Parallel Path Gigante

[00mei]

X 00

il grafico che hai presentato rappresenta la prima curva di magnetizzazione, per avere un riferimento chiaro occorre avere/fare la curva di magnetizzazione del materiale per avere una idea del ciclo di magnetizzazione completo ma soprattutto per evidenziare sia la forza coercitiva che il magnetismo residuo.

si, perfettamente d'accordo
ho postato la prima immagine di curva B-H che ho trovato
del resto volevo evidenziare il principio
e non fare i conti esatti di quello che succede

del resto
nella rotazione del motore la curva B-H del sistema si muove
perchè cambia la Riluttanza dal lato del rotore
e quindi non ha molto senso in questo momento fare dei calcoli "esatti" ...

.. a meno che non si abbia il tempo e la voglia di scrivere il modello
matematico del funzionamento del sistema...

... che leggerei veramente con piacere !!!

da qualche parte avevo scritto le equazioni che legano l'angolo del rotore
con la forza di attrazione del polo sul rotore
se vi interessano e se le ritrovo le posso postare

00mei

[Elektron]

Personalmente mi interessano ... sarebbe molto utile ripostarle .. mi ricordo una cosa del genere ma effettivamente non riesco piu' a trovarle.

[00mei]

ecco lo schema minimale che collegato alla bobina di controllo
descritta in un post passato

L1 è la bobina di controllo
dal piedino 6 si ha una uscita che varia in funzione della direzione del flusso

Vcc è l'alimentazione dell'OP-AMP (ho usato un banale TL081)
le resistenze sono tutte in Ohm e in KOhm (quando c'è la K )

invertendo i poli della bobina sul circuito
si ottiene una forma d'onda invertita in uscita

alimentando la bobina del PP in corrente
(con un BJT a base comune o con un Mosfet polarizzato ad hoc)
questo circuito ci dice quando la bobina ha accumulato tutta l'energia che può accumulare
e quindi se fissiamo un punto di lavoro massimo sulla curva B-H
siamo certi che non lo superiamo...

00mei


.... e possiamo fare prove e controprove...

00mei

[mac-giver]

ragazzi ho messo tutte le fasi di lavorazione del mostro nella nuova discussione..

https://www.energeticambiente.it/parallel-path/14709991-come-nasce-il-motore-parallel-path-il-mostro.html#post118839353

invece qui continuiamo con tutti i calcoli dubbi modifiche ecc ecc..

dajeeeeeeee

[claudio476]

ragazzi ho messo tutte le fasi di lavorazione del mostro nella nuova discussione..

https://www.energeticambiente.it/parallel-path/14709991-come-nasce-il-motore-parallel-path-il-mostro.html#post118839353

invece qui continuiamo con tutti i calcoli dubbi modifiche ecc ecc..

dajeeeeeeee

Ciao a tutti!
..cavolo, ho latitato per qualche mesetto e qua è successo il finimondo!

Qualche mese.. ho dato una sbirciata ai file che ho salvato, è passato un anno da quando si inizò a parlare del motore Burladero.. e un anno più o meno da quando pensai di iniziare a giocare con i magnetini, solo che non mi sono applicato affatto! ..male, molto male!!

Vabbè.. posso esprimere un parere? ho dato un occhiata alla discussione che hai aperto sul mostro, prevedo che tra un po esploderà anche quella, è da ieri leggo questo, ho dovuto inevitabilmente tralasciare qualche pagina, ce ne vuole per ritrovare il materiale utile tra mille post.. ovviamente tutti post utilissimi, ma creano confusione a chi come me, torna a leggere dopo qualche tempo........ (si lo so, sarebbe meglio frequentare più assiduamente e mettere mani a ferri e magneti... sto a mette su casa!!!)
..cmq.. si potrebbe fare che una discussione fortemente moderata in cui trovare solo documenti, foto e quant'altro di strettamente attinente e questa per le chiacchiere varie ed eventuali?

cosa ne pensate?

Ciao a tutti!

[mac-giver]

si infatti essendoci la nuova sezione tutta dedicata al pp, si puo fare..

quella della costruzione del motore lasciarla solo ad eventuali modifiche e cosigli tecnici ma sempre riguardanti il mostro in construzione,

questa dove c'è la genesi teorica, lasciarla appunto per teorie sviluppi chiacchiere varie approfondimenti..

poi chiunque abbia un motore un prototipo da testare o da far vederere apre il suo post con..
questo è il mio motore o PP o prototipo ecc,

organizzarsi per rendere piu chiara la questione sono d'accordissimo.. anzi di più..

[Elektron]

Beh mac, piu' chiara di cosi' direi che non si puo'. Non avete nascosto nessun segreto e sempre risposto a tutte le domande ... che cosa si puo' fare di piu'?
Attenzione al "fortemente moderata" ... in questo campo si dovrebbe lasciare aperta la porta alle idee di tutti quanti.... (claudio476)

PS: viva i modellisti. PS del PS (comprati un elicottero)

[claudio476]

che cosa si puo' fare di piu'?
Attenzione al "fortemente moderata" ... in questo campo si dovrebbe lasciare aperta la porta alle idee di tutti quanti.... (claudio476)

PS: viva i modellisti. PS del PS (comprati un elicottero)

non è questione di censurare nulla, capiamoci, solo di ritagliare nel forum uno spazio dove chi fa "la ricerca" o sperimentazione che sia, abbia modo di esprimere le sue idee liberamente ma senza che la lettura e quindi la divulgazione, sia faticosa per chi si trova a passare e non ha magari il tempo di leggere 40 pagine per capire quello che succede.

anche perche, metti che ti sei perso un disegno che si trova in questa discussione lunghissima, vallo a ritrovare! nemmeno il gps ti aiuterebbe!

è solo una questione di esposizione, o forse sarebbe meglio creare uno spazio per divulgare le opere e scoperte in maniera indipendete dal forum, ma così si creerebbe solo una dispersione...

Se riesco a sistemare un po il mio sito, posso anche creare un'area autonoma in cui pubblicare articoli ecc ecc.. ma per la comodità di tutti, avere all'interno del forum una discussione di riferimento "puramente tecnica" (e fortemente moderata) e un'altra discussione i cui complimentarsi, discutere e progredire tutti assieme, è secondo me la maniera migliore per trasmettere a tutti le proprie specifiche conoscenze.

tutto li...

a proposito... i frullatori mi mettono paura e non me li posso costruire da me con pochi euro! )

Ciaooooo

[Elektron]

OK, tutto quello che dici e' vero, infatti su 40 e rotte pagine di thread diventa impossibile recuperare le info utili. Rimane il fatto che se "moderi" troppo fortemente la discussione ... dopo poco nessuno posta piu' ... o no? Avrebbe senso "distillare" e "pinnare" ma lo puoi fare solo alla FINE del progetto, non e' bene direi ... farlo in sede di progetto. Insomma io sono prima per il brainstorming, poi BEN venga l'opera del moderatore (ma lo definirei "curatore scientifico" + ke altro)
PS: sui ciocchi le immagini del eurofighter e del katana NON si vedono. Esce un XML parser error qualcosa. I frullini? Hanno dovuto staccarmi a randellate ... la prima volta. Se impari e lo riporti a casa anche una volta sola .. tutto il resto e' noia. Un'altra dimensione. Anchio zono un modellizta di quelli boveri, avevo il 600 guando gli altri erano gia' coi brushless ... non toglie bero' che biu' spendi ... e biu' hai.

[mac-giver]

come passatempo, prova distruttiva..

allora abbiamo ridotto il duty e abbiamo cambiato i mosfet e li abbiamo messi da 200v

il motorello è arrivato a 11mila g min! un missileeee

e li la frequenza ci stava tutta ad un kz!! il miracolo dei grani orientati..

ahh poi si ciucciava ben 0,45A a 190V ma il bello che come al solito calore ..niente!

non si è distrutto, quindi la meccanica ancora regge..

la prossima prova a 300v!

se cosi funzia e non esplode gli facciamo una centralinetta tutta carina con la presa a 220 direttamente..

pensavo pure a 400V..ma mi sa che si apre il motore..

cmq tutte questo ci fa pensare che i lamierini lavorano egregiamente.. eh eh

non oso pensare al mostro...che piano piano cresce....

[matteom]

ciao
l'aumento della tensione serve per aumentare la prontezza della bobina e compensare l'aumento di giri giusto? quindi con maggiore tensione il flusso di devia prima

[mac-giver]

si bravissimo! e infatti ottimizzare il duty, riducendolo diminuisci il tempo di impulso, ma la curva di carica della bobina si addrizza di brutto diventa verticale praticamente,

per quello sale di giri come un pazzo,

[btbbass]

E come coppia, anche solo a spanne?

[mac-giver]

non la puoi minimamente quantificare a tutti quei giri..se cerchi di fermarlo ti va a fuoco lo straccio prima di un attimo..

11mila non sono pochi..

li serve uno strumento .. un torsiometro dinamico con lettura digitale..

senza di quello è inutile provare..

la prova ci serve solo a farci capire se il pilotaggio funzia, se i lamierini reggono la frequenza..

il motorello flynn ci fa da cavia..

[00mei]

il motorello è arrivato a 11mila g min! un missileeee

si... si... raccontala giusta
... qui un magnete rotante avvolto nei fili di rame ci cova

è evidente la perdita di rendimento
mi chiedo quanto possa perdere un moltiplicatore meccanico

00mei

[mac-giver]

si... si... raccontala giusta
... qui un magnete rotante avvolto nei fili di rame ci cova

è evidente la perdita di rendimento
mi chiedo quanto possa perdere un moltiplicatore meccanico

00mei

magnete rotante? che??

un moltipicatore per fare cosa?

si ha un botto di perdita e poi a secondo il rapporto di moltiplica.. ma che ci vuoi fare la macchina del tempo?

[claudio476]

Tempo fa leggevo della relazione tra accellerazione e coppia.. ovvero, misurata la massa del rotore, conoscendo i giri raggiunti e il tempo che si impiega per raggiungerli si può quantificare (in maniera indicativa) la coppia del motore.

Adesso.. bisognerebbe conoscere la formula esatta, ma forse nemmeno ci interessano i calcoli micrometrici, in ogni caso se il motore arriva anche a 20.000 giri ma per farlo impiega un minuto, non ha una grande coppia, se siamo sotto il secondo la coppia è tanta! se ci mette più di 10 secondi la coppia è scarsa.. tutto ad occhio, ma manco tanto!

Ciaoooo

[QuarantaDue]

Buongiorno a tutti...

Mac, il magnete rotante a cui si riferisce 00mei probabilmente è quello a magnetizzazione diametrale con cui avete fatto quelle prove con il motore di una ventola auto...
Per quello che riguarda il moltiplicatore, secondo me, se proprio qualcuno vuole attaccare il motorello a degli ingranaggi, tanto vale fare un demoltiplicatore, per aumentare la coppia e ridurre i giri, in modo da far girare, per esempio, a 3000 giri al minuto un normalissimo generatore monofase da 50Hz... E' vero che offre una resistenza notevole anche a vuoto, ma tanto la coppia del motorello è gratis... Anzi, se lo freni consuma di meno... :-)

Piuttosto, stavo pensando ad un sistema senza avvolgimenti per fare in modo che la centralina "senta" quando il flusso è completamente deviato, per regolare la corrente nelle bobine... Se tra la barra posteriore di chiusura e il PP ci va un air-gap, anche se minimo, invece di avvolgere una bobina sulla barra, si potrebbe usare un sensore di Hall appoggiato al traferro, per poter avere lo stesso tipo di "misura" a qualsiasi numero di giri del motore (la bobina, infatti, darebbe un segnale con un livello variabile, maggiore ad alte velocità, e non funzionerebbe sotto i 50-100 RPM...). Dato che nel PP c'è più di un tesla, anche una minima percentuale di flusso disperso dal traferro sarebbe percepibile dal sensore, che funzionerebbe anche in continua, per esempio all'avvio del motore... Dico questo perchè ho fatto due conti, e contrariamente a quanto sostieni tu, Mac, se il mostro arrivasse a 5-6000 giri con quella coppia lì, non sarebbe, come rapporto peso/potenza, tanto diverso dal motore della vecchia fiat cinquecento... Magari non avrà la coppia di spunto di un brushless che pesa 10 chili, però tanto schifo non fa...

Fai il conto anche tu, avevi calcolato circa 1,7 KW ad un regime molto al di sotto dei 1000 giri al minuto, quanta potenza svilupperebbe, il mostro, se arrivasse a seimila giri?

Il bicilindrico FIAT erogava circa 13 Kw, se non ricordo male...

42

[00mei]

Il magnete rotante a cui si riferisce 00mei probabilmente è quello a magnetizzazione diametrale con cui avete fatto quelle prove con il motore di una ventola auto...

Piuttosto, stavo pensando ad un sistema senza avvolgimenti per fare in modo che la centralina "senta" quando il flusso è completamente deviato, per regolare la corrente nelle bobine...

il sensore di Hall non è abbastanza veloce
la bobina usata come sensore non consuma niente e non influisce sullo spostamento del flusso e si monta facilmente, costa poco e non devi ordinarla dal ricambista

(la bobina, infatti, darebbe un segnale con un livello variabile, maggiore ad alte velocità, e non funzionerebbe sotto i 50-100 RPM...)

non interessa l'ampiezza del segnale o la sua frequenza
ma la sua polarità

se metti un OP-AMP come ho postato qualche messaggio fa
avrai una quadra con una durata dell'impulso uguale al tempo di spostamento del flusso (carica del circuito magnetico)
quando il flusso è fermo (deviato o no) l'uscita è 0
quando il flusso si sposta hai una polarità positiva o negativa
a seconda del movimento del flusso

e non ha limitazioni di funzionamento con frequenze basse
mentre con frequenze alte il limite è nel PP e nei mosfet non nel op-AMP
(che è retroazionato in CC e non ha poli )
né nella bobina

Il fatto che tu possa far girare il motore lentamente
non influisce sulla polarità della tensione della bobina di controllo
al massimo potrebbe essere capitare che ci sia una tensione troppo bassa sulla bobina
e quindi il guadagno dell'OP-AMP non sia sufficiente
in questo caso si può aumentare la resistenza di retroazione fino a 200-400K Ohm
e/o aggiungere delle spire sulla bobina di controllo

personalmente l'ho montato e testato
ho fatto elle prove con una bobina di una elettrovalvola
e il circuito commutava quando le passavo vicino con un magnetino da armadio
niente a che vedere con i flussi che girano dentro al PP !!!!!

... se poi mi sono perso qualcosa per strada dimmelo !!!!

00mei

[00mei]

magnete rotante? che??

un moltipicatore per fare cosa?

si ha un botto di perdita e poi a secondo il rapporto di moltiplica.. ma che ci vuoi fare la macchina del tempo?

... macchina del tempo... si, mi piacerebbe... giusto per tornare a domenica pomeriggio... ma non dico nulla perchè non mi sembra il forum adatto per parlare di certe cose (miiiiiiiiiiiiiiiii se rosico !!!!!)



stavo cercando di valutare la convenienza a far girare il motore a 10krpm
con le perdite che ha e le perdite indotte da una moltiplica
perchè se è vero che il massimo rendimento lo si ha a bassi giri
con tanta coppia....

tutto qui

00mei

[mac-giver]

ma noo!! con una moltiplica 1:10 anche se a 1000gmin sarebbe in OU conuna moltiplica a sull asse dove stai a 10000.g min è grasso che cola se arrivi al 70% alla fine..

non puoi capire cosi si prendono le moltipliche o le demoltipliche!

a quel punto conviene fare un motore con una geometria e un num di giri adatto a quello che ci serve se parliamo di rendimenti alti..

per esempio un 16 espansioni polari come quello di flynn farà 300g min come suo punto di lavoro migliore, ma una coppia terrificante.. ottimo per un motore navale..

ma sarebbe inutile per esempio fare un motore da 10000 g min e mettere riduzioni per adattarlo ad un unso a bassi regimi e tanta coppia..

si so inventati il pilotaggio in PWM apposta nei motori convenzionali per evitare rinvii pulegge cinghie riduzioni..

solo che mi sa che con il PP il pwm non ha molto risultato..è una cosa da studiare..

[mac-giver]

il sensore di Hall non è abbastanza veloce
la bobina usata come sensore non consuma niente e non influisce sullo spostamento del flusso e si monta facilmente, costa poco e non devi ordinarla dal ricambista



non interessa l'ampiezza del segnale o la sua frequenza
ma la sua polarità

se metti un OP-AMP come ho postato qualche messaggio fa
avrai una quadra con una durata dell'impulso uguale al tempo di spostamento del flusso (carica del circuito magnetico)
quando il flusso è fermo (deviato o no) l'uscita è 0
quando il flusso si sposta hai una polarità positiva o negativa
a seconda del movimento del flusso

e non ha limitazioni di funzionamento con frequenze basse
mentre con frequenze alte il limite è nel PP e nei mosfet non nel op-AMP
(che è retroazionato in CC e non ha poli )
né nella bobina

Il fatto che tu possa far girare il motore lentamente
non influisce sulla polarità della tensione della bobina di controllo
al massimo potrebbe essere capitare che ci sia una tensione troppo bassa sulla bobina
e quindi il guadagno dell'OP-AMP non sia sufficiente
in questo caso si può aumentare la resistenza di retroazione fino a 200-400K Ohm
e/o aggiungere delle spire sulla bobina di controllo

personalmente l'ho montato e testato
ho fatto elle prove con una bobina di una elettrovalvola
e il circuito commutava quando le passavo vicino con un magnetino da armadio
niente a che vedere con i flussi che girano dentro al PP !!!!!

... se poi mi sono perso qualcosa per strada dimmelo !!!!

00mei

e noi ancora aspettiamo quel circuitino

[mac-giver]

Buongiorno a tutti...

Mac, il magnete rotante a cui si riferisce 00mei probabilmente è quello a magnetizzazione diametrale con cui avete fatto quelle prove con il motore di una ventola auto...
Per quello che riguarda il moltiplicatore, secondo me, se proprio qualcuno vuole attaccare il motorello a degli ingranaggi, tanto vale fare un demoltiplicatore, per aumentare la coppia e ridurre i giri, in modo da far girare, per esempio, a 3000 giri al minuto un normalissimo generatore monofase da 50Hz... E' vero che offre una resistenza notevole anche a vuoto, ma tanto la coppia del motorello è gratis... Anzi, se lo freni consuma di meno... :-)

Piuttosto, stavo pensando ad un sistema senza avvolgimenti per fare in modo che la centralina "senta" quando il flusso è completamente deviato, per regolare la corrente nelle bobine... Se tra la barra posteriore di chiusura e il PP ci va un air-gap, anche se minimo, invece di avvolgere una bobina sulla barra, si potrebbe usare un sensore di Hall appoggiato al traferro, per poter avere lo stesso tipo di "misura" a qualsiasi numero di giri del motore (la bobina, infatti, darebbe un segnale con un livello variabile, maggiore ad alte velocità, e non funzionerebbe sotto i 50-100 RPM...). Dato che nel PP c'è più di un tesla, anche una minima percentuale di flusso disperso dal traferro sarebbe percepibile dal sensore, che funzionerebbe anche in continua, per esempio all'avvio del motore... Dico questo perchè ho fatto due conti, e contrariamente a quanto sostieni tu, Mac, se il mostro arrivasse a 5-6000 giri con quella coppia lì, non sarebbe, come rapporto peso/potenza, tanto diverso dal motore della vecchia fiat cinquecento... Magari non avrà la coppia di spunto di un brushless che pesa 10 chili, però tanto schifo non fa...

Fai il conto anche tu, avevi calcolato circa 1,7 KW ad un regime molto al di sotto dei 1000 giri al minuto, quanta potenza svilupperebbe, il mostro, se arrivasse a seimila giri?

Il bicilindrico FIAT erogava circa 13 Kw, se non ricordo male...

42

si mauro.. l'unico problema che il motore della 500 da 13kw pesa meno di 40 kg senza cambio..

pesai il motore del fiat 128 col volano attaccato 1100 di cilindrata 55cv quindi piu di 30kw

meno di 50kg.. con tutto il cambio e cavoli vari non si arriva in totale a 120kg

se tiu pensi che un cianquantino che pesa poco meno di 3 kg tira fuori 1,5 cv tranquillamente..

niente..

poi vedremo.. qui ci sono 150kg minimo e il mostro è stato fatto gran parte in alluminio..quindi manco possibile allegerirlo di piu..

per essere al pari di un motore a combustione dovrebbe minimo tirare fuori un 30kw.. allora ci siamo.. calcolando come riferimento un motore convenzionale con il cambio attaccato..

[00mei]

e noi ancora aspettiamo quel circuitino

...e io ce l'ho sempre li sul mobiletto a casa dei miei....

venerdi sono in ferie vado prendo e spedisco
per favore rimandami in PVT l'indirizzo
perchè non mi ricordo se l'ho stampato o no...

ciao
00mei

[00mei]

solo che mi sa che con il PP il pwm non ha molto risultato..è una cosa da studiare..

sono fiducioso...

[Elektron]

mac solo che mi sa che con il PP il pwm non ha molto risultato..è una cosa da studiare..

==mei sono fiducioso...

Io non sono tanto fiducioso. PWM implica fronti di salita molto ripidi e per via dei lamierini e loro comportamento in frequenza il rendimento probabilmente cala invece di crescere. Piuttosto una sinusoide modulata in corrente come si fa' nei microstepper. Solo una idea buttata li'
..................................

[QuarantaDue]

Ciao, ragazzi...

Si, 00mei, sono daccordo con te sulla comodità e semplicità dell'avvolgimento, e avevo dei dubbi proprio sulla velocità dei sensori hall, però quello che suggerivo era non tanto per sincronizzare il momento esatto QUANDO il flusso si sposta, ma piuttosto QUANTO si sposta, ovvero per poter ipotizzare di regolare anche la forza che fa il PP sul rotore, non solo la sua fase... Non so neanche se una cosa del genere potrebbe essere utile, così a naso direi che si potrebbe far salire la forza con "delicatezza" per ridurre le vibrazioni... Un po' quello che si diceva tempo fa sul pilotaggio con un'onda tapezoidale o simili... Si potrebbe regolare la corrente (e a bassi regimi si potrebbe fare proprio con un PWM, come negli inverter ad onda sinusoidale) nelle bobine per far deviare la quantità di flusso che serve, in modo da avere una coppia costante per ogni angolo di rotazione del mostro...

Mac, io non sono molto esperto di meccanica, come ormai avrai capito, e sinceramente pensavo che tutto quel ferro nel cofano della macchina pesasse molto di più... Comunque, non sarebbe da sottovalutare, secondo me, l'idea di "chiudere il loop" e di piazzare un piccolo mostro in ogni auto elettrica, per ricaricare le batterie... Anche se generasse solo 1 Kw, lo farebbe in continuità, e una batteria standard da 8-10 Kw/h la ricaricherebbe completamente in mezza giornata, senza spine o pannelli solari...
Ma è meglio non correre troppo, adesso, prima sperimentiamo, che poi di possibili usi ne fioccheranno migliaia...

M.

[00mei]

Io non sono tanto fiducioso. PWM implica fronti di salita molto ripidi e per via dei lamierini e loro comportamento in frequenza il rendimento probabilmente cala invece di crescere. Piuttosto una sinusoide modulata in corrente come si fa' nei microstepper. Solo una idea buttata li'
..................................

idea molto interessante la tua...
ho bisogno di pensarci, ma al primo colpo rimango della mia idea


ciao
00mei

[btbbass]

Io non sono tanto fiducioso. PWM implica fronti di salita molto ripidi e per via dei lamierini e loro comportamento in frequenza il rendimento probabilmente cala invece di crescere. Piuttosto una sinusoide modulata in corrente come si fa' nei microstepper. Solo una idea buttata li'
..................................

Fronti di salita molto ripidi? Si, se consideriamo la corrente che scorre nelle bobine, e in questo modo riusciamo a switchare il flusso molto più in fretta... Inoltre, la tensione di alimentazione può essere molto alta, e usare un driver apposta che mantiene la corrente nelle bobine al valore desiderato, chiudendo e aprendo l'alimentazione vicino al punto di lavoro desiderato...
Non credo però che cambi la frequenza di switch del flusso, nel senso, switcha prima, non più frequentemente...

[00mei]

Ciao, ragazzi...

però quello che suggerivo era non tanto per sincronizzare il momento esatto QUANDO il flusso si sposta, ma piuttosto QUANTO si sposta,
M.

secondo me
dipende da quanta corrente dai: alimenti a Corrente Costante
e piu corrente dai piu flusso sposti...

piu flusso piu induzione (secondo la curva di Mu)

... o mi sfugge ancora qualcosa ?

certo, la prima volta bisogna tarare la corrente e fare una relazione
tra la corrente e la forza di attrazione considerando l'angolo in cui si trova il rotore
ma non vedo niente di difficile

... eppoi io non ho nemmeno un sensorino di hall in casa...

00mei