La cella HHO di Lorenzo dal vivo

[Cimpy]

Bene, non resta che aspettare e vedere se e quando potrai mai installarlo (io qualche dubbio sul fatto che davvero potrai, ce l'ho: il meccanismo sembra congegnato per vendere anzitutto corsi e dare in cambio un ritorno in pubblicità sul sito di Hydromoving [un acquistone proprio, per i corsisti...]). Ma magari invece mi sbaglio e qualcuno che ti installa l'ambaradan e ti tarocca la centralina convinto di farla franca lo trovi - occhio a quel che firmi però: il risparmio millantato deve essere garantito, come pure l'abbattimento dei fumo non solo durante la modalità test (che i tedeschi insegnano) sennò uno che se lo installa a fare?

[richiurci]

Non sono molto d'accordo sulle due strisciate rosse.
Nessuno di noi è fuori tema. Parliamo di HHO e dell'imbroglio relativo.

...

se troverò le prove, garantisco che tutti i soldi che ho promesso per una dimostrazione, un prodotto oppure un prototipo, li impiegherò per perseguire gli imbroglioni.

Prima che Furio si in*****... ti ho messo il mi piace per quello che hai scritto alla fine.

Ti invito a non criticare la moderazione e rivedere un po' i toni, perchè alcuni tuoi ultimi messaggi sono effettivamente eccessivi.

Detto questo, è chiaro che a turno tutti ci lasciamo prendere troppo dalla foga, ma proprio non capirei la chiusura di questo 3d.

Furio e Roy, la moderazione richiede tempo e risorse, ma non si possono chiudere tutti i 3d per mancanza di contenuti in tema quando è la tecnologia stessa HHO che da anni promette il miracolo e poi non succede mai niente.

Non si può pensare di moderare con due pesi e due misure, non funziona neanche nella sezione controversa. Anche perchè resterebbero solo i commenti degli entusiasti, tanti sviolinamente e NIENTE di concreto, almeno fino ad oggi.
E tutte quelle discussioni col lucchetto sono una pessima pubblicità per questa innovazione tanto attesa...

Tante discussioni teoriche per dire che le leggi fisiche non sono violate (...) e MAI un veicolo da testare, anzi esplicite dichiarazioni di NON voler lasciar testare alcunchè.

Quindi, tornando a QUESTO 3d: di chi è la colpa se stiamo arrivando a fine anno e ancora una volta niente di quanto promesso è stato mantenuto?

Devo ricordare che si era parlato di inizio istallazioni a settembre, poi ottobre?

Questi mezzi in mano a meccanici abilitati..stanno facendo i "long test", perchè non viene comunicato nessun risultato e non si invitano tutti, scettici compresi, a recarsi presso qualche officina a verificare di persona? Non in Abruzzo però, mica abbiamo tutti giorni di lavoro da buttare via....

[experimentator]

Riccardo non sono d'accordo .................

Questo 3D s'ha da chiudere perché privo di contenuti , nessuna prova , niente di niente ...................................

~

[richiurci]

beh ma allora bisognerebbe chiudere tutta la sezione...

Invece, visto che si parla di presunte innovazioni, e visto che queste innovazioni tentano (giustamente?) di accaparrarsi clienti e finanziamenti... io preferisco parlarne.

Altrimenti resta solo la voce di Lorenzo, che è ovviamente di parte, a spiegare quanto è bello e funziona il sistema HHO sul suo sito, su Facebook e su vari media locali.

Questo è uno dei pochi posti dove viene lasciato spazio anche a chi esprime dubbi, questo va riconosciuto e spero resti così.

basterebbe non eccedere negli OT o negli insulti e non ci sarebbe bisogno di dare infrazioni e chiudere discussioni.

Questo dovrebbe valere per tutti, come già scritto sembra esistano luoghi protetti e riservati dove parlare tra sostenitori senza essere disturbati dagli scettici.
Se invece si inseriscono post su spaghetti alla chitarra e cella di Venom e non vengono rimossi e cancellati...poi si accetta pure la deriva polemica che ne consegue.

[Cimpy]

Però anche gli spaghetti alla chitarra erano un modo per protestare contro gli ot (ovviamente, quelli ritenuti tali da una parte sola).

L'unica cosa che rimprovererei a quel post è di essere un po' troppo lungo, non di essere realmente ot.

Poi ci sono altri che ne volevano fare un uso strumentale, e per questo ho ricordato che a scriverlo (NON) era stato uno scettico.

Ma chi lo ha citato per sostenere che il thread sarebbe da chiudere (quando si arriva chiaramente alla frutta, per coincidenza i thread come questo vengono chiusi, pare) di certo non ha lasciato il commento in bella vista perché sensato come protesta di un possibilista dei Domini di Coerenza spiccioli verso gli OT, visto che (appunto!) lo citava (a sproposito due volte: non era un vero ot e non lo aveva scritto chi pensa che Lorenz sia un fuffaro) come esempio di buon motivo per chiudere il thread...

[fanoso]

Salve a tutti
Vedo che è diverso tempo che si discute sulla veridicita di questo sistema di alimentazione auto ad idrogeno di Lorenzo Errico, io ho avuto la possibilita di conoscerlo da qualche mese e mi sono subito interessato al tema.
Premetto subito che anche io come tutti qua aspetto le testimonianze di chi proverà effettivamente questo sistema per giudicare. Non sono ne un chimico ne un ingegnere quindi il mio parere si basa su quello che ho visto dai video e dai dati forniti nel sito Hydrommoving.

da quello che ho capito il sistema ad alimentazione ibrido di Lorenzo errico si basa principalmente su 3 principi :

1 miglior rendimento delle celle elettrolitiche brevettate
2 igniezione del ossidrogeno che in parte va a sostituire il carburante tradizionale e parzializzando la quantità in base alle necessità, anche questo brevettato
3 generale miglioramento del funzionamento e della resa del motore e abbattimento degli inquinanti.

1 Non entro troppo nel tecnico perche non saprei dare giudizi sulla veridicità di quello che dice, ma secondo quello che dice Lorenzo Errico, un alimentazione ad impulsi delle celle elettrolitiche migliora non di poco la resa delle stesse. in un intervista in un suo vecchio video dice che le sue celle hanno un rendimento del 97% rispetto ad un 50% delle celle normali. in un testo pdf scrive "In termini molari, l’energia necessaria risulta essere circa 48,4 kJ per ogni mole di H2O, pari a
circa 1/6 di quella richiesta per la dissociazione dell’acqua in condizioni di non eccitazione.". Questo "1/6" dovrebbe essere una proporzione teorica, da formule, non della resa generale delle celle. Io prenderei per buono il rendimento maggiorato al 97% rispetto al normale 50% che sarebbe gia tanto.

2 sempre in alcuni vecchi video, Lorenzo Errico parla delle varie fasi nel tempo della sua ricerca. In piu occasioni lui concentra il discorso sul fatto di aver capito ad un certo punto che il sistema ad idrogeno doveva obbligatoriamente coadiuvare i combustibili tradizionali per avere dei risultati tangibili. Poi, sempre nei video, lui dice che per "vari problemi tecnici" il sistema inietta idrogeno nella stessa percentuale di quanto sarà fatta piu magra la miscela di carburante tradizionale. In piu, anche per ottimizzare l'uso del idrogeno prodotto, questo viene prodotto ed usato on demand in base alla richiesta del motore di combustibile necessario al momento. in un video recente, viene illustrato il funzionamento in una Smart con un sistema a 3 celle (si ammette che il sistema è sovradimensionato) che consumano costantemente 4/5 ampere totali. Un aspetto di cui nei vari video parla poco ma che viene maggiormente descritto dai vari documenti pdf disponibili nel suo sito, sono i benefici che derivano dalla presenza di piccole quantita di acqua nei cilindri. L'origine dell'acqua non è spiegata ma mi sembra che la presenza sia l'inevitabile conseguenza del suo sistema. Appare chiaro e sottinteso che sequesto sistema e il motore su cui deve funzionare fossero progettati insieme, si avrebbe un efficienza maggiore.

3 Mi sembra chiaro che non si possono giudicare i risultati del sistema di Lorenzo Errico considerando solo l'idrogeno come combustibile a se stante, ma come un combustibile che viene integrato e "lavora" in simbiosi con il combustibile tradizionale. Nei documenti pdf vengono illustrati i risultati certificati del abbattimento dei vari valori inquinanti che, anche io da profano in materia, non posso non giudicarli piu che buoni. Poi viene certificato anche il minor rumore e le minori vibrazioni. Lorenzo Errico afferma anche che tutto l'impianto motore dell'auto resta pulito ed efficiente come non avviene con l'uso esclusivo del combustibile tradizionale. Tutto sembra bello ma la questione piu importante è quanto si risparmia ? Per tutti questo è l'aspetto piu importante, ma non per Lorenzo Errico che nei vari video parla ed elogia principalmente dell'aspetto ecologico del sistema (certamente non trascurabile), poi parla dell'efficacia nel mantenere efficiente tutto il sistema "motore" e, quasi come se fosse trascurabile, poco dell'aspetto economico. Intanto il costo dell'impianto che dalle diverse migliaia di euro da lui sparati nei primi video di diversi anni fa, si è passati ai piu accettabili 1700 euro per un impianto di tipo pero non specificato sempre rispondendo ad una domanda in un video. Ma questo è relativo se non si sa quanto si risparmia per dare la possibilita ad ognuno di calcolarsi in quanto tempo si puo ammortizzare la spesa per l'impianto. Riguardando i vecchi video si sente Lorenzo Errico parla di risparmi di carburante del 70%, del 50%, del 30% ecc .... certamente sparare tutti questi numeri non lo aiutano ad apparire una persona seria e credibile (cosi come a sparare le date entro il quale doveva commercializzare il sistema). Sembra che il risparmio dipende dalla grandezza e dalla tipologia del motore (dal tipo di carburante, dalla presenza del turbo ecc .... ), quindi le variabili non sono ne poche ne trascurabili e che quindi potrebbero almeno in parte giustificare la poca chiarezza dell'ingegnere (in parte perche non si possono sparare numeri cosi contrastanti). Nelle slide grafiche del sito c'è scritto "Diminuzione dei consumi dal 30 al 40%". Nella home page del sito c'è scritto "... Di conseguenza i consumi si riducono dal 20% al 35% (in base al tipo di motore).", In un documento pdf "Per applicazioni benzina (ciclo Otto) è stata riscontrata una riduzione dei consumi fino al 50% (in particolari zone di funzionamento del motore) ...... in test certificati (dalla Control Sistem srl) consumi ridotti in media del 30% e di emissioni del 95%, oltre ad un incremento delle performance, di un piccolo motore a ciclo Otto.". Nello stesso documento pdf vengono riportati i grafici dei test effettuati sulla Nissan 370 Z (ma sono praticamente riportati in tutti e 3 i documenti pdf pubblicati), e nel grafico dove si riportano i consumi viene illustrato che il test blank (senza idrogeno) i consumi sono di 9,1/9,3 l/Km, il test (con idrogeno) i consumi sono di 7,6 l/Km, cioè i consumi sono ridotti del 16,5/18,3%.

In conclusione, personalmente potrei anche ammettere che questo sistema possa essere effettivamente efficiente dal punto di vista ecologico, e probabilmente non compromette la meccanica e l'efficienza della macchina, e questi potrebbero gia essere cose non da poco, ma quando spendo/investo soldi in qualcosa, devo conoscere il ritorno economico che ottengo, e visto che in questo Lorenzo Errico è stato a dir poco troppo vago e generico, visto che anche da quello che si legge risparmiare il 16,5% non è come risparmiare il 40% senza contare che ancora non si sa con certezza quanto costerà un impianto, resto in attesa di dati piu certi o almeno di testimonianze che mi diano la certezza dell'economicità del sistema, come mi sembra un po tutti hanno deciso di fare in questo forum.

[Cimpy]

anche io come tutti qua aspetto le testimonianze di chi proverà effettivamente questo sistema per giudicare.

Non in mio nome: un sistema di per sé semplice (non si tratta di un reattore nucleare, no?) millantato funzionante da prima del 2008 (e basato su risultati noti dagli anni 50 circa le capacità vettoriali dell'idrogeno qui spacciato come ottenibile a costi [energetici] risibili) che ancora è da testare, è ancora da testare perché non è altro che una bufala. Da anni, non da mesi.

[richiurci]

ma no dai...diamo un minimo di fiducia... però non aspettiamo "testimonianze" generiche, che comunque potrebbero essere poco obiettive, ma TEST replicabili, anche su strada.

fanoso, hai ripetuto quello che lui e il sito affermano, da troppo tempo come dice Cimpy.
La conclusione che fai è però fondamentale, anche se solo una parte del problema.

L'altra parte è il discorso omologazione/certificazione/garanzia o come la vogliamo chiamare: sembra il risparmio sia molto variabile, quindi non basterà una "testimonianza" ma ci vorrà qualche dato scientifico (almeno test standard) scritto da qualche parte.

Per ora, niente di tutto questo, le omologazioni le stiamo ancora aspettando.

[Cimpy]

Oltre al gioco del "solo io lo so fare" (che nel resto del mondo ci stanno solo incompetenti decerebrati), ai discorsi sul "proteggere i propri interessi nei confronti di competitors rapaci " (che nessun genio ha mai fatto soldi entrando in una qualsiasi società del settore dove la sua invenzione ne moltiplicherebbe il fatturato), ai test fatti esclusivamente da uno stretto giro di soci o credenti (che gli scettici son tutti lì a complottare contro o a rubare), un grande classico di tutti i fuffari è che servono patents, certificazioni di non pericolosità e omologazioni. Della serie: finché non arrivano, non resta che aspettare (e intanto finanziare o frequentare corsi per installatori di un oggetto che non si può nemmeno usare). Poi quando anche arrivasse, di norma il genio si accorge di poter fare di meglio, e il gioco ricomincia con un nuovo oggetto, sufficientemente diverso da richiedere nuovi patent, nuove certificazioni, nuovi test, nuove omologazioni.

Per quanto, esistono anche i geni che riescono a vendere davvero aria fritta certificata (come gli Eusebi) o a convincere compagnie petrolifere o governi a cercare giacimenti con le loro macchine rabdomanti (come i Bonassoli). I veri fuoriclasse come i Rossi, invece, creano business mutevoli basati su corruzioni, raggiri e sversamenti - ma Lorenz così lontano è certo che non arriva: nel suo caso, aspetto di scoprire se ci sarà chi aspetterà per sempre mentre nuovi installatori vengono patentati ogni anno o se ad un certo punto l'inventore dell'idrolisi magica arriverà a giurare che funziona una meraviglia nonostante la congiura dei poteri forti gliela dovessero mettere fuori legge.
Scommetto sulla prima: lui non installa proprio nulla, semmai sono i corsisti che dovrebbero imbrogliare i terzi o accettare di aver partecipato (a pagamento) ad un corso che non serve a niente.

La concorrenza esiste, ovvio (ad esempio). Ma Lorenz avverte: "occhio, che quelli non funzionano". Lo dice anche la cartomante sottocasa degli altri cartomanti - "non tutti", di solito precisa, "ma ci sono tanti imbroglioni nel settore" - almeno almeno il 99,9%, si salvano solo lei, sua sorella e suo cuggìno Do, detto Nascimiento.

Intanto, dal sito Hydromoving:
Sei qui: HomeInstallatori
I NOSTRI INSTALLATORI UFFICIALI HYDROMOVING SARANNO PRESTO DISPONIBILI.

Ohibò, che fine ha fatto la lista presente fino a qualche settimana fa? Tutti ritirati in blocco? Ah, già: si aspetta l'omologazione...Ma allora perché prima erano stati pubblicati?
Uno era questo: Alfa Service dei F.lli Lamponi Fermo officina autorizzata alfa romeo vendita e assistenza nuovo usato garantito
Ad oggi, vende sempre le stesse cose ( Alfa Service sncservizi manutenzione riparazione elettrauto impianti flotte aziendali ), nemmeno un accenno all'HHO. E sì che il business dovrebbe essere miliardario - anche solo informare la clientela che presto potrà usufruirne, dovrebbe essere una notizia in prima pagina nel suo sito.

Ah, già: si aspetta l'omologazione, me l'ero scordato di nuovo.

[fanoso]

Scusa Cimpy, ricordo anche io la lista di istallatori che poi è stata ritirata, o almeno io ho visto la mappa di dove erano collocati in tutta italia, e mi sembra di ricordare che erano una ventina, forse al massimo 30. Per esempio nella mia regione, l'umbria, ce n'era solo uno.
Ora ti chiedo, ma davvero pensi che Lorenzo Errico abbia inventato tutta questa balla che oramai va avanti da diversi anni per truffare 20 forse 30 corsi da istallatori ? Forse come dici, cambiando le carte in tavola e cercando giustificazioni potrebbe inventare scuse per rilanciare il gioco, ma quanti altri potranno mai crederci ? Magari altri 10 istallatori ?
I modi di sparare a casaccio numeri (specialmente quando si parla di soldi) e date di Lorenzo non mi piaciono per niente, cosi come la sua arroganza di cui sembra andarne pure fiero ma che in realta lo fanno apparire solo un "imbonitore". Bisogna pero anche prendere atto che lui, a differenza di tanti ciarlatani, non si è mai tirato indietro nel cercare dare delle spiegazioni tecniche, sia a parole nei video che scritte nei documenti pdf, e questo non è una cosa da poco.
Come ho gia scritto, in mancanza di numeri certi forse dovuti anche alle sostanziali differenze dei motori in commercio, (ma visti i precedenti ti dico che personalmente non mi fido neanche piu dei numeri che eventualmente darà), aspettero di sentire i pareri di un numero attendibile di testimonianze di chi avra provato quest'impianto, visto che in internet sembra che di gente disposta a farselo istallare non manca.
Poi l'omologazione potra servire per dare legalità all'istallazione dell'impianto, e questo non è poco, ma a me interessa sapere in soldoni se e quanto si risparmia !

[experimentator]

Sempre nuovi appassionati che si dichiarano incompetenti ,prendono la parola per dire e dare elogi a cose campate in aria ed inesistenti ...
Ma certo che il sistema non cambia o le qualità elogiate non cambiano in ogni caso .

[marcober]

1 Non entro troppo nel tecnico perche non saprei dare giudizi sulla veridicità di quello che dice, ma secondo quello che dice Lorenzo Errico, un alimentazione ad impulsi delle celle elettrolitiche migliora non di poco la resa delle stesse. in un intervista in un suo vecchio video dice che le sue celle hanno un rendimento del 97% rispetto ad un 50% delle celle normali. in un testo pdf scrive "In termini molari, l’energia necessaria risulta essere circa 48,4 kJ per ogni mole di H2O, pari a
circa 1/6 di quella richiesta per la dissociazione dell’acqua in condizioni di non eccitazione.". Questo "1/6" dovrebbe essere una proporzione teorica, da formule, non della resa generale delle celle. Io prenderei per buono il rendimento maggiorato al 97% rispetto al normale 50% che sarebbe gia tanto..

Non so però se ti è chiara una cosa...lui non sta dicendo semplicemente che ha migliorato efficienza..cioè che passa da 50 a 97% di efficienza di un processo..che mi pare sia gia accreditato di un 94% (penso negli impianti che recuperano pero il CALORE liberato dalla dissociazione, cosa che lui no fa perchè su un'auto è inutile)..ma che sarebbe ancora credibile (certo, non da me, ma se uno ti dice che fa un motore che sfrutta la benzina al 50% invece che al 25 come fanno tutti i costruttori di auto del mondo, IN TEORIA ci potresti anche credere, non viola alcuna legge fisica, devo solo fare un atto di fede...)

Qui pero ci vien detto altro...quel "un sesto" non riguarda il miglioramento di efficienza..NO..riguarda il fatto che per produrre 1 kwh di energia di Idrogeno lui dice che usa UN SESTO di kwh elettrico.
In Joule..per fare 248 J di H2 dice che servono 48 J di energia elettrica.
Quindi non si tratta piu di un "miglioramento" di una resa, che resta pur sempre sotto l'UNITA...qui si produce energia dal NULLA.

Capisci che fosse vero..perdere tempo attorno ad un vecchio scassone fumante è da fessi (patented però!)...sarebbe molto meglio lasciar stare la Mortorizzazione e ufficio brevetti...e semplicemente far girare un motore che consuma 100 di H2..produce 50 di EE...che alimenta la sua cella ..che produce 300 di H2..di cui 100 li uso per alimentare il mio motore e 200 li vendo sul mercato.

Davanti a tale ragionamento...sentirti dire "Io prenderei per buono il rendimento maggiorato al 97% rispetto al normale 50% che sarebbe gia tanto." fa un po cadere le braccia.

Sarebbe come dire..ok...capisco che mi stai raccontando BALLE SPAZIALI..e quindi invece di dire " siccome sei un contaballe, allora anche le cose verosimili saranno verosimilmente balle"..no, dico, "quelle certamente balle faccio finta che non me le hai dette..e su tutto il resto ci credo".

Oh...contento tu..si parla per ingannare l'attesa dei prossimi (anni) in attesa di omologazione e test di terze parti.

[fanoso]

Marcober credo che ti sbagli.
Ripeto che non voglio entrare in merito alla veridicità delle teorie e dei numeri perche non sono in grado di confermarli o smentirli, ma del semplice significato delle frasi.
Se leggi il file "DescrizioneHydroM_REPORT_2015_04_11_rev.sc.pdf" che si puo scaricare nel suo sito, alle pagine 5, 6, e 7 (ma puoi leggere anche tutto il documento), non dice affatto che sfruttando questi "domini di coerenza dell’acqua" si ottiene piu energia di quella necessaria per la scissione e come dici te "si produce energia dal NULLA", ma dice che per scindere il 13% delle molecole d'acqua occorre 1/6 di energia che necesseterebbe per scindere il 100% di molecole d'acqua, e questo solo per un breve tempo. In sostanza si ha proprio un miglioramento di resa della scissione.
Poi se questo è vero o no non lo so, ma almeno interpretiamo bene il significato delle frasi.

[Cimpy]

Non sai nemmeno fare i conti della serva? Guarda le immagini che Lorenz stesso ha postato con i corsisti - ti accorgerai che riempie un' aula ad ogni giro (e un giro dura un fine settimana, e di fine settimana all'anno non ne fa uno solo) a 700 euro a persona.
Ha montato questo popò di roba perché con questo popò di roba non ha alcun bisogno di fare altri mestieri (a parte turlupinare pure i Mistero...)

[richiurci]

comunque.. ok qui ci divertiamo a disquisire su frasi e contenuti tecnici, sui quali non si arriva mai però a un parere definitivo finchè mancano riscontri sperimentali.

Quello che dice Marco però non è farina del suo sacco, forse un incidente di percorso di Lorenzo... a furia di dover vantare miglioramenti del sistema (che rendono più digeribili i continui rimandi) si può inciampare e dichiarare che si crea energia dal nulla...

Dai ragazzi pazientiamo, si era detto che probabilmente Babbo Natale o la Befana porteranno un bel regalo.

Speriamo che non restino bloccati nel traffico altrimenti ci toccherà aspettare l'uovo di Pasqua.

@fanoso: purtroppo per rispondere alla tua domanda nel post 640 devo rimandarti a tanti altri casi simili: oltre a corsi ed eventuali anticipi dagli acquirenti, ed eventualmente ai prodotti venduti, queste attività ricevono in generale fondi da enti comuni, associazioni, Europa ecc ecc
Non so se è il caso di Hydromoving, bisognerebbe andare a leggere i bilanci, ma non credo che Lorenzo abbia tirato su tutta l'attività coi suoi soldi.
Ci sono altri casi passati finiti nel nulla, es l'auto ad aria compressa di cui abbiamo parlato in altro 3d, che hanno messo su presunte fabbrichette (poi risultate a volte totalmente inesistenti o vuote), preso contributi e sparite nel nulla.
Non sto dicendo che questo è il caso, è tanto per chiarire quali potrebbero essere gli interessi in gioco.
Lorenzo comunque ripete spesso di essere in cerca di partner.


Roy: scusa...ma la scomparsa degli istallatori dal sito non è un dettaglio da poco. Che ne pensi?

[marcober]

ma dice che per scindere il 13% delle molecole d'acqua occorre 1/6 di energia che necesseterebbe per scindere il 100% di molecole d'acqua, e questo solo per un breve tempo. In sostanza si ha proprio un miglioramento di resa della scissione.
Poi se questo è vero o no non lo so, ma almeno interpretiamo bene il significato delle frasi.

Lui dice:

1) elettrolisi classica richiederebbe (con efficienza 100%!!) 286 J per ogni mole di H2O dissociato..cioè la stesa energia che genera l'ossidazione di due H2 con un O, compreso il raffreddamento del vapore che si genera
2) questo significa fornire ad ogni molecola, come dicono loro, circa 3 eV..se gliene dai meno (esempio 0,5..6 volte meno) non dissoci nulla SALVO CHE
3) questi 0,5 eV vadano a cadere su una molecola che sta "a cavallo" del "dominio"..se succede allora la molecola SI DISSOCIA
4) ma se la molecola si dissocia si produce appunto una cosa che "vale" 3 eV..e mi è costata 0,5 eV.

Questo equivale a creare energia dal nulla.
Lascia stare che mi capita solo nel 13% del quantitativo del recipiente che uso...ma succede.

Cioè la teoria si basa sul fatto che sula sup del dominio ho molecole che gia hanno 5/6 del'energia che serve per dissociarle...ma non spiega da dove viene questa energia e con che meccanismo si trasferisce da chi la ha (sconosciuto) a queste, e perche dovrebbe avvenire (di solito un trasferimento di energia da una entalpia bassa ad una alta avviene con spreco di energia..quindi si presume che chi gliela cede ne abbia molta di piu per compensare anche le perdite di trasferimento)
Non avendo altro che acqua..si presume che tale energia viene ceduta a chi sta sulla superficie del dominio, dall'altro 87% che non ci sta...ma non viene detto.

Viene detto che dopo che una molecola si è dissociata (e quindi si è portata via quei 5/6 di energia che non spieghiamo piu 176 che forniamo) una NUOVA prende il suo posto in questa POSIZIONE di ECCITAZIONE elevata..ma appunto, dove prende tale energia per eccitarsi a quel livello?

Uno potrebbe dire..OK..è piu efficiente di 6 volte rispetto ad altri MA solo sul 13% della zona dove PENDE ENERGIA...per cui la resa GLOBALE non è 6 volte meglio degli latri ma solo il doppio degli latri (da 50% a 97%)

PERO LUI lui dice che l'energia la fornisce a IMPULSI..farebbe capire SOLO quando serve..cioè manda solo 0,5 eV/mole per dissociare..poi spegne per 1+10-8 secondi e aspetta che una nuova molecola si piazzi sulla "zona target" e poi spara..in questo modo (si intuisce) usa energia solo quando serve , perchè la spara solo sul target e non "a casaccio".
Dice proprio che sulle molecole "ordinate e stabili" non ha effetto alcuno..quindi non spreca energia fuori dal target.
Insomma, fornisce proprio 0,5 e ottiene 3

Diverso sarebbe se dicesse che eroga energia in continuo...se cade sul target fa il miracolo..se cade fuori fa hahare come tutti gli altri..e allora "nel totale" miglioro ma non passo efficienza 100%..ma non lo dice.

Poi dice che il dominio diminuisce di dimensione se sale la T..quindi il 13% miracoloso diminuisce se sale la T..cosa che va contro quello che ci si aspetterebbe, cioè che se parto a fare elettrolisi da acqua che ha gia una energia superiore, ne devo aggiungere meno. Questo non so se sia vero..ma addirittura dire che la resa cala se aumenta calore..boh..il contrario di tutto il mondo..

poi ovvio..se dovo aver scritto roba mirabolante conclude dicendo che "migiora efficienza oggi nota"..va bene...ma perche scomodare "il miracolo" se poi dici che il miracolo non lo fai e "ti accontenti"?

[eroyka]

Questo non so se sia vero..ma addirittura dire che la resa cala se aumenta calore..boh..il contrario di tutto il mondo..

No, Marcober non è il contrario. E' semplicemente perchè non conosci come funzionano i domini di coerenza.
Più alzi la temperatura dell'acqua e più aumenta l'agitazione termica. Questa tende a rompere i domini coerenti o a renderli più piccoli. Acqua congelata (cristalli) massima coerenza. Vapore acqueo (massima dissociazione) nessuna coerenza.

Per questo bisogna mantenere l'acqua sotto una certa temperatura per ottenere la massima efficienza dai domini di coerenza.
Solo per appunto...
P.S. se ne volete capire di più su questo funzionamento potete leggere qui: http://www.energeticambiente.it/sist...ento-zero.html
Trovate diverse spiegazioni e spunti da approfondire.

Roy

[marcober]

ok...ma capisci che le teorie (piu o meno condivisibile..anche quelle) miravano a fornire una parte di energia di dissociazione mediante il termico..qui si ribalta il tutto...devo stare freddo.... va bene...o meglio, fatico a pensare che una situazione di maggior energia cinetica o vibrazionale molecolare sia caratterizata da una T inferiore...ma non ho basi per confutarlo.. se mi dici che è vero, ci credo...

Ma perche allora gli altri (ok, non avranno elettrodi che usa lui...ma i domini sono di tutti no?) non misurano maggior efficienza raffreddando ...e al contrario alcuni dicono che la misurano scaldando, addirittura facendo elettrolisi in fase vapore (che come si faccia senza elettrolita non saprei...)?

Ma tornando al bilancio energetico..quando dice che "l'alimentazione è a impulsi"...significa che "consumo" quando mando impulso e non consumo nel "tempo di ripristino della molecola"? (virgolettati non miei...)

[eroyka]

Marcober... è lunga da spiegare qui e anche OT. Devo trovarti una pubblicazione in cui è spiegato bene questo fenomeno... devo cercarla. In due parole lorenzo dice di sfruttare (questo semmai è da verificare, non tanto il fenomeno in se che è scientificamente provato) un fenomeno che si crea spontaneamente al confine della parte coerente e quella incoerente dell'acqua.
Se leggi un minimo il link che ti ho segnalato prima (l'esperimento zero) vedi che si crea una differenza di potenziale (minima eh!) che però quando disturbata (in questo caso preleviamo dell'energia) tende a ricrearsi da sola proprio per la sua natura di confine.
Inoltre le molecole tendono ad essere più "instabili" e quindi più facilmente dissociabili.
Sfruttando questa condizione particolare Lorenzo afferma di riuscire ad effettuare una elettrolisi molto più efficiente... cosa che può essere vera o meno.

Però ti invito (te e tutti) a comprendere meglio il principio che vi è dietro poichè solo così potrete affrontare con cognizione di causa alcune dichiarazioni che sembrano fuori dal mondo e che invece non lo sono. Poi magari sono false ugualmente.... ma avrete capito un po meglio come funziona l'acqua e magari potrete ottenerne dei benefici...

Roy

[fanoso]

Non conosco ne la chimica ne la fisica, ma le spiegazioni che ci sono nel documento pdf mi sembrano abbastanza chiare.
Quando si da tensione elettrica alla cella, le prime molecole ad essere scisse sono il 13% che costituiscono il dominio di coerenza che, secondo lui, sono piu facile da scindere. Una volta scisse le molecole del dominio di coerenza si interrome la tensione per dar tempo di ricreare nuovi domini di coerenza e si ricomincia con un nuovo impulso.
Le alte temperature per natura tendono ad agitare le molecole e influenzano disordinandole anche le molecole del dominio di coerenza che normalmente a basse temperature sarebbero piu ordinate. Per far funzionare le celle nel modo migliore serve che le molecole il dominio di coerenza dell'acqua siano il piu possibile ordinate.
Se questo è possibile non lo so, ma (per me) le spiegazioni un filo logico ce l'hanno.

Pero non voglio entrare in argomenti che come ho detto non posso giudicare, anche perche il funzionamento di questo sistema di Lorenzo Errico non "dovrebbe" funzionare solo grazie all'efficienza delle celle elettrolitiche.

Quello che vorrei è avere piu testimonianze possibili sull'effettiva ecologicità, sull'effettiva affidabilita e soprattutto sull'effettivo risparmio di carburante. Secondo quello che ha scritto in facebook, sembra ad esempio che delle versioni beta del sistema siano gia state mandate a degli istallatori per essere montate e teste. Intanto sarei curioso di conoscere i loro pareri, in attesa di sentire le testimonianze che "contano", e cioè degli utenti finali che li monteranno (qualcuno piu scettico direbbe anche .... se ci saranno mai degli utenti che li monteranno)

[Al Mizar]

... si crea una differenza di potenziale (minima eh!) che però quando disturbata (in questo caso preleviamo dell'energia) tende a ricrearsi da sola ...

"da sola" non va bene, l'energia estratta da un sistema non si ricrea da sola. Si sa ce è così perché non succede mai, nessun apparecchio al mondo funziona con questo sistema, e violerebbe una Legge di Conservazione importantissima, quella dell' energia, nientemeno!


>>Però ti invito (te e tutti) a comprendere meglio il principio che vi è dietro poichè solo così potrete affrontare con cognizione di causa alcune dichiarazioni che sembrano fuori dal mondo e che invece non lo sono.

Chissà perché, mi viene in mente Endymion70. A lui rimbombarlo coi discorsi è difficile.


[QUOTE_fanoso]... Quando si da tensione elettrica alla cella, le prime molecole ad essere scisse sono il 13% che costituiscono il dominio di coerenza che, secondo lui, sono piu facile da scindere. Una volta scisse le molecole del dominio di coerenza si interrome la tensione per dar tempo di ricreare nuovi domini di coerenza e si ricomincia con un nuovo impulso.[/QUOTE]

Tutto il contrario di quanto si fa dai tempi di Faraday Barbalunga, che studiando e ristudiando comprese che gli ioni dell'acqua, in presenza di differenza di potenziale, si spostano verso il rispettivi elettrodi, dove si ristabilisce la neutralità elettrica; naturalmente, è il campo elettrico che accelera gli ioni. Quando il campo elettrico si interrompe, gli ioni e le molecole ricominciano il loro balletto browniano che non sfocia mai in trasporto di massa. E' per questa ragione che negli impianti industriali (che passano il 90% del rendimento teorico) la corrente è continua: per non dover accelerare di nuovo gli ioni tutte le volte che si chiude il circuito, perché quando lo si apre questi perdono l'energia cinetica acquistata grazie alla differenza di potenziale dissipando sotto forma di calore.

Per cui l'idea che la cella di lorenz funzioni al contrario non si può mandar giù, senza vedere -anche per interposta persona- la cella funzionare alle specifiche dichiarate.

[marcober]

Quando si da tensione elettrica alla cella, le prime molecole ad essere scisse sono il 13% che costituiscono il dominio di coerenza che, secondo lui, sono piu facile da scindere. Una volta scisse le molecole del dominio di coerenza si interrome la tensione per dar tempo di ricreare nuovi domini di coerenza e si ricomincia con un nuovo impulso.

Benissimo.
allora significa che quando è in tensione, applica 0,5 e produce 3..e quando non è in tensione produce 0 e consuma 0.
Quindi produce free energy..e ci risiamo!
Vedi anche tu che se segui "alla lettera"..sempre li finisci...

[richiurci]

ma poi proprio non capisco..si cita il PWM solo perchè fa figo e chi lo cita non sa neanche come funziona?

Una corrente impulsiva andrebbe ad agire solo sulle molecole ai margini? Bah.. e comunque così farebbe anche una corrente continua.

E nessuno risponde al dubbio che ho espresso tempo fa, a prescindere dalla presunza maggiore efficienza, ha senso un assorbimento costante al variare dei giri motore?

Come al solito... ci si lascia distrarre da aspetti teorici, tutti da dimostrare e anche discutibili o se preferiamo controversi, e si perdonodi vista le più semplici considerazioni tecnico-pratiche.

[marcober]

ma no che non ha senso...o meglio, l'effetto positivo potrebbe variare..ma restare comunque "in media".
Ma appunto..come fai a discutere di un dettaglio dl genere .se non hai "il dettaglio"?

e allora io preferisco sottolineare quello che per me sono le incongruenze teoriche macroscopiche...ad esemepio sula produzione dell H stesso.
Anche perche loor stessi dichiarano che con una efficienza normale NON avrebbe senso farlo...per cui se cade la mitica efficienza, cade tutto.

[fanoso]

Riccardo urciuoli
credo che ti riferisci al video in cui si vede il funzionamento dell'impianto in una smart con inserito un amperometro che misura costantemente 4/5 ampere...
Be secondo il funzionamento che ti ho spiegato io un senso lo potrebbe avere. Se ci pensi bene alle celle di Lorenzo Errico non interessa scindre tutte le molecole d'acqua, ma solo le piu facili da scindere, solo quelle che costituiscono il dominio di coerenza, solo il 13% e ad intervalli costanti. Con piu tensione si andrebbe a scindere il restante 87% di molecole che essendo piu difficili da scindere non interessa di farlo perche piu sconveniente. Credo quindi che il sistema sia fatto in modo da usare solo l'energia che serve per far funzionare "il trucco", ne di piu e ne di meno.
L'unico modo per produrre piu idrogeno è quello di aggiungere altre celle, ma il funzionamento e il consumo delle stesse deve essere costante.

[Cimpy]

La teoria dei domini di coerenza che funzionerebbero meglio a freddo è fantascienza, punto.
I corsi per diventare installatori di kit inesistenti sono un sistema per raccogliere soldi dagli allocchi che ci credono (se ci credono davvero)
I fatti sono che gli installatori "certificati" sbandierati il mese scorso sono scomparsi dal sito Hydromoving, e nei loro siti (quelli delle officine vere) di HHO non si parla.

I domini di coerenza - essendo spacciati per la base del funzionamento dell'idrolisi magica di Lorenz - non sono affatto OT, sono una ulteriore indicazione che ci si trova di fronte ad un bidone - esattamente come tanti altri bidoni sostenuti in zona dai soliti noti..

[fanoso]

Riccardo urciuoli
aggiungo che nel video un tecnico spiega che ogni tanto il sistema scarica l'ossidrogeno in eccesso perche l'impianto a 3 celle è sovradimensionato. appunto perche la produzione di idrogeno è e deve per forza essere costante. Sinceramente questo scarico di idrogeno in eccesso non mi sembra un buon modo di fare, ma probabilmente tutto il sistema ha un tipo di funzionamento che non c'è soluzione migliore.

[richiurci]

@marcober: ovviamente non mi riferivo alla tua osservazione molto interessante, pertinente e comprensibile sul fatto che venga prodotta più...la dico a modo mio... energia chimica di quella elettrica usata.
Questa è una osservazione importante, vuol dire che per credere a quel documento bisogna credere ai miracoli.

Ma poi diranno che è un refuso, o che non capiamo ecc ecc.

@fanoso: purtroppo c'è chi un po' di elettronica ne capisce. Un PWM può essere modulato in frequenza, duty cycle e se ne può variare l'ampiezza.

Ammettiamo pure che sia stata trovata la frequenza magica di "ripristino" di questo 13% di molecole fortunate.

Nessuno mi obbliga a scinderle quando non mi servono, cioè a regimi bassi. Basterebbe abbassare frequenza e/o tensione e/o duty cycle del PWM, evitando di dover scaricare prezioso e pericoloso HHO e di consumare energia elettrica.

Se manco a questo arrivano magari mi propongo come progettista elettronico

[experimentator]

Le alte temperature per natura tendono ad agitare le molecole e influenzano disordinandole anche le molecole del dominio di coerenza che normalmente a basse temperature sarebbero piu ordinate. Per far funzionare le celle nel modo migliore serve che le molecole il dominio di coerenza dell'acqua siano il piu possibile ordinate.
)

Vorrei proprio capire come fai tu o lorenzo o chicchessia a mantenere i vantati domini di coerenza , ammesso che esistano , mentre la macchina è in moto , con l'agitazione e le vibrazioni del motore e della strada sconnessa ...

Un pò di coerenza in questo caso non guasta .
Io mi accontenterei di una dimostrazione pratica a cella ferma su un banco di prova da laboratorio per verificare queste vantate proprietà .
A quel punto il premio Nobel è SUO .

[Lupino]

Ciao a tutti, sui domini di coerenza dell'acqua, rinnovo il consiglio di Roy....

... se ne volete capire di più su questo funzionamento potete leggere qui: Esperimento ZERO....

Roy, qui siamo OT, temo, ma ....

...Devo trovarti una pubblicazione in cui è spiegato bene questo fenomeno... devo cercarla...

Se trovi il tempo per farlo, mi metto in coda per averla