppie esagerate ed avendolo lasciato fermo per un bel po' perchè concentrati sul mostro, oggi siamo andati ad accenderlo e una brutta sorpresa ci ha atteso:
il motorello ora sta al 60% di resa e non vuole saperne di risalire! Fra l'altro ora applicando un carico sull'asse il consumo sale alle stelle da subito, a parità di V non fa più gli stessi giri di prima, e soprattutto, prima aggiungendo magneti il motore aumentava di giri e coppia, ora aggiungendo magneti non cambia nulla, ma proprio nulla, come se i lamierini non ce la facessero più a trasportare il flusso!

Cercando in giro per il materiale mi sno imbattuto in alcuni siti che parlvano del ASGO, cioè acciaio al silicio a grani orientati. Bene, una delle prime cose che si dice è come trattarlo, soprattutto quando è ancora sottto forma di coil, poichè è MOLTO delicato a sollecitazioni termiche e soprattutto meccaniche, che ne stravolgono le caratteristiche. Addirittura, dopo il trasporto di un coil o dopo un tempo di stoccaggio in posizione sbagliata (non in piedi, ma "sdraiato") se ne consiglia un passaggio a XXX ° (mi pare sugli 800 ma è da ricontrollare) per fargli riprendere almeno in parte le caratteristiche. Questo perchè se si schiaccia o subisce pressioni elevate si deformano i domini magnetici e buonanotte..

Probabile che a 11.000 rpm le vibrazioni eccessive abbiano prodotto effetti simili

[btbbass]

Un primo accenno alla ricottura per eliminare tensioni meccaniche l'ho ritrovato qui...:

Il Silicio negli acciai per lamierini magnetici, acciai al Silicio magnetici.



Appena ne trovo altri più approfonditi...


[Edit]
Culo, ho ritrovato l'articolo di un po di tempo fa..
Ecco il link:
CRGO Cold Rolled Grain Oriented, CRGO Steel Laminations, CRGO Strips India

[mac-giver]

il problema è che un motore così fatto, avra sempre vibrazioni che sollecitano il lamierino in modo distruttivo..

forse bisogna pensare che non è il materiale adatto?

ma infatti flynn non lo usa, e il 15 poli fa in modo di far lavorare a bassa frequenza i PP cosi non ha il problema di mettere un materiale che regga alte frequenze..

poi nella geometria a 15 poli, orientare i grani è un casino.. o li metti favorevoli alla bobina, ma contrari sulle teste polari o viceversa..

nel motorello abbiamo solo i grani contrari dove poggia il magnete, ma li poco importa perchè se perdi un po di flusso, aggiungi un magnete in più e ciccia..

bisognerebbe rifare un motorello sempre a grani, farlo lavorare a frequenze umane.. lasciarlo acceso un anno e vedere se perde le sue caratteristiche..perchè se si, non si possono fare sti motori con i grani orientati

se no, abbiamo capito che un motore cosi non bisogna fargli prendere il fuori giri..

è pure vero che a sto poro motorello gli abbiamo fatto di tutto..

e ora riposa in pace..

[mangonii]

lo hai sempre detto che è un motore buono per avere tanta coppia e pochi giri

i magneti sempre buoni?

[mac-giver]

si i magneti non perdono nulla.. manco un gaus in meno..

[NonSoloBolleDiAcqua]

Piano piano sto tornando alla vita di tutti i giorni...

Aiuto! Mi rivolgo a tutti, secondo voi è possibile che i lamierini al silicio a grani orientati perdano la loro proprietà di portare il flusso e la loro efficenza, subendo botte, vibrazioni o sollecitazioni?
....
Tutto ci fa pensare che con quelle sollecitazioni terribili sul motore possa essere successo qualcosa ai lamierini!

Scondo voi è possibile?

Escluderei a priori i problemi legati ai i magneti.Escluderei anche problemi legati a vibrazioni, botte e sollecitazioni...
Escluderei anche problemi legati al flusso/lamierini...ma questo lo si può verificare con un circuito elettronico che testa la curva caratteristica ( dovrei averlo da qualche parte).
Per esclusione e a sensazione molto probabilmente è un problema legato all'elettronica/taratura (mos o altro) in particolare verifica il sensore ottico!
Questa cosa è molto strana!!!

Bolle

[btbbass]

Mac, in ogni caso, io proverei il 15 poli a farlo con acciaio al silicio a grani non orientati, perchè in ogni caso, l'ASGO, nelle direzioni perpendicolari alla direzione di laminazione, è molto peggio del silicio a grani non orientati. In questo modo sei sicuro di avere un materiale più facilmente trattabile, più resistente, e ugualmente performante per lo meno sul punto delle perdite. Non so però come si comporti il non-orientati in frequenza.

[Elektron]

PEr la curva B(H) si puo usare il circuito mostrato sotto:

[mac-giver]

Piano piano sto tornando alla vita di tutti i giorni...


Escluderei a priori i problemi legati ai i magneti.Escluderei anche problemi legati a vibrazioni, botte e sollecitazioni...
Escluderei anche problemi legati al flusso/lamierini...ma questo lo si può verificare con un circuito elettronico che testa la curva caratteristica ( dovrei averlo da qualche parte).
Per esclusione e a sensazione molto probabilmente è un problema legato all'elettronica/taratura (mos o altro) in particolare verifica il sensore ottico!
Questa cosa è molto strana!!!

Bolle

ciao bolle ben tornato,

niente elettronica e taratura, fatte tutte le verifiche..

la prova del nove lo sa quale è stata?

quando il mot funzionava, a regime, se tu avvicinavi un magnete con il pologiusto ad una delle mezze lune del motore, il motore saliva di coppia e di giri, aumentanto un po il suo consumo(aumentava il flusso spostato)

se ne mettevi un altro alla mezzaluna opposta sempre con il polo giusto, aumentata ancora di piu, se lo mettevi contrario invece frenava e consumava.. insomma era sensibile agli aumenti di flusso magnetico..


ora invece niente, se metti un magnete pure attaccato in più nn cambia nulla ma manco se lo metti al contrario, è come se i lamierini fossero diventati di plastica!

ma quale elettronica e sensoristica, ma magariii!!

quindi non portano più il flusso, e non sale di giri..

quel materiale d'altronde è adatto per i trasformatori.. non per i motori..

forse se non lo si strema con sovralimentazioni drugster può durare, ma non lo so..

pensa che quel materiale è sensibile ai colpi, basta una botta con il martello di plastica e addio, perde le sue caratteristiche..

infatti consigliano quando si montano i trasformatori i lamierini di non batterli mai, pena,il non funzionamento del trasfromatore..

si bt, il 12 poli lo facciamo ai grani non orientati..

solo che dopo i 50hz addio..

[NonSoloBolleDiAcqua]

è come se i lamierini fossero diventati di plastica!
quel materiale d'altronde è adatto per i trasformatori.. non per i motori..

forse se non lo si strema con sovralimentazioni drugster può durare, ma non lo so..

pensa che quel materiale è sensibile ai colpi, basta una botta con il martello di plastica e addio, perde le sue caratteristiche..

1.Ma se avvicini un magnete ai lamierini...questo viene attirato?
2.Se subito dopo avvicini un pezzo di metallo (non magnetizzato) ...viene attirato dai lamierini? (cioè si sono magnetizzati i lamierini?)
3.Questa cosa è strana molto strana...continuo a rimanere perplesso sulle vibrazioni e botte...non so cosa pensare...cmq il buon Eleckton ha postato il circuito per verificare la curva caratteristica...verificate i lamierini.

Questa notizia...è una brutta notizia...soprattutto perchè non me la spiego...cosa può fare il flusso racchiuso in quella ciambella? non ha molte vie di fuga...non penso possa richiudersi nell'aria...prova a misurarlo con lo strumento...booooo!

Bolle

[Elektron]

Fantasmi. Mai sentito di lamierini cosi' recalcitranti. Certo le vibrazioni possono modificare la struttura cristallina di sicuro mahhh ... ce ne vuole.
Proverei a ri-misurare i 90/180 mH delle bobine prima di costruire il circuito per il plot B(H).

[mac-giver]

1.Ma se avvicini un magnete ai lamierini...questo viene attirato?
2.Se subito dopo avvicini un pezzo di metallo (non magnetizzato) ...viene attirato dai lamierini? (cioè si sono magnetizzati i lamierini?)
3.Questa cosa è strana molto strana...continuo a rimanere perplesso sulle vibrazioni e botte...non so cosa pensare...cmq il buon Eleckton ha postato il circuito per verificare la curva caratteristica...verificate i lamierini.

Questa notizia...è una brutta notizia...soprattutto perchè non me la spiego...cosa può fare il flusso racchiuso in quella ciambella? non ha molte vie di fuga...non penso possa richiudersi nell'aria...prova a misurarlo con lo strumento...booooo!

Bolle

ti confermo che i lamierini hanno perso la loro caratteristica principale..

se conosci qualche addetto ai lavori te lo può confermare, la fabbrica dei trasformatori(chi meglio di loro) ci ha confermato la cosa..

operatori che facevano i trasf, battendo i lamierini per fare i pacchi più compatti, hanno dovuto buttare i trasf, perchè scaldavano e non rendevano, praticamente il lamierino non porta più il flusso e si satura molto prima..

questo è quanto..

hai qualche dato di motore convenzionale fatto con i grani orientati?

di durata prestazioni ecc?

che la calamita attacchi non vuol dire nulla.. la calamita si attacca ai lamierini, ma non viene trasposrtato il flusso al'interno, per quello il motore non la sente, ma la cosa più significativa che manco se metti il magnete al contrario lo sente.. niente.. insensibile..

morto..

[mac-giver]

Fantasmi. Mai sentito di lamierini cosi' recalcitranti. Certo le vibrazioni possono modificare la struttura cristallina di sicuro mahhh ... ce ne vuole.
Proverei a ri-misurare i 90/180 mH delle bobine prima di costruire il circuito per il plot B(H).

ey non confondere le bobine del mostro con quelle del motorello

[ziofab]

Ciao mac,

da quante spire è formata una singola bobina del mostro? E quanto vale la sua resistenza elettrica? L'altra volta ho proprio dimenticato di chiedertelo... Possibilmente posso sapere anche geometricamente quanti mm esce dal corpo del PP? Così posso fare delle prove veritiere... a proposito, mi dispiace dei problemi sul motorello...cmq le prove sw che faccio i grani orientati non sanno neanche cosa siano: è tutto "Pure Iron"!

Grazie,
Ziofab

[Elektron]

Azz ... i 90 180 sono di quello grosso. Non c'e' quindi il dato di induttanza per le bobine del motorello? Se ce la fate a montare il circuitino si possono confrontare i lamierini "non stressati" con quelli stressati ...

A parer mio .. e cito da Toroidal Transformer - Tape Wound Transformers

Tape wound core toroids wound with nickel-iron alloys are particularly sensitive to shock and vibration. These cores need to be place in a protective box with a damping medium such as silicon oil. Silicon steel alloys are the least sensitive. Silicon steel is frequently used without a protective box. It depends on the particular application.

I ferro silicio sono quelli MENO sensibili ... i piu sensibili sono ferro - nickel
Altro non so' senza un datasheet del materiale usato ....

[btbbass]

Si, vero, ma meno e più non sono un confronto assoluto... Tieni conto che per il ferro nickel dice essere usati in bagno d'olio... cioè, roba che se ticade per terra una volta un nucleo del genere, dopo dunziona peggio del ferraccio... E parla di trasformatori, che sono statici, mica di motori..

Io avevo letto di questa cosa, e ora ne abbiamo conferma... probabilmente il motore non avrebbe problemi se usato senza urti e vibrazioni (certo condizione difficile ma non impossibile in certi utilizzi), ma le vibrazioni a 11.000 giri devono averlo fatto impazzire!!

Sarebbe una prova interessantissima poterlo trattare come detto nel documento, e vedere se recupera parte delle sue proprietà (anche se nel doc parla di una perdita che si riduce dal 7 al 2, dalle tue parole invece mi pare molto peggio del 7%), ma un forno del genere, chi lo trova?

[btbbass]

ciao bolle ben tornato,

si bt, il 12 poli lo facciamo ai grani non orientati..

solo che dopo i 50hz addio..

Si, ma dipende soprattutto dal livello di saturazione!!
Cioè, se si aumentano i volumi, all'interno del motore, il livello di saturazione scende, e le perdite diventano accettabili anche a frequenze maggiori.

Inoltre credo non si dovrebbe perdere molto in coppia se i poli dello statore vengono rimpiccioliti verso la fine, in modo da avere comunque una B alta sulle facce che attraggono il rotore, ma con poco metallo ad avere saturazioni più elevate all'interno dello statore stesso.
Dovrebbe avere forma tipo una V... non so se sia chiaro...

[jky]

Se può servire... preso da Arcelor mittal

L’acciaio a grani orientati (GO) non è
l’unico tipo di acciaio elettrico “fully
processed”. Esiste infatti anche l’acciaio
magnetico a grani non orientati (NO).
Questi due tipi di acciai elettrici sono il
risultato di processi di produzione termo-
meccanici ben diversi, che conferiscono a
ogni materiale proprietà molto specifiche.
L’acciaio GO possiede caratteristiche
elettromagnetiche anisotrope, offrendo
quindi ottime proprietà magnetiche in
una direzione privilegiata: il senso della
laminazione. Proprio per questo motivo
risulta essere una soluzione ideale per
le macchine statiche, come i nuclei di
trasformatori, in cui i campi magnetici
vengono creati sempre nella medesima
direzione. Per le macchine rotanti, invece,
come motori e generatori, in cui i campi
magnetici seguono direzioni diverse, un
materiale isotropo come l’acciaio NO si
rivela più adatto.

[NonSoloBolleDiAcqua]

ti confermo che i lamierini hanno perso la loro caratteristica principale..

Vorrei solo capire...ma secondo te i grani hanno perso l'orientamento oppure il materiale ferromagnetico ha cambiato la sua caratteristica.

se conosci qualche addetto ai lavori te lo può confermare, la fabbrica dei trasformatori(chi meglio di loro) ci ha confermato la cosa..

La cosa che non mi torna è che anche se non sembra anche i lamierini dei trasformatori sono sottoposti a vibrazioni...sicuramente inferiori ma sono sempre presenti.

operatori che facevano i trasf, battendo i lamierini per fare i pacchi più compatti, hanno dovuto buttare i trasf, perchè scaldavano e non rendevano, praticamente il lamierino non porta più il flusso e si satura molto prima..

Ammetto che non sono un esperto, ma penso che battendo ...magari salta l'isolamento delle bobine...corti tra fili...etc
Comunque non sto mettendo in dubbio quanto dici...è che non me lo spiego...e quando non me lo spiego non mi fermo...questa spiegazione non è convincente...poi sarà anche così...

hai qualche dato di motore convenzionale fatto con i grani orientati?

Sicuramente silicio con percentuali molto basse (tipo 1% sempre nel materiale ferromagnetico) per ridurre la fragilità e durezza.

di durata prestazioni ecc?

Assolutamente no...

che la calamita attacchi non vuol dire nulla.. la calamita si attacca ai lamierini, ma non viene trasposrtato il flusso al'interno,

Se non viene trasportato il flusso all'interno dove va?
Cosa vuol dire che il lamierino è rimasto magnetizzato?...dicendola sporca i granuli si sono intraversati (e si oppongono al flusso spingendolo all'esterno)?
Cosa accade...questo è quello che vorreri capire...ma non capisco...non capisco...booooooo!
Ciao
Bolle

[Gianfranco]

Azzo questo nn ci voleva !!!
Adesso che ci penso non ho mai visto lamierini a grani orientati nei motori........
Nei motori brushless i lamierini come sono?? quelli viaggiano anche oltre i 11kgiri

[Gianfranco]

Altra cosa ,"forse" ci conviene usare lamierini di spessore un pò più grosso(doppio di quelli usati)
Forse sono meno sensibili e più robusti !?!??

[gzorzan]

rifare gli avvolgimenti con filo rame doppio smalto classe h e tropicalizzare.

[gzorzan]

non dimenticate; non accavallare le spire ed isolare gli strati con foglio mylar 0,20mm