produttori mini impianti biomasse

[Dott Nord Est]

keinstar, non intendo certo stupire nessuno, ma solamente dire come stanno le cose, tutto qua.

[keinstar]

x sulzer1: il bello che il costo NON è provocatoriamente basso! è reale e senti senti da parte di una piattaforma integrata con tanto di spese di terreni, macchinari, impianti di cippatura e opere civili. Ma se te la mando al Nord, i trasportatori si prendono quel margine che dici...e addio convenienza. Cmq, attento. voi lavorate con legno vergine o polverino (legname abbastanza "puro") noi altri ci barcameniamo con la biomassa residuale: è sono guai. Ti dico solo che l'impianto di depurazione fumi che descrivi nel file, noi non siamo certi che sia sufficiente. Siamo passati a umido...e t'ho detto tutto. Meglio con SRF, se i contadini si decidessero...

x DR Nord Est: hai provato a usare biofuels diversi dalla legna vergine? quì giù quella te la puoi scordare. per cui, la tua tecnologia da noi non può essere applicata tal quale, ma te lo ripeto sarebbe interessante fare ricerca. Se hai interesse a fare test su materiali diversi, siamo quì. Ti possiamo procurare cippato di legna da ulivo, frutta, vigneti, sansa e buccette di pomodoro. se poi vuoi provare la paglia, beh, ti posso assicurare che peschi il jolly, quì da noi.

ciao a tutti

Francesco

[biomassoso]

x DR Nord Est: hai provato a usare biofuels diversi dalla legna vergine?
se poi vuoi provare la paglia

Siamo seri....in un pentolone da un paio di milioni di Kcal a griglia mobile ci schiaffi dentro qualsiasi schifezza anche solo lontanamente imparentata col legno, altro che legna vergine!

Per usare la paglia ci son begli impiantini cogenerativi con tecnologia ORC in Cekia e Polonia ma credo costicchino anch'essi!

Me la vedo comunque dura per qualche nordista andare a lasciare magari un milioncino di euro in ferraglia in alcune parti del Sud dove non si è mai sicuri quale sia il proprio interlocutore, istituzionale o meno!

[keinstar]

Via Biomassoso, sii serio...nemmeno la t...n o il caldaista è sicuro che l'ORC funzioni con la nostra paglia visto la quantità di schifezze chimiche che contiene...dovute ai fertilizzanti dell'anteguerra che usano! e non ti racconto dei sarmenti di vite (c'è più rame in questi che nei cavi ENEL)
stiamo seguendo "SANGUESA" come alternativa, ma è troppo grosso per noi. altrimenti gassificazione...oppure BTL. Siamo ovviamente a livello di ricerca applicata...mica roba commerciale.
E' di questo che parlo ed è questo che facciamo...
ciao

[Dott Nord Est]

ehi ragazzi, ma scherzate?
con il tuo combustibile, keinstar, ho già parecchie caldaie che funzionano.
Non brucio ferro e sasso, il resto........... si.
Se vuoi ti fai un viaggetto con la tua porcheria e la imbocchi su una nostra caldaia e vedi il risultato... ehehehehe
Guarda che "gola profonda" e dimmi se ha paura di bruciare la tua roba:

[biomassoso]

nemmeno la t...n o il caldaista è sicuro che l'ORC funzioni con la nostra paglia visto la quantità di schifezze chimiche che contiene...
stiamo seguendo "SANGUESA" come alternativa, ma è troppo grosso per noi.

Sinceramente non capisco il nesso tra combustibile paglia e schifezze in essa contenute passate nel crematorio ed il sistema ORC ad esso collegato:
il pentolone deve far fuoco e "possibilmente" essere a norma nelle emissioni e nulla più!
Per ENDESA se ti riferisci alla centrale da 26 Mega in quella città non la conosco, ma la paglia con o senza schifezze comunque la bruciano.......
Un suo limite può al massimo essere la resa calorica e l'alto contenuto di silice, ma non sicuramente i metalli pesanti di risulta nelle ceneri o cosa tenta di uscire dal camino che può essere tranquillamente abbattuto...

[keinstar]

x DR Nord Est: se vuoi fare una prova, si può fare. Noi questo facciamo in ricerca: testiamo le tecnologie con i nostri sottoprodotti agricoli e agro-industriali e valutiamo la fattibilità tecnico-economica dell'operazione.

x Biomassoso: c'entra e come. A parte la silice che inpacca la griglia e via con la manutenzione straordinaria, c'è la questione HCl e SOx che ci preoccupa e che ti fa fuori il fascio tubiero nella sezione convettiva in poco meno di tre anni. Si, mi riferisco all'impianto in Navarra (ES), ma credo ce ne sono altri tre + interessanti di ACCIONA BIOMASA. Quello castigliano da 4 MW è di nostro interesse. Lì hanno "protetto" il fascio tubiero con qualche rivestimento (ovviamente un patent) e stiamo cercando di capire se ciò funziona oppure è un'altra farsa. Vedremo...
Il problema è la densità della paglia: troppo bassa. e si verificano fenomeni di "fouling" ovvero di fumi con una notevole quantità di polvere acida. E addio sistema di scambio...nonchè problemi con il sistema di abbattimento dei fumi (filtro a maniche speciale). Che la paglia la bruciano lo so, anche con il carbone se per questo. E conosco anche che il carbone va molto bene per grandi impianti...denmark docet.
Stiamo anche proponendo come ricerca applicata un sistema di pre-miscelazione paglia/sansa (30% umidità) in alimentazione. se ci finanziano la ricerca, vi faremo sapere.

buon fine anno a tutti

ciao

Francesco

[ciucio]

Buon anno a tutti

Buon anno 2010 a tutti cari utenti del forum!
DR, il tuo fantastico impianto non doveva partire dopo le feste?

Avete risolto i problemini col fisco?

[Dott Nord Est]

certo, tutto come programmato.....
sei sempre invitato, appena ho la data precisa te la comunico !!

[ciucio]

Bene grazie! Pensi entro il 31/12?
Sai gli attuali incentivi sono sicuri fino a fine 2010...

[Dott Nord Est]

no no, se tutto come previsto, penso in febbraio.
diciamo, che non essendo proprio uno stuzzichino da montare, il girono preciso non so dirtelo.......
ma te lo comunico, tranquillo, dormi sonni sereni

[ciucio]

Certo per fortuna che ci sei tu e dormo tranquillo...

Soprattutto perchè sono sicuro, sempre che parta, che ci sarà da ridere quando ti renderai conto dei rendimenti reali...
Come dicevo un mesetto fa la serietà è un'altra cosa, parlavi di mettere in moto dopo le feste...e ora vai già a febbraio

[Dott Nord Est]

se la serietà la si dovesse misurare dal giorno di avvio, o dai dati che tu hai riportato, beh......... ehehehehehe
ci sarebbe da ridere.
ma non è che hai paura del confronto reale?

P.S.: a titolo di curiosità hai mai provato a fare un'impianto di cogenerazione e a fare le scartoffie? mi sa di no......... altrimenti non staresti qui a criticare il giorno + o il giorno -......

[rcravero]

Nel caso delle minicentrali penso sarebbe eccessivo , penso sarebbe sufficiente un passaggio preliminare dei fumi ad alta temperatura in un filtro a maniche ceramiche ( qui l'esperto è Cravero) e una susseguente iniezione di urea o ammoniaca in presenza di catalizzatori.

Dipende dalle temperature in uscita dal motore. Di solito dovrebbero essere attorno ai 370-400 gradi. In tal caso si inietta urea/ammoniaca e poi si va diretti alle maniche filtranti catalizzate dove si ha filtrazione/abbattimento NOx. Poi si va allo scambiatore di calore con i gas gia' filtrati.

[ciucio]

DR DR...e allora....

DR, per fortuna che tu li sai fare gli impianti di cogenerazione oltre a non averne manco uno in in funzione...a me sembra che non conosci neanche molto bene la materia e cerchi solo di vendere!
Comunque io non ho nulla da proporre ne da vendere quindi non temo alcun confronto. Ripeto che sono esperto della materia e vorrei fare chiarezza a chi ingenuamente potrebbe darti retta e prender per buone le tue pseudo-informazioni.
Stammi bene!

[Re plus]

Bene grazie! Pensi entro il 31/12?
Sai gli attuali incentivi sono sicuri fino a fine 2010...

Di quali incentivi parli ? Forse hai sbagliato sezione, fotovoltaico è un'altra.

[ciucio]

Ah Ah...Caro REPLUS...hai fatto la battuta!
Parlo di tariffa fissa onnicomprensiva a 0.28 euro/kw sicuri per impianti in funzione entro il 2010 poi non si sà!
Cosa c'entra il FV? Aggiornati

[Re plus]

Ah Ah...Caro REPLUS...hai fatto la battuta!
Parlo di tariffa fissa onnicomprensiva a 0.28 euro/kw sicuri per impianti in funzione entro il 2010 poi non si sà!
Cosa c'entra il FV? Aggiornati

Questo forum viene letto anche da persone che possono essere seriamente interessate ad investire nelle biomasse, se hai qualcosa di concreto saremo tutti felice di leggerlo, se invece è l'ennesima str*nz*t* per flammare in questo 3d, bhe, non hai niente di meglio da fare ?

"La tariffa onnicomprensiva di cui al presente comma puo` essere variata, ogni tre anni, con decreto del Ministro dello sviluppo economico, assicurando la congruita` della remunerazione ai fini dell’incentivazione dello sviluppo delle
fonti energetiche rinnovabili."

[giofly]

Ciao a tutti!
ho letto la discussione, scusa Re Plus, mi pare che tu faccia un pò di polemica, cosa c'entra il fotovoltaico? tutto sommato direi che Ciucio ha detto cose sensate e si dimostri competente in materia. Effettivamente credo che lui abbia detto una cosa corretta: quando è uscito il decreto attuativo degli 0,28 euro/kw era indicato che tale agevolazione è valida per gli impianti entrati in funzione entro il fine 2010 e vale per 15 anni.
Potresti fornirci il tuo riferimento di legge?
Come lo interpreti? che anche chi parte entro il 2010 è soggetto a variazioni della tariffa ogni 3 anni?
O che solo gli impianti che entreranno in funzione dal 1/1/2011 seranno soggetti a variazioni della tariffa?

[Sulzer1]

Ah Ah...Caro REPLUS...hai fatto la battuta!
Parlo di tariffa fissa onnicomprensiva a 0.28 euro/kw sicuri per impianti in funzione entro il 2010 poi non si sà!
Cosa c'entra il FV? Aggiornati

Caro Ciucio, perchè in un forum dove si cerca di chiarire un argomento già molto complesso , discusso e in continua trasformazione, semini notizie che creano dubbi non giustificati? Le uniche tariffe che potranno variare in dimunuzione dopo il 2010 sono quelle che riguardano il fotovoltaico grazie alla diminuzione del costo degli impianti . Nessuno ha mai dichiarato o sussurrato che sarà diminuita la tariffa omnicomprensiva per le biomasse

[Sulzer1]

Come lo interpreti? che anche chi parte entro il 2010 è soggetto a variazioni della tariffa ogni 3 anni?
O che solo gli impianti che entreranno in funzione dal 1/1/2011 seranno soggetti a variazioni della tariffa?[/QUOTE]

La clausola della variazione della tariffa ogni 3 anni per il regime omnicomprensivo a biomassa è stata inserita perchè al tavolo delle trattative da parte di GSE si era manifestato il dubbio che nessuno avrebbe investito in questo tipo di impianti se non ci fosse stata la possibilità di compensare il prezzo della energia all'aumento generalizzato del costo della biomassa ( se solo il tuo fornitore di olio decide di fartelo pagare il doppio e gli altri impianti continuano a essere riforniti con contratti pluriennali compensati , nessuno ti riconoscerà l'aumento) . Tutto questo adesso viene interpretato con intento contrario. Perchè?
Probabilmente la maggior parte di noi non conosce a fondo il significato della parola " congruità " per l'amministrazione dello stato Italiana . Quando un prezzo è congruo , l'unica modalità per ridurlo , secondo lo Stato Italiano , è dimostrare che i costi che hanno contribuito a stabilire il "prezzo congruo " nell'analisi preventiva , si sono ridotti . Ergo se diminuisce il prezzo " generale " delle biomasse , può essere ridiscusso un " prezzo " al ribasso .
Direi che l'argomento dovrebbe essere stato chiarito in maniera abbastanza circonstanziata e le chiacchere da bar Sport dovrebbero essere superate

[ciucio]

Caro Sulzer,
ok quindi leggendo la legge potrebbe non essevi certezza per la tariffa e potrebbe essere variata dall'anno prossimo e poi di nuovo nel 2014 in relazione anche ad altri fattori che come ben sai potrebbero esssere anche dovuti a politiche o interessi nazionali del momento alla faccia degli obiettivi di Kyoto... Le leggi purtroppo vanno interpretate se non è specificato di più! Poi potrebbe essere considerato anche il rovescio della medaglia rispetto a quanto tu sostieni, al pari del fotovaltaico:
Maggiore concorrenza e quindi prezzi di impianto in calo, aumento dell' efficienza elettrica dovuta al progressso delle tecnologie, quindi calo progressivo della tariffa!
Tu per caso sei nel business delle biomasse che sei così ottimista...?

[Sulzer1]

[QUOTE=ciucio;119021666]Caro Sulzer,
Come se il mio post precedente non fosse stato scritto, ti spiego qual'è il meccanismo che per legge può far variare un prezzo congruo e tu ripeti che i prezzi possono scendere
la legge prevede che ogni tre anni, con decreto del Ministro dello sviluppo economico, possano essere rivisti sia la tariffa omnicomprensiva che i coefficienti moltiplicativi possano essere rivisti ogni tre anni, con il primo triennio che viene a maturazione a fine 2010.
Dunque, non ci sono elementi per ritenere che ci saranno variazioni degli incentivi nel 2010.
Qualora, per gli anni successivi al 2010, ci fossero variazioni, ci si potrebbe chiedere se si applicheranno anche agli impianti entrati in esercizio prima della definizione di tali variazioni. In proposito, la legge nulla dice riguardo a quali siano gli impianti a cui si applicherebbero le tariffe e i coefficienti moltiplicativi variati. Non è quindi possibile dare una risposta certa, ma solo segnalare che la stessa legge stabilisce che si deve assicurare la congruità della remunerazione, e dunque ragionevolmente supporre che le nuove tariffe e i nuovi coefficienti si dovrebbero applicare ai soli impianti che entrano in esercizio successivamente: altrimenti si creerebbe una incertezza per gli investitori che contrasterebbe con l’intendimento della norma, che è quello di incentivare lo sviluppo delle fonti rinnovabili.
Mi occupo di biomasse e anche di altre fonti, non penso sia una discriminante, anzi, visto che cerco di occuparmene sopratutto per iniziative che mi riguardano , cerco di essere il più possibile informato e cauto. Di cosa ti occupi tu?

[coletti]

boh! E' vero tutto dipende dal significato che si vuole dare alla parola "congruo". Alla fine se la variazione della redditività è in funzione del costo e dell'efficenza dell'inpianto può essere che abbia senso che la tariffa "congrua" sia legata all'impianto ( un impianto di oggi ha la tariffa di oggi un impianto nato tra un anno molto più (meno) efficente avrà una tariffa più (meno) bassa ). Ma se la variazione di redditività è legata al mercato della biomassa allora, per parafrasare sulz, sarebbe ragionevole pensare che la variazione debba riguardare impianti vecchi e nuovi. In questo caso la "corsa" di ciuccio al 31/12/2010 potrebbe servire ad avere la tariffa attuale solo per un giorno. In effetti ciuccio ha ragione alla lettera:

quote

------

Sai gli attuali incentivi sono sicuri fino a fine 2010...

------

un poco meno nel significato ovvero per impianti entrati in funzione "fino a fine 2010... "


La mia personale interpretazione (che quindi vale meno di nulla) della frase incriminata è che comunque il legislatore intende mantenere l'interesse degli investitori nel settore e quindi congrua vuole significare abbastanza alta da essere interessante. Quindi io mi aspetto piuttosto un aumento stile "adeguamento ISTAT".
Ma siamo in Italia, la palla è rotonda, se non c'è un poco di rischio che gusto c'è, evviva il bar dello sport, a pensar male si fa peccato ma s'indovina....ecc...ecc... ecc...

Concordo pienamente con sulz che comunque non avrebbe nessun senso una variazione a fine anno. nessuna variazione sensibile è intervenuta da luglio e la norma dei tre anni era stata scritta in precedenza e con una tariffa in bozza differente (30). In pratica ha già subito il primo aggiornamento. (anche se dubbito che un politico voglia ammettere i propri ritardi o inefficienze) ma come già detto siamo in Italia.....

buona serata!!

[CNCEnergy]

Sinceramente non credo che gli incentivi vengano rivisti al ribasso visto che il costo della biomassa non è certo destinato a diminuire nel lungo termine, quello degli impianti forse. Nel fotovoltaico sapete bene che c'è attualmente un'elevata discrepanza tra costo di produzione e prodotto finito e il costo del sole non aumenta negli anni....
Ma siamo in Italia e mai dire mai.....

In riferimento però ai conti economici che ho visto nei post devo dire che li ritengo abbastanza ottimistici....

Supponendo di avere della biomassa di recupero e quindi di poter contenere i costi a meno di 13 €/Mwht, di considerare un tasso di inflazione del 2,5% annuo per i costi, si ha un ROI che difficilmente supera il 10%. Un ottimo valore sicuramente ma non di certo un investimento che si ripaga in 4 anni.
Dal conto economico che ho fatto si ha un flusso di cassa che arriva a pareggio dopo 6-7 anni.
Peraltro il costo degli impianti varia fortemente anche a parità di fornitura e di tecnologia utilizzata.

Nei pochi impianti che ho visto la maggiore perplessità che ho sono gli intervalli di manutenzione.
Considerando che ho scartato l'idea del gassificatore con motore a combustione interna perchè non li ritengo sufficientemente affidabili mi chiedo quali possono essere i reali intervalli di manutenzione di impianti ORC o turbine ad Aria nel corso degli anni.

[ciucio]

Concordo a pieno con gli ultimi 2 post.
In ogni caso la materia non è chiara, resta da capire se gli impianti a biomassa prendono la tariffa del triennio in cui entrano in funzione per tutti i 15 anni o ogni 3 anni potrebbero essere soggetti a varazioni.
Io sinceramente non mi fiderei a programmare oggi uno start-up dopo il 31/12 di quest' anno!
Sulzer, io sono appassionato di cogenerazione e impianti a biomassa, perciò mi documento e vorrrei chiarire a chi ha meno dimestichezza alcuni particolari o errate informazioni (vedi qui sul forum venditori latitanti di caldaiette che si improvvisano esperti di centali termoelettriche o peggio di cogenerazione) che se trascurati o male interpretati potrebbero dare esiti disastrosi a chi decidesse di investire!
Ho visto, oltre ai tuoi dati anagrafici (poi rimossi con modifica del post??) che ti sei risentito perchè non ho risposto in merito al tuo BP, sinceramente non l'ho ancora guardato, appena riesco provo a valutarlo e ti do il mio modesto parere!
A presto

[Sulzer1]

L'unico motivo per cui mi risento sono i mezzi che adoperi per attaccare DR, tutte le volte che vedo aggredire e fare illazioni riguardo un indagato ho lo stesso senso di ingiustizia , nel paese di Masaniello le denunce e le accuse servono a emettere condanne prima dei giudizi. Penso sia un modo di condurre una polemica sgradevole e poco utile per tutti . Per il resto sei libero di pensare edire ciò che credi , compreso lo screditamento delle prospettive della tariffa omnicomprensiva, forse è un bene perchè non inflazionerà il settore di iniziative. Ribadisco che non credo qualcuno decida di fare un investimento di alcuni milioni di euro basandosi sulle affermazioni dei venditori . Una volta mi hanno insegnato che i soldi stanno con chi vuole loro bene e affidarsi a un venditore per fare una scelta mi sembra cotrario al principio

[ciucio]

Sulzer, mi piacerebbe parlare di cose utili e rimanere in tema e veritiere non fare chiacchere off-topic!
Non voglio polemizzare con nessuno ma essere utile per chi legge. Con questo non posso esimermi dal rispondere alle castronerie dette dai venditori sul forum che non la raccontano giusta oltre ad abusare di alcuni tread facendo solo pubblicità !
A quanto pare l'unico che qui sta facendo esplicita pubblicità è DR, e mi chiedo se è consentito in questa sezione! Credo che a tal proposito esista sezione apposita!

[ecio]

prova a contattare questi: www.negsrl.com , propongono impianto con caldaia a gassificazione, e turbina orc calnetix...sembra buono anche il prezzo...

[ciucio]

Impianti funzionanti? Credo sia la macchina commercilizzata da I....o in italia ma anche qui mi sa nulla di visibile ancora...correggimi se sbaglio.
Rendimenti netti?
Costo impianto completo?