auto ad idrogeno fai da te

[endymion70]

Dimostrano che una cella elettrolitica può alimentare le richieste di combustibile di una vettura di medie dimensioni.

Beh ma questo in che cosa rappresenta una novità? Mi spiace ripetermi eh...

Tutto corretto eccetto il particolare che non usiamo NaOH, nè aggiungiamo all'acqua alcun aggiunta di tipo chimico. All'acqua, per farla lavorare bene, non occorrono additivi, solo i giusti 'stimoli'.
Indizio. Bastano 0,5 eV al 13% delle molecole presenti e parte un processo a catena poco costoso in termini energetici.

Giusto per capire, è meno costoso dell'elettrolisi teorica ? Perchè se le cose stanno così tutto il discorso motoristico passa immediatamente in secondo piano.

Quando smetti di alimentare l'elettrolizzatore, la produzione di gas cessa.

A parte i filmati, avete dei dati sui consumi elettrici della cella a fronte dell'idrogeno ottenuto? Visto che avete provato il tutto per molto tempo non dovrebbero mancarvi.

[clatom]

scusa Endy, ho l'impressione che ti sia sfuggito un particolare:
la cella è alimentata dal motore stesso, tramite alternatore.
Se leggi la discussione dall'inizio, troverai anche le considerazioni riguardanti la convenienza in scala industriale di un tale sistema (alluminio riciclato, allumina e altro..)
Oltre a questo, mi pare di capire che ci siano delle novità ancora non del tutto divulgabili...
Ciao.

PS: Complimenti a Quantum e Luigi

[endymion70]

scusa Endy, ho l'impressione che ti sia sfuggito un particolare:
la cella è alimentata dal motore stesso, tramite alternatore.

Davvero? direttamente dall'alternatore del motore? Io non l'ho visto. Me lo confermi QL? La cella è alimentata direttamente dall'alternatore del motore?

Se leggi la discussione dall'inizio, troverai anche le considerazioni riguardanti la convenienza in scala industriale di un tale sistema (alluminio riciclato, allumina e altro..)

La discussione la seguo dall'inizio, puoi anche controllare. E comunque se leggi sopra, vedrai che QL ha smentito un consumo rilevante di alluminio & co.

Quindi, seconda questione: non consuma (praticamente) alluminio, allora cosa consuma? Niente?

Perchè se la descrizione sintetica del tutto è:

alternatore -> cella -> idrogeno -> motore -> alternatore + forza motrice extra e:
1. L'acqua è acqua non addittivata
2. Non c'è consumo di materiali extra rilevante

Io fossi in voi lascerei perdere la messa a punto del motore.

Quindi, per produrre, mettiamo, 10 g di H2, cosa avete consumato in termini di energia e di materiali?

[tersite3]

Io fossi in voi lascerei perdere la messa a punto del motore.

Quoto endy, non ci sono dubbi che il motore può funzionare alimentato con una miscela di ossigeno ed idrogeno. Il primo motore a scoppio (si era prima dell'Unità d'Italia) funzionava appunto con una miscela simile; anche se in modo abbastanza scadente.
Sicuramente si può migliorare, ma non è questo il problema.
Il problema, quello che dovete dimostrare, è che si può:
-Produrre idrogeno ad un prezzo inferiore a 0.3€ al m3. TUTTO compreso.
-Questo metro cubo può essere contento in una bottiglia per birra, per un tempo praticamente indefinito
-In alternativa consumare subito la miscela di gas in un motore a scoppio (meglio una cella a comustibile) e ricavare energia elettrica (o meccanica) vendibile. Oltre alla rigenerazione della stessa quantità miscela usata, naturalmente.

I motori che girano non sono prova di nulla di rivoluzionario.

Ciao
Tersite

[Quantum Leap]

Salve a tutti e ben ritrovati a clatom, sandromeg e tersite3,

nonostante appelli alla serenità e alla pacatezza, si continua a interloquire in modalità isteroide. Male, per me. Male per il clima nevrotico che si determina.

Se uno posta qua sopra non lo fa per dimostrare nulla a nessuno, ma per mostrare i propri risultati e discuterne insieme. Poichè però di fondo c'è, in qualcuno, un atteggiamento saccente e poco umile di base, ecco che piuttosto che discutere sulle possibilità, magari mettendo per un attimo in dubbio le proprie convinzioni, si preferisce portare la discussione a una rissa, un battibecco in cui la sostanza della materia, si perde nella gara a chi provoca meglio.

E' un gioco che non mi piace e di cui, personalmente, ne soffro molto.

Fino a prova contraria, i test, le prove, le capocciate nel muro, i calcoli e tutto lo sforzo connesso vengono fuori dalle nostre tasche, dalle nostre teste e dalle nostre mani. Se si condividono certe informazioni lo si fa per il piacere di farlo. Se il piacere viene meno cosa dovrebbe spingerci a questa condivisione?

Grazie a Dio queste modalità di interazione negativa non sono proprie di tutti gli utenti che frequentano questo forum.

Sperando in una sterzata verso la serenità aggiungo qualche osservazione.

Non darò direttive costruttive, ma solo informazioni sul principio base che può innescare la scissione dell'acqua in maniera vantaggiosa senza violare alcun principio fisico.

Cambiando il modo di 'guardare' al problema molti concetti, precedentemente ritenuti impossibili, non sono più tali.

Procediamo.

Come è noto la combustione ideale di idrogeno e ossigeno è in grado di dare:

H2(g) + (1/2)O2(g) ? H20(g) + 57,79 kCal

per cui dalla combustione di ogni mole di gas idrogeno si possono ottenere, idealmente, 57.79 kCal di energia.

Viceversa, a voler ottenere idrogeno e ossigeno dall'acqua, la reazione è più onerosa:

H2O(l) + 10.53 kCal ? H2O (g)
H2O(g) + 57.79 kCal ? H2(g) + (1/2)O2(g)

totale energia spesa = 10.53 kCal + 57.79 kCal = 68.32 kCal

Il grosso problema di questo approccio è che l'energia del passaggio di fase da vapore a liquido non è recuperabile ai fini del funzionamento di un motore per cui, già in condizioni ideali, con efficienza di conversione uguali a 1, non conviene bruciare idrogeno e ossigeno dall'acqua sfruttando l'energia della combustione stessa. Infatti

57.79/68.32 = 0.84

per cui, bruciando idrogeno e ossigeno in maniera IDEALE, posso recuperare solo l'84% dell'energia sotto forma di calore. Ciò vuol dire che, in condizioni ideali pagando 100 per scindere l'acqua, ne posso recuperare al più 84, che utilizzo poi per scindere. Segno di un processo che andrà a spegnersi col tempo.

Ma allora che facciamo, rinunciamo?

A ben guardare, l'acqua non è un elemento così semplice. Esiste un fenomeno sotto gli occhi di tutti, il cosiddetto pH, che si presenta ad ogni temperatura. Tutti sappiamo che il pH dell'acqua del rubinetto è grossomodo pari a 7 e che questo valore indica il carattere neutro della stessa. Di contro, il carattere sarà acido (se<7) o basico (>7) proprio in base al pH. Quindi il pH misura il grado di acidità o basicità....

Ma cos'è il pH? Se si va in profondità si scopre che esso misura il livello di autodissociazione dell'acqua . Esso misura la concentrazione sul totale degli ioni H+ presenti in soluzione e, per l'acqua di rubinetto, dipende dal tipo di ioni ancora presenti e dalla temperatura.
Quindi, sintetizzando, seppur in minime quantità, l'acqua è in grado di dissociarsi da sola e gratuitamente (in termini di soldi) sfruttando semplicemente l'energia termica dell'ambiente e le sue oscillazioni. Ognuno può misurare con una cartina al tornasole quanta acqua già dissociata è presente in un bicchiere d'acqua.

Da cui l'idea.... è possibile sfruttare questo fenomeno?

Ci abbiamo pensato.

Grazie al feedback teorico proveniente da tutti gli studi sull'acqua derivati dal modello a 'domini di coerenza' analizzato in altri tipi di celle, il fenomeno del pH risulta spiegabile attraverso una distribuzione statistica del grado di eccitazione delle molecole di acqua sul contorno del dominio. Di queste, circa il 13% (a temperatura ambiente), possiede un livello di eccitazione energetica tale da essere molecole 'quasi libere', per le quali è sufficiente un'energia di 0.5 eV per liberare gli elettroni e avere ioni H+ pronti (sto semplificando molto). Prelevando ioni H+ dall'acqua questa, in tempi dell'ordine di 10^-8 secondi ripristinerà il suo equilibrio.
Lo stesso ione H+, appena formatosi, avrà vita breve. Ben presto si unirà a un elettrone di conduzione, liberandosi di circa 13.6 eV per ogni atomo di idrogeno formato:

H+ + e- ? H(g) + 13.6 eV

e lo stesso idrogeno monoatomico H avrà brevissima vita unendosi, in tempi altrettanto brevi, ad un altro H a formare il più stabile H2 secondo la reazione:

2H(g) ? H2(g) + 4.5 eV

A questo punto, partendo da 0.5 eV applicati al 13% delle molecole eccitate, abbiamo finalmente ottenuto il nostro idrogeno H2.

Tornando all'inizio:

Bruciando tale idrogeno in un motore, questo ci restituirà

H2(g) + (1/2)O2(g) ? H20(g) + 57,79 kCal

per ogni mole, oppure, uniformando le unità

H2(g) + (1/2)O2(g) ? H20(g) + 2.5 eV

per ogni molecole che abbia reagito.


Quindi, in sintesi, sfruttando la proprietà dell'acqua che va sotto il nome di pH è possibile, fornendo 0.5 eV a molecola, ottenerne 2.5 eV nel motore, con un rendimento pari a

2.5/0.5 = 5 , ovvero 500%!!!

Chi ne fa le spese?
Lo stesso fenomeno fisico che è la causa del pH.
L'energia viene da là e, bontà sua, non si paga ed è gratuita.


Ho semplificato molto questa trattazione (in realtà vi sono tante reazioni intermedie che non ho citato per evitare lungaggini), ma la sostanza è questa che ho scritto, a meno di dettagli tecnici che non la cambiano.
-

[alexc90]

Grazie al feedback teorico proveniente da tutti gli studi sull'acqua derivati dal modello a 'domini di coerenza' analizzato in altri tipi di celle, il fenomeno del pH risulta spiegabile attraverso una distribuzione statistica del grado di eccitazione delle molecole di acqua sul contorno del dominio. Di queste, circa il 13% (a temperatura ambiente), possiede un livello di eccitazione energetica tale da essere molecole 'quasi libere', per le quali è sufficiente un'energia di 0.5 eV per liberare gli elettroni e avere ioni H+ pronti (sto semplificando molto).

In sostanza faccio l'elettrolisi su quel 13% di molecole del contorno del dominio che sono eccitate.

Domanda banale: come si fa a dare 0,5 eV ad ogni molecola di quel 13% di molecole presenti sul contorno del dominio? Come si fa a dare energia solo alle molecole del contorno del dominio?

Se sto errando (posso dare del tu?) ti chiedo di correggermi.

Saluti

[amir]

... l'acqua è in grado di dissociarsi da sola ... sfruttando semplicemente l'energia termica dell'ambiente e le sue oscillazioni. ...

Se è così, allora mi sembra che l' ambiente intorno alla cella si dovrebbe raffreddare .
Avete constatato se effettivamente si raffredda?

Al contatto 'dopo chiave' l'impianto ha elaborato una quantità di gas che in meno di un minuto ha portato la cella a 3,5 bar. ... Girata la chiave l'auto è andata in moto.

Dunque c' è una batteria o un alimentatore? Una volta avviato il motore vengono scollegati?

amir

[endymion70]

Quindi, sintetizzando, seppur in minime quantità, l'acqua è in grado di dissociarsi da sola

Una molecola su 550 milioni circa per l'acqua distillata.

Quindi, in sintesi, sfruttando la proprietà dell'acqua che va sotto il nome di pH è possibile, fornendo 0.5 eV a molecola, ottenerne 2.5 eV nel motore, con un rendimento pari a

2.5/0.5 = 5 , ovvero 500%!!!

Chi ne fa le spese?
Lo stesso fenomeno fisico che è la causa del pH.
L'energia viene da là e, bontà sua, non si paga ed è gratuita.

Quindi l'ambiente avrebbe fornito i 2eV mancanti per molecola, ossia 46 KCal per mole?
E continuerebbe a farlo in modo spontaneo?

Sei sicuro che stai descrivendo una situazione di equilibrio?

[putrechigi]

buona sera a tutti e complimenti per i tuoi risultati quantum.spero un giorno di arrivarci anche io ma volevo chiederti se potevi testare magari il tutto su una piccola auto 4 tempi due posti credo che con essa saresti capace di percorrere chilometri sfruttando i massimi reggimi del motore e testando le celle nella durata e nel tempo e nelle diverse tipologie di strada salita discesa prestazioni ecc.

[wfcross]

Ciao a tutti. Vorrei fare una breve considerazione a supporto di quanto detto da Quantum Leap ed ad egli stesso chiedo di intervenire affermativamente o negativamente. Da quando ho iniziato a fare esperimenti sono sempre partito da un'unico fenomeno: il ciclo naturale dell'acqua. Come fa l'acqua a diventare nuvola e poi ricadere sotto forma di pioggia? E perchè lo fa solo in parte e non evapora tutta con perfetto equilibrio naturale? Sarebbe lo stesso fenomeno spiegato da Quantum Leap, cioè una parte di massa d'acqua con poca energia riesce a liberarsi in molecole di idrogeno ed ossigeno ed in atmosfera incontrando correnti d'aria si ricombina in acqua che ricade sotto forma di pioggia.
La spiegazione di Quantum Leap è qual'cosa di più di qualche semplice formuletta, egli ci ha spiegato il ciclo naturale della vita.
Comunque sia a Quantum Leap vanno i miei complimenti ed il merito che la sua spiegazione non era mai stata data in cotanto semplice modo da alcuno.

[endymion70]

ma volevo chiederti se potevi testare magari il tutto su una piccola auto 4 tempi due posti

Per favore...lasciate perdere l'aspetto motoristico: sarebbero solo post fuorvianti, è un aspetto assolutamente secondario rispetto a quanto sopra enunciato e che riquoto per comodità:

Quindi, in sintesi, sfruttando la proprietà dell'acqua che va sotto il nome di pH è possibile, fornendo 0.5 eV a molecola, ottenerne 2.5 eV nel motore, con un rendimento pari a

2.5/0.5 = 5 , ovvero 500%!!!

Chi ne fa le spese?
Lo stesso fenomeno fisico che è la causa del pH.
L'energia viene da là e, bontà sua, non si paga ed è gratuita.

Affermazione assolutamente impegnativa da sostenere e che prescinde da qualunque utilizzo dell'idrogeno: autotrazione, riscaldamento, chimico, eccetera. Concentriamoci su questo, il modo in cui si brucia l'idrogeno è secondario e ogni post a riguardo diventerebbe fuorviante.

Come fa l'acqua a diventare nuvola e poi ricadere sotto forma di pioggia? E perchè lo fa solo in parte e non evapora tutta con perfetto equilibrio naturale?

Primo: perchè dovrebbe evaporare tutta?
Secondo: devi chiederlo agli ambientalisti che hanno tanta paura che questo perfetto equilibrio naturale si alteri, con lo scioglimento dei ghiacci per esempio.

Sarebbe lo stesso fenomeno spiegato da Quantum Leap, cioè una parte di massa d'acqua con poca energia riesce a liberarsi in molecole di idrogeno ed ossigeno ed in atmosfera incontrando correnti d'aria si ricombina in acqua che ricade sotto forma di pioggia.

Ah ecco perchè ogni tanto vedo quegli incendi nell'aria... e l'idrogeno che brucia! Ah no, si "ricombina in acqua incontrando correnti d'aria", chi non l'ha mai sperimentato a casa propria? Un po' di idrogeno, di ossigeno e un phon. Freddo.

La spiegazione di Quantum Leap è qual'cosa di più di qualche semplice formuletta, egli ci ha spiegato il ciclo naturale della vita.

Nessun ciclo naturale della vita è descrivibile nei termini scritti sopra, che comportano al più la violazione di tutti e due i principi termodinamici, al meno la violazione del secondo.
Escludo che la situazione descritta da QL sia riferibile ad uno situazione di equilibrio. Sempre che sia nei termini descritti.

[zorto]

@QL e Luigi.gmb: volesse il cielo!

@wfcross: sono perplesso... vuoi dire che ogni volta che cuocio gli spaghetti rischio di fare esplodere la casa?

@endy: prendendo per buona la premessa di QL, teniamo pero' in conto che i passaggi H+ + e- -> H e il successivo 2H -> H2 hanno liberato energia, che potrebbe intervenire a ristabilire l'equilibrio (almeno in buona parte, perche' manca ancora qualcosa)

@endy: anzi, scusa, mi edito da solo: l'energia liberata da quei due passaggi sarebbe piu' che sufficiente a ristabilire l'equilibrio (avevo fatto casino tra kCal e eV)

[wfcross]

Scusa Endymiond non ho chiesto il tuo parere e nemmeno mi interessa saperlo.

[endymion70]

Scusa Endymiond non ho chiesto il tuo parere e nemmeno mi interessa saperlo.

Ti comunico che in tal caso ti basta saltare quello che ho scritto: la risposta non è (solo) per te ma per tutti quelli che leggono. E' un forum questo.

@endy: anzi, scusa, mi edito da solo: l'energia liberata da quei due passaggi sarebbe piu' che sufficiente a ristabilire l'equilibrio (avevo fatto casino tra kCal e eV)

A me non pare proprio.

[zorto]

@endy: hai ragione, cosi' si capisce male; non voglio dire che l'energia liberata da quelle due reazioni sia piu' che sufficiente per fornire i 2 eV mancanti per la dissociazione di una molecola non eccitata. Voglio solo dire che l'energia/calore liberata da quelle due reazioni, se c'e', da qualche parte deve pur andare.

[endymion70]

Se vedi il marchingegno descritto come una scatola nera, avrai che

1. Entrano:
a) 0,5 eV di energia per ogni molecola
b) acqua (liquida)
c) calore

2. Escono:
a) 2,5 eV (calore)
b) acqua (vapore), stessa quantità all'ingresso


A prescindere da qualunque bilancio, è possibile ricavare gli 0,5 eV necessari da una conversione termodinamica anche abbastanza rozza dei 2,5 eV uscenti e con lavoro meccanico aggiunto (d'altronde è quello che si vede nel filmato). L'acqua in uscita è la stessa di quella in ingresso, e può esser reimmessa nel ciclo.
Di conseguenza, trascurando reazioni agli elettrodi (così per ipotesi, trascuriamo anche quella dell'alluminio) alla fine si ha una macchina che a regime assorbe calore Qin da una temperatura più bassa, e produce Qout a T più alta + lavoro meccanico W. Una macchina del genere è impossibile se W>0, stando a quello che si conosce. Nessuna macchina a regime può funzionare così.

Ditemi voi dove è sbagliato il ragionamento.

[alexc90]

Caro endymion non sbagli a ragionare.

Io aspetto la risposta di QL o luigi per ulteriori precisazioni. E' stato già detto tutto quello che si poteva dire ed ogni nuovo messaggio risulterebbe ripetitivo, appesentendo la discussione e rendendola vana.

@ wfcross: non son fatti miei, ma è utile il confronto con gli altri, soprattutto con persone preparate e rispettose. La tua risposta ad endymion è stata, consentimelo, infantile, indisponente e offensiva. Questo solo per evitare ulteriore flame e litigi.

[wfcross]

Vedi "NUVOLA Wilkipedia"
"Ghiaccio bollente" nella formazione delle nuvole [modifica]
In aggiunta a essere un termine colloquiale usato per descrivere il ghiaccio secco, l'espressione "ghiaccio bollente" è il nome dato ad un fenomeno sorprendente nel quale l'acqua si trasforma in ghiaccio a temperatura ambiente, grazie ad un campo elettrico dell'ordine di un milione di volt al metro.^[1]. L'effetto di questo campo elettrico è stato suggerito come un'ipotesi per la formazione delle nuvole, tuttavia generando non poche controversie e per questo non è largamente accettata.

Caro Alexc90, quello che da fastidio è che appena sto facendo una semplice ipotesi il buon Endymiond da giù a più non posso, forse c'è l'ha con me?
Io accetto i confronti, quelli costruttivi, infatti il mio intervento era posto anche in una sorta di dubbio e chiedevo espressamente a Quantum Leap cosa ne pensasse perchè per me ha un valore autorevole.
Persino su Wilkipedia avanzano ipotesi che potrebbero essere collegate al mio ragionamento, che potrebbe essere sbagliato, attenzione, ma in ogni cosa Endymiond sembra essere il più grande scenziato del mondo.

[Quantum Leap]

Osservazioni e spiegazioni

Salve a tutti in particolare chi si è unito alla discussione e quindi ad amir, putrechigi, wfcross e zorto.

Rispondo ad alcune osservazioni.

come si fa a dare 0,5 eV ad ogni molecola di quel 13% di molecole presenti sul contorno del dominio? Come si fa a dare energia solo alle molecole del contorno del dominio?

è facile. Ma non è ancora il momento del 'come'. Restiamo per ora sul principio.

Se è così, allora mi sembra che l' ambiente intorno alla cella si dovrebbe raffreddare .
Avete constatato se effettivamente si raffredda?
[...]
Dunque c' è una batteria o un alimentatore? Una volta avviato il motore vengono scollegati?

Da queste domande intuisco che ti sono sfuggite alcune considerazioni fatte nel precedente post .

L'ambiente NON si raffredda e NON si può raffreddare. Il fenomeno del pH dà un'informazione importante: una parte delle molecole d'acqua è in grado di dissociarsi (e di ricomporsi) sfruttando le fluttuazioni date dalle proprie condizioni termodinamiche. Le molecole che si dissociano da sole sono molto poche e non sono quelle che si vanno a sfruttare nel motore.
Però dal pH sappiamo che esso è una manifestazione del fatto che esiste una percentuale (calcolabile) di molecole che, rispetto al totale, è 'pronta a dissociarsi' con una spesa energetica (esterna) inferiore. Tali molecole (il famoso 13%) lasciate libere da interventi esterni, si dissoceranno 'a turno' con un ritmo non altissimo consentendoci di misurare il pH. Se però interveniamo esternamente, sappiamo che per dissociare quel 13% di molecole occorrono e bastano 0.5 eV a molecola.

Il NON raffreddamento della cella, ma anzi il suo riscaldamento, è reso dalla catena di reazioni che da H+ portano alla formazione di H2(g):

H+ + e- ? H(g) + 13.6 eV

2H(g) ? H2(g) + 4.5 eV

che avvengono spontaneamente non appena il nostro intervento esetrno rende H+ disponibile (chiaramente si sta semplificando il processo in termini ideali).

Senza i 0.5 eV a molecola il processo NON parte. E senza la fornitura continua di quei 0.5 eV il processo NON prosegue da solo.

Quindi l'ambiente avrebbe fornito i 2eV mancanti per molecola, ossia 46 KCal per mole?
E continuerebbe a farlo in modo spontaneo?

Sei sicuro che stai descrivendo una situazione di equilibrio?

L'ambiente (chiamiamolo così) serve a tenermi quel 13% di molecole in uno stato 'quasi libero' e per le quali bastano i famosi 0.5 eV. Finchè attingerò a questa percentuale di molecole 'eccitate' per approvvigionarmi di idrogeno forzerò il sistema a stare in una condizione di 'non equilibrio'. Anzi, proprio per opporsi al mio intervento esterno su quel 13%, l'ambiente soppianterà le molecole perse con nuove molecole altrettanto 'disponibili' a lasciarsi dissociare con soli 0.5 eV.
E questa, finchè c'è alimentazione elettrica, mi sembra tutt'altro che una condizione di equilibrio.

Come fa l'acqua a diventare nuvola e poi ricadere sotto forma di pioggia? E perchè lo fa solo in parte e non evapora tutta con perfetto equilibrio naturale? Sarebbe lo stesso fenomeno spiegato da Quantum Leap, cioè una parte di massa d'acqua con poca energia riesce a liberarsi in molecole di idrogeno ed ossigeno ed in atmosfera incontrando correnti d'aria si ricombina in acqua che ricade sotto forma di pioggia.

Questo genere di osservazioni è proprio la prima che è venuta fuori dal modello di acqua a domini di coerenza. Una goccia in un bicchiere trova equilibrio grazie al continuo scambio con gli altri domini di coerenza oltre che con l'ambiente. Una goccia d'acqua, da sola, nebulizzata in aria non ha le stesse condizioni che aveva nel bicchiere per cui tenderà, nel tempo, a perdere gradualmente elettroni (con questi famosi 0.5 eV presi in prestito dall'ambiente). Ci sono vari gruppi che stanno modellando questo tipo di comportamento. Qualche lavoro è già in via di pubblicazione. Questo comportamento sembrerebbe essere alla base del comportamento dei fulmini e di fenomeni elettrici atmosferici analoghi. Quindi hai centrato in pieno le prime conseguenze di questo modello.

Ah ecco perchè ogni tanto vedo quegli incendi nell'aria... e l'idrogeno che brucia! Ah no, si "ricombina in acqua incontrando correnti d'aria", chi non l'ha mai sperimentato a casa propria? Un po' di idrogeno, di ossigeno e un phon. Freddo.

A parte il tono sarcastico (inutilmente sarcastico visto che si sta ragionando per capire) da questa osservazione risulta chiaro che non hai compreso a pieno il concetto illustrato. L'acqua NON si dissocia da sola, se non nella percentuale misurata tramite pH. Puoi sfruttare questo fenomeno applicando dall'esterno i famosi 0.5 eV.

Riguardo il caso della goccia in aria, essa certamente nel tempo tende a ionizzarsi e a raffreddarsi, essendo sufficientemente 'isolata' rispetto alla corrispettiva 'non isolata'. Ripeto, ci sono alcuni lavori che danno spiegazione di ciò.

Nessun ciclo naturale della vita è descrivibile nei termini scritti sopra, che comportano al più la violazione di tutti e due i principi termodinamici, al meno la violazione del secondo.
Escludo che la situazione descritta da QL sia riferibile ad uno situazione di equilibrio. Sempre che sia nei termini descritti.

Non sussiste nessuna violazione di principi termodinamici. La natura, a livello microscopico, ha un comportamento fluttuante. Ed è su quello che si sta lavorando. L'ambiente, termodinamicamente parlando, può essere considerato come una 'sorgente'. Se non considerassi il contributo dell'ambiente e ritenessi la cella come un sistema 'isolato' allora avresti ragione, ma la cella NON è un sistema isolato.

vuoi dire che ogni volta che cuocio gli spaghetti rischio di fare esplodere la casa?

caro zorto, non mi ripeto per non ribadire concetti appena espressi, spero che tu abbia capito da solo il motivo per cui, questo genere di eventi da te profetizzati, non possa avvenire all'atto della cottura del tuo piatto o in qualunque utilizzo di acqua 'tout court'.
Se però c'è qualcosa che ancora non ti dovesse risultare chiaro, sono pronto a tornare sui concetti con maggiore chiarezza.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.

A prescindere da qualunque bilancio, è possibile ricavare gli 0,5 eV necessari da una conversione termodinamica anche abbastanza rozza dei 2,5 eV uscenti e con lavoro meccanico aggiunto (d'altronde è quello che si vede nel filmato). L'acqua in uscita è la stessa di quella in ingresso, e può esser reimmessa nel ciclo.
Di conseguenza, trascurando reazioni agli elettrodi (così per ipotesi, trascuriamo anche quella dell'alluminio) alla fine si ha una macchina che a regime assorbe calore Qin da una temperatura più bassa, e produce Qout a T più alta + lavoro meccanico W. Una macchina del genere è impossibile se W>0, stando a quello che si conosce. Nessuna macchina a regime può funzionare così.

A prescindere dal fatto che la cella così com'è va perfezionata (e non poco). E' evidente che nella dinamica delle reazioni vi sono formazioni di intermedi che comunque non lasciano inerti gli elettrodi. Vi è ancora parziale consumo del materiale e molto ancora c'è da fare. Quello che hai visto è un primo vagito, una prima dimostrazione.
Tornando alle considerazioni termodinamiche, ti invito a non tralasciare il contributo termodinamico dell'ambiente. Altrimenti con questo andazzo riterremmo impossibile anche il funzionamento di pompe di calore, frigoriferi e tutte quelle macchine che, in un modo o nell'altro, hanno bisogno dell'ambiente esterno per poter funzionare.

Se non ci fosse stato il pH (grazie all'ambiente) non avrei avuto il giusto aiuto per poter agire su quel 13% di molecole 'quasi disponibili'.

[amir]

Come fa l'acqua a diventare nuvola e poi ricadere sotto forma di pioggia? E perchè lo fa solo in parte e non evapora tutta con perfetto equilibrio naturale? ...

Il sole la scalda, e diventa vapore, il quale in certe condizioni (quasi sempre) si comporta come un gas e si mescola agli altri gas dell' atmosfera secondo le dinamiche proprie dei gas.
Quando la temperatura del vapore scende sotto a una certa soglia, variabile a seconda della pressione atmosferica e di altri fattori che non so (umidità relativa?), esso raggiunge il punto di rugiada, cioè quel punto di incrocio dei suddetti tre parametri dove condensa di nuovo in acqua liquida, e la gravità si occupa di riportarla al suolo.
Evapora solo in parte perché la quantità di vapore nello straterello all' interfaccia tra acqua e atmosfera tende all' equilibrio, cioè se l' aria non è satura di vapore a quella T e P, altro vapore si sviluppa, se invece è soprasatura un po' di vapore condensa.
Siccome questi processi richiedono tempo, l' equilibrio non può essere raggiunto istantaneamente.

Immaginiamo una piscina coperta, T e P costanti:
dopo un certo tempo la quantità di vapore nell' aria, e la quantità di gas disciolti nell' acqua, trova un equilibrio, cioè non ne evapora più, né se ne condensa più (questo non è vero all' interfaccia gas-liquido, alcune molecole di liquido passano allo stato di vapore, alcune molecole di vapore condensano, ma il sistema macroscopicamente è in equilibrio).
Adesso raffreddiamo l' aria (mantenendo costante la pressione): parte del vapore condensa, dapprima ce ne è molto non in equilibrio con le nuove condizioni, e ne condenserà molto nell' unità di tempo; via via che il sistema si avvicina all' equilibrio, il rateo di condensazione diminuisce.
Nel frattempo, anche le T di liquido e gas si eguagliano, quindi parte dei gas dell' aria si scioglierà nell' acqua, perché la solubilità di un gas in un liquido (in genere?) è funzione inversa della T del liquido, e così anche questo aspetto del sistema si avvicina all' equilibrio.

Ecco perché l' acqua dei mari non evapora tutta: perché una data quantità di aria a date T e P non può contenere più di un tot di vapore; e il vapore in atmosfera non sarà mai in equilibrio, pur tendendovi ognora.
Su Marte l' acqua forse c' era, e io penso che sia evaporata tutta nonostante la bassa temperatura di quel pianeta, perché la pressione dell' atmosfera di Marte è bassissima, e la pressione dell' atmosfera di Marte è quella che è perché la sua bassa gravità non cr l' ha fatta a trattenere gli elementi più leggeri, allo stesso modo che la gravità terrestre non ce la fa a trattenere elio e idrogeno.
La liofilizzazione consiste proprio nel congelare un alimento sotto pressione, per poi abbassare drasticamente la pressione; in questo modo (quasi?) tutta l' acqua contenuta nell' alimento si trasforma quasi istantaneamente in vapore (si può dire che bolle a 20 °C sottozzero).

...una parte di massa d'acqua con poca energia riesce a liberarsi in molecole di idrogeno ed ossigeno ed in atmosfera incontrando correnti d'aria si ricombina in acqua ...

O l' energia è sufficiente a scindere la molecola dell' acqua, oppure non è sufficiente; con "poca" energia si scinderà "poca" acqua. E trarre dall' acqua molecole di idrogeno e ossigeno non è la stessa cosa che trarne vapore, l' idrogeno e l' ossigeno separati non sono acqua, mentre il vapore lo è.

Il vapore in atmosfera si condensa perché si raffredda, non perché incontra correnti d' aria.
Inoltre, se l' acqua passasse in atmosfera sotto forma di idrogeno e ossigeno, il primo fulmine che arriva incendierebbe l' idrogeno, non credo mica che l' acqua della pioggia si formi in questo modo. Se così fosse, bisognerebbe spiegare come mai non si vedono incendi nel cielo, come mai la pioggia non è calda, come mai può piovere anche quando non ci sono fulmini...

(informazioni raccattate qua e là)

amir

[zorto]

@ql: grazie della gentile risposta; le perplessita' nella domanda degli spaghetti erano le stesse di Amir; ma mi e' ben chiaro che senza l'intervento degli 0.5 la casa non sarebbe esplosa :-)

In generale il principio che hai esposto e' chiaro: l'acqua ha la proprieta' di raccogliere energia dall'ambiente, a mo' di condensatore, in quantita' tale da:
- permettere la dissociazione di un "tot" delle sue molecole con 2 eV in meno di quanto serve normalmente
- avere a disposizione ulteriore energia, che si libera all'atto delle reazioni da H+ a H2

che dire, ha un solo difetto: sarebbe bellissimo! :-) ma facciamo il tifo per voi.

[tersite3]

Inoltre, se l' acqua passasse in atmosfera sotto forma di idrogeno e ossigeno, il primo fulmine che arriva incendierebbe l' idrogeno

Immagine affascinante ma poco probabile, anche nel caso che la dissociazione spontanea dell'acqua raggiungesse valori consistenti.
L'idrogeno ha un peso dieci volte inferiore all'ossigeno, si disperderebbe verso l'alto ad una velocità tale da non consentire il raggiungimento di concentrazioni tali da innescare combustioni o espolsioni.
Una cosa che mi lascia perplesso: H libero nell'atmosfera non ce n'è, dove va a finire quello che si forma spontaneamente?
Nella stratosfera?, Ma manco li c'è (in quantità interessanti).
Se ne va nello spazio? Molto probabile, ma in tal caso se ne va e non torna in circolo come acqua.
Dopo 4 miliardi di anni di questo depauperamento il pianeta dovrebbe essere un pelino secco.

Ma forse la dissociazione non è spontanea, o, comunque in percentuali rilevanti.

Ciao
Tersite

[endymion70]

In aggiunta a essere un termine colloquiale usato per descrivere il ghiaccio secco, l'espressione "ghiaccio bollente"

C'entra qualcosa con la supposta formazione di idrogeno ed ossigeno invece della più classica e noiosa evaporazione? Io non lo vedo.

L'ambiente NON si raffredda e NON si può raffreddare.

E allora chi o cosa mantiene parzialmente dissociate le molecole secondo la tua distribuzione che tu vai ad impoverire? Lo scrivi tu sotto...

L'ambiente (chiamiamolo così) serve a tenermi quel 13% di molecole in uno stato 'quasi libero'

Quindi serve uno scambio di energia termica, giusto? Non credo che possa semplicemente dire alle molecole "siete libere" (pardon, quasi libere) senza fornire una cosa chiamata energia. Questo dando per scontato come valido questo modello a soglia della dissociazione.

Anzi, proprio per opporsi al mio intervento esterno su quel 13%, l'ambiente soppianterà le molecole perse con nuove molecole altrettanto 'disponibili' a lasciarsi dissociare con soli 5 eV.

Fornendo, presumibilmente, cosa? Calore. Ma poi sono 5 o 0.5 ?

E questa, finchè c'è alimentazione elettrica, mi sembra tutt'altro che una condizione di equilibrio.

E' la condizione (tua supposta) a regime della macchina. E, vista da fuori come una scatola nera, neanche serve sapere che ci sono questi 0.5 eV perchè basta aggregare insieme (lo farò anche dopo) la macchina e il motore e il discorso elettrico è assolutamente ignorabile, perchè è interno.
Una curiosità: perchè proprio il 13% a 0.5 eV? Non potresti, per esempio, dissociare il 20% a 0.8 eV? Corrisponde a qualche massimo relativo?

L'acqua NON si dissocia da sola, se non nella percentuale misurata tramite pH. Puoi sfruttare questo fenomeno applicando dall'esterno i famosi 5 eV.

5 o 0.5?

Riguardo il caso della goccia in aria, essa certamente nel tempo tende a ionizzarsi e a raffreddarsi, essendo sufficientemente 'isolata' rispetto alla corrispettiva 'non isolata'. Ripeto, ci sono alcuni lavori che danno spiegazione di ciò.

Ci saranno tutti i lavori di questo mondo, ma per il momento l'evaporazione e la spiegazione classica dei fulmini mi pare reggano benissimo, insieme a tutta la psicrometrica che si usa quotidianamente proprio per trattare la condensazione a diverse condizioni di T e P.

Tornando alle considerazioni termodinamiche, ti invito a non tralasciare il contributo termodinamico dell'ambiente. Altrimenti con questo andazzo riterremmo impossibile anche il funzionamento di pompe di calore, frigoriferi e tutte quelle macchine che, in un modo o nell'altro, hanno bisogno dell'ambiente esterno per poter funzionare.

E di nuovo ti contraddici, menzionando un contributo dell'ambiente che al'inizio hai escluso. Semmai sono io che non l'ho mai tralasciato, insieme ad un altro dettaglio: tutte le macchine termiche hanno bisogno dell'ambiente esterno per funzionare, ma le pompe di calore usano del lavoro meccanico in INGRESSO per consentire uno spostamento di calore da una sorgente più fredda ad una più calda. Fenomeno che non avviene mai spontaneamente.

La tua macchina (considero la coppia cella + motore come macchina) invece utilizza una quota parte dell'energia prodotta internamente (0.5 eV sputati fuori dal motore che converte i restanti 2 in lavoro meccanico e calore), energia che quindi non proviene dall'ambiente e non va conteggiata.

Gli scambi globali con l'ambiente sono pertanto
calore (ingresso e uscita, il calore in uscita una frazione dei 2 eV rimanenti)
lavoro (positivo in uscita, il complemento ad uno della frazione dei 2 eV rimanenti)
Beh c'è anche l'acqua, naturalmente.
il calore in ingresso entra ad una T inferiore di quello in uscita, e la macchina produce lavoro utile netto oltre a scaricare calore all'esterno. Pertanto questa macchina viola il secondo principio della termodinamica. Non solo effettua un trasferimento di calore spontaneo dall'ambiente ad una sorgente più calda, ma produce anche lavoro utile. Conosci qualche macchina termica che funzioni in questo modo? Kelvin, Planck e Clausius mi dicono di no.

Però supponiamo che funzioni lo stesso.

L'ipotesi per giustificare il funzionamento di questa macchina è che il contributo di reazioni secondarie non sia poi così secondario. Anzi, come fai a sapere che non lo sia? In effetti mi pare che tu abbia fatto un passettino indietro su questo punto.
Diversamente, reazioni non chimiche (nucleari).
Ancora diversamente, la tua macchina funziona, viola il secondo principio, ma questo contraddice il tuo assunto per cui funziona senza violare principi fisici. Sarebbe il male minore, in fondo. Però ho come l'impressione che sia la situazione meno probabile.

[shardanaelettronica]

Grazie Quantum Leap sei stato più che specifico, METODICO. Stai conducendo un bel lavoro e già prima di oggi conosciamo la tua serietà
e professionalità. Per i miei modesti gusti hai offerto molte più notiziazioni
di quanto ne meritassero certuni che se gli dici di legare l'asino all'anello
lo legano alla staccionata e viceversa. Addirittura son finiti su Marte senza pensare alle fasi lunari terrestri che gonfiano gli oceani con le alte maree, però continuano a dire che l'ambiente esterno non influenza le
acque e tutto ciò che contiene acqua compresi i semi delle piante che germogliano a seconda delle lunazioni ed un disturbo umano conosciuto come metereopatia dalla medicina ufficiale in gergo si chiamano lunatici (sostantivo attribuito ad alcuni che patiscono questa situazione). Vogliamo parlare poi del vapore freddo? Ho avuto tempo addietro qualche avventore che sosteneva solo l'esistenza del vapore acqueo
caldo con acqua a 100°C, non ricordo come risposi, sicuramente a tono.
Si ignora palesemente il vapore del ghiaccio a contatto con la temperatura ambiente. Sicuramente non hanno mai aperto un congelatore per mangiarsi il gelato e non si son mai fatti l'aerosol ad ultrasuoni (energia meccanica indubbiamente ma, ad altissima efficienza
come gli inverter dei frigo a cui si riferiva Quantum Leap e Wfcross oltre ad altri amici sperimentatori). Ho introdotto io, ricordo bene, come discussione il PH dell'acqua guarda caso, chi ha capito ed applicato subito, i soliti inseparabili amici, Quantum Leap che ne ha colto pure con dovizia di particolari l'importanza e ne ha dato una spiegazione tecnica
che io non mi sarei mai sognato di dare con stessa precisione e metodo.
Prescindo dal fatto che Quantum Leap oltre ad esser un qualificatissimo
ingegnere motorista è uno scienziato quindi, quando sento da certuni, con aria di sufficienza io non ho mai letto teorie o ipotesi del genere in Italia, vi credo in pieno, non leggete o non sapete leggere, oppure, sapete leggere e non capite o capite in maniera distorsiva, da quì non si scappa. Ho elencato tutte le possibili soluzioni prevedibili sulle cause della vostra ignoranza ma non mi voglio sforzare ulteriormente e, vi giuro
che son profondamente addolorato non della vostra ignoranza che può
esser fisiologica ma della vostra indolenza davanti a temi tanto importanti. Siamo tutti capaci a fare il bastian contrario, Quantum Leap
ha detto a caratteri cubitali e senza spendere una parola in più: "Avrei
potuto fare a meno anche di informarvi". Il pane ed il formaggio ce l'ha
anche per il mese prossimo, mi risulta che non vi abbia chiesto derrate
alimentari nè sustentamento ad alcuno nè lui nè Luigi. Endymion sappiate
profittare della gratuità poichè se doveste pagare, la questione diverrebbe più dolorosa ed avreste meno baldanza colloquiale con noi.
Quantum ti chiedo qualche particolare che puoi anche non fornirmi pubblicamente:
1) conformazione elettrodica (quanti elettrodi e loro conformazione);
2) se vi è inversione di polatità fra gli elettrodi nella fase idrolitica;
3) se vengono utilizzati ultrasuoni e laser ionizzanti e se vi è un deumidificatore all'uscita bubblerizzata del gas.
Altre domande preferisco fartele a voce per non incorrere in gabbane
interferenze. Ti posso dire che sto cercando di manomettere un PHmeter
per attivare un dosimetro che mantenga l'acidità dell'acqua che come ben
sai, in idrolisi tende a divenire basica. E' molto difficile Quantum in quanto
non ho schema elettrico e devo barcamenarmi con componenti SMD in cui
è complesso trovare i punti sensibili in grado di attivarti una micropompa
che spruzza quel tanto di acido muriatico o solforico che riporta l'acqua
a PH 5,5 /6 non più ho constatato manualmente che ci possiamo attenere
sulla norma, se sale il ph, in poco diviene incontrollabile. Per questo hai detto una cosa scorretta, Quantum, usare una cartina di tornasole è una
bufala poichè quando si colora non puoi riutilizzarla per una prossima
verifica in quanto và semplicemente cestinata e, non è una cosa conveniente. Usare invece il PHmetro elettronico, sfruttare il sensore e rifare il circuito con componenti visibili e non SMD prelevare il segnale di isteresi ad alimentare una micropompa di acido immessa in un vortice per cui l'acqua una volta normalizzata ai livelli acidi soppracitati ne blocca la fruizione. Premetto che è un lavoro di molta pazienza per identificare
i valori e le sigle dei componenti smd, ci vuole una buona lente,degli strumenti affidabili, un lavoro certosino. Poichè il sensore tra una misurazione e l'altra, presumo, possa esser fallace dobbiamo dotarlo
di un reset per darci una certezza esaustiva di una misurazione verace.
In questo caso vorrei ricordare agli amici che ci seguono la nostra meticolosità nell'utilizzo degli strumenti ma non per voi che leggete
son per noi stessi per le nostre verifiche. A me che Endymion o Wfcross
o Quantum Leap non credano nei miei rilievi sensivi e strumentali non importa un ficus carica. I miei strumenti devono esser sensibili per me stesso poichè mi guardo allo specchio anch'io ogni mattina per sbarbarmi
e lavarmi e mi trovo sempre bello e piacente e mi chiedo: Hai pensato bene? rispondo: "Benissimo", i miei strumenti son taratissimi lo faccio non
per gli amici succitati ma per me stesso per mia sicurezza. Regards.

[putrechigi]

ciao

[ Premetto che è un lavoro di molta pazienza per identificare
i valori e le sigle dei componenti smd, ci vuole una buona lente,degli strumenti affidabili, un lavoro certosino.

ciao sharda ti consiglio di comperarti questo io ce l'ho e' fighissimo e per i componenti e' l'ideale, poi non sai quanto si divertono bimbi e nipoti a guardare formiche e qunat'altro e' semplice da usare e come ripeto va una favola ti posto questo ma lo trovi anche in italia.

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[Quantum Leap]

Ciao a tutti

@ endymion70: dalle osservazioni che fai si capisce che non c'è stata da parte tua sufficiente attenzione nella lettura dei miei precedenti post. Anche se non mi piace dover ripetere gli stessi concetti, ribadisco alcuni punti, sperando di far cosa gradita anche ad altri.

Nella trattazione sintetica dei precedenti post ho più volte ribadito il ruolo dell'ambiente inteso come 'sorgente' (in senso termodinamico).

Mi devo autocitare già dal primo post:

Ma cos'è il pH? Se si va in profondità si scopre che esso misura il livello di autodissociazione dell'acqua . Esso [...] dipende dal tipo di ioni ancora presenti e dalla temperatura.
Quindi, sintetizzando, seppur in minime quantità, l'acqua è in grado di dissociarsi da sola e gratuitamente (in termini di soldi) sfruttando semplicemente l'energia termica dell'ambiente […].

e ancora

[...] in sintesi, sfruttando la proprietà dell'acqua che va sotto il nome di pH è possibile, fornendo 0.5 eV a molecola, ottenerne 2.5 eV nel motore [...] Chi ne fa le spese?
Lo stesso fenomeno fisico che è la causa del pH.

cioè l’ambiente
nel post successivo ribadisco

L'ambiente (chiamiamolo così) serve a tenermi quel 13% di molecole in uno stato 'quasi libero' e per le quali bastano i famosi 0.5 eV.

specificando successivamente il concetto ancora una volta

L'ambiente, termodinamicamente parlando, può essere considerato come una 'sorgente'. Se non considerassi il contributo dell'ambiente e ritenessi la cella come un sistema 'isolato' allora avresti ragione, ma la cella NON è un sistema isolato.

e poi la chiosa finale

Tornando alle considerazioni termodinamiche, ti invito a non tralasciare il contributo termodinamico dell'ambiente. Altrimenti con questo andazzo riterremmo impossibile anche il funzionamento di pompe di calore, frigoriferi e tutte quelle macchine che, in un modo o nell'altro, hanno bisogno dell'ambiente esterno per poter funzionare.

Se non ci fosse stato il pH (grazie all'ambiente) non avrei avuto il giusto aiuto per poter agire su quel 13% di molecole 'quasi disponibili'.

e dopo tutto questo, le tue risposte:

Quindi serve uno scambio di energia termica, giusto? Non credo che possa semplicemente dire alle molecole "siete libere" (pardon, quasi libere) senza fornire una cosa chiamata energia.

ed è infatti ciò che fa la sorgente sul sistema. Fornisce energia per ristabilire la distribuzione statistica degli stati di eccitazione delle molecole d'acqua.

[...] menzionando un contributo dell'ambiente che al'inizio hai escluso.

Il contributo dell'ambiente è il perno di tutta la trattazione. Mai stato escluso, semmai il contrario.

ma le pompe di calore usano del lavoro meccanico in INGRESSO per consentire uno spostamento di calore da una sorgente più fredda ad una più calda. Fenomeno che non avviene mai spontaneamente.

Volendo rifarsi alla similitudine con le pompe di calore, in luogo del lavoro meccanico, all'ingresso utilizzo lavoro elettrico.

Se continui ad ignorare e a non considerare quello che ho più volte scritto, ovvero sia il fatto che l'acqua ha un ruolo sostanziale nel fenomeno grazie al suo livello di energia (dato dall'ambiente = sorgente), non ti potrai mai trovare.


Aggiungo qualche altra osservazione in merito al modello relativo a fulmini e gocce isolate.
Come ho già detto, seppure il processo che si va a sfruttare alla base è lo stesso sfruttato nella cella, esso si manifesta attraverso una fenomenologia differente. La cosa mi è stata spiegata dal gruppo di ricerca che se ne sta occupando (sto attendendo materiale e autorizzazioni per poterli nominare o pubblicare qualcosa).
La goccia, in aria, sempre in base ai concetti su esposti, invece di liberarsi di uno ione H+, tenderà a liberarsi degli elettroni che, in quelle condizioni (differenti da quelle che si verificano in un bicchiere) hanno maggiore facilità a essere asportati. Questo fenomeno, nel tempo, rende giustificazione di fulmini e fenomeni connessi che, diversamente da quanto affermato da endymion70, NON sono ancora chiaramente spiegabili con i modelli attuali.

Spero che il contesto che giustifichi il meccanismo di dissociazione dell’acqua in condizioni (economicamente) vantaggiose sia ormai chiaro. Invito tutti, prima di postare osservazioni ‘argute’, di leggere bene quanto già è stato scritto, per non dover continuamente ribadire cose già dette o già scritte.

Come esempio di ‘argutezza’ cito questo post di tersite3,

Una cosa che mi lascia perplesso: H libero nell'atmosfera non ce n'è, dove va a finire quello che si forma spontaneamente?
Nella stratosfera?, Ma manco li c'è (in quantità interessanti).
Se ne va nello spazio? Molto probabile, ma in tal caso se ne va e non torna in circolo come acqua.
Dopo 4 miliardi di anni di questo depauperamento il pianeta dovrebbe essere un pelino secco.

Ma forse la dissociazione non è spontanea, o, comunque in percentuali rilevanti.

Osservazioni del genere, rese a valle di lunghi post di spiegazioni e puntualizzazioni, rendono l’idea di quanto possa essere superficiale una lettura. Dato che:

- non si è MAI parlato di idrogeno libero in atmosfera
- non si e MAI parlato di utilizzare l’autodissociazione dell’acqua (semmai di sfruttarne il principio che la determina)

Ma tant’è.

Approfitto dell’occasione per salutare il fraterno amico shardanaelettronica, sempre molto intenso nei suoi post e nelle sue osservazioni.

Alla prossima.

[endymion70]

ed è infatti ciò che fa la sorgente sul sistema. Fornisce energia per ristabilire la distribuzione statistica degli stati di eccitazione delle molecole d'acqua.

QUINDI la tua macchina opera tra due T T1 e T2, prende un calore Q da una sorgente T2 < T1, la scarica ad una temperatura T1 >2, e ottiene pure un lavoro termodinamico utile, il che contraddice il secondo principio della termodinamica. Non è un po' troppo? Un frigo che ti fa anche del lavoro meccanico utile...
Lasciamo perdere cosa c'è dentro alla tua macchina. Ripeto la domanda, che puoi completare (anche qualitativamente) tu stesso:

Considerata la macchina composta dalla cella + il motore, di cui ignoriamo i dettagli interni
1. Cosa viene ceduto dall'ambiente esterno alla macchina?
2. Cosa viene ceduto dalla macchina all'ambiente esterno?

Gradirei che rispondessi a questi punti 1. e 2.

[alexc90]

Assomiglia molto al diavoletto di Maxwell.

[zorto]

@endy: guarda, ci provo io (ql: liberissimo di infamarmi... anche se so che la tua signorilita' te lo impedirebbe :-) )

1.dall'ambiente, per tutto il periodo di erogazione degli 0.5 eV a molecola, verrebbe ceduta una quantita' di energia tale da rendere "dissociabili" un tot (il 13% a t ambiente di acqua del rubinetto) di molecole poste in una posizione particolare del "dominio"
2. dalla macchina all'ambiente viene ceduto cio' che viene normalmente ceduto dalla reazione H2 + O, sia esso sotto forma di lavoro o di calore

Il miracolo e' pensare all'accqua che prende una energia a intensita' relativamente bassa dall'ambiente (tipo: oggi 10 gradi), ma che e' tantissima in termini di quantita' (per tenere tutta italia a 10 gradi ci vuole una stufa bella grande; infatti e' il sole). L'acqua la renderebbe (continuamente, ripeto) disponibile come se si fosse "concentrata" solo su alcune molecole e per questo motivo gia' eccitate e pronte a scindersi. Basterebbe trovarle. Poi l'ambiente magari un po' si raffredda, nel senso che si raffredda circa come un quartiere a cui e' stato tolto l'irraggiamento da un paio di impianti fotovoltaici: il giorno che ci poniamo il problema di quel tipo di inquinamento io sono contento.

[BesselKn]

Il NON raffreddamento della cella, ma anzi il suo riscaldamento, è reso dalla catena di reazioni che da H+ portano alla formazione di H2(g):

H+ + e- ? H(g) + 13.6 eV

2H(g) ? H2(g) + 4.5 eV

che avvengono spontaneamente non appena il nostro intervento esetrno rende H+ disponibile (chiaramente si sta semplificando il processo in termini ideali).

Io penso che una semplificazione eccessiva possa portare a errori madornali.
1) Non esistono protoni in soluzione: H+ è solo una scrittura per agevolare la stesura di equazioni chimiche.
2) Gli ioni H+, H3O+, OH- sono sempre idratati. Non mi sembra per nulla ragionevole trascurare totalmente le energie necessarie per rompere i legami d'idratazione.