Nucleare adesso?

[AlessandroD]

Vorrei ricordare che la germania ci fa il 23% di produzione da nucleare (sono quasi 130 TWh, che per rendere l'idea è il 40% abbondante del consumo italiano).
Fermare subito quelle centrali non ci vuole proprio nulla, tecnicamente è fattibilitssimo, anche perché la loro superfice occupata non è certo sterminata (sono 0,5 km2 per ogni 1000 MW di potenza installata), il loro decomissiong è ovviamente lungo, ma questo non impedisce assolutamente di costruire qualcos'altro in loro sostituzione da qualche altra parte e non proprio giusto dove si trovano ora le centrali.
Quindi dire che le centrali tedesche non si fermano perché non è possibile o tecnicamente difficile è una balla enorme, semplicemente non lo possono fare perché a parte tirar su altre centrali a carbone non possono usare altro.
Chi è convinto diversamente, semplicemente sogna, le stesse parole del ministro per l'ambiente sono chiare, loro vogiono sostituire il nucleare con il carbone "più meglio" di quello di oggi (puntano ad alzare il rendimento termico per avere la stessa produzione di kWh con meno necessità di carbone, il fatto è che siamo ben lontanti da quanto è in grado di fare il nucleare circa l'emissione di CO2 & C, gli impianti con sequestro della CO2, ad oggi sono sogni, poi se la gente ha paura di sotterrare scorie, non vedo come faccia a non farsela sotto avendo tonnellate di CO2 liquefatta a pressioni notevoli sotto il popo', ennesimo esempio di schizzofrenia energetica).
Come dice curioso77, vedremo fra 5 anni com'è la situazione, io dico anche fra 10 anni, giusto sopra kyoto.
Se un impianto nucleare può funzionare più dei 40 anni previsti (e la durata è stata fissata per motivi commerciali), non capisco perché il fatto di investire una cifra minima (rispetto al costo dell'impianto) per farlo durare fino a 60 e forse oltre, debba essere considerata una qualche prova di non voler perseguire nel nucleare. Ma mica i proprietari saranno stupidi da tirar su nuove centrali se hanno la possibilità di investire sulle attuali per produrre o la stessa quanità di energia elettrica o anche di più (per miglioramento del fattore di produzione o per aggiornamenti della potenza) per altri lustri?

[taote79]

Fermare subito quelle centrali non ci vuole proprio nulla, tecnicamente è fattibilitssimo,

Chi dice che una centrale non si può smontare? Semmai che comporta un costo che soprattutto di questi tempi nessuno è felice di affrontare.
Il problema tecnico (e di nouvo economico) semmai si pone quando si devono 'smaltire' le tonnellate di materiale altamente radioattivo di cui era composta la centrale.

questo non impedisce assolutamente di costruire qualcos'altro in loro sostituzione da qualche altra parte

a parte tirar su altre centrali a carbone non possono usare altro.

Guarda un pò, hanno programmato di portare entro il 2050 la quota rinnovabili al 50%, per giunta reperendo i soldi con una tassa sull'energia delle centrali nucleari 'revisionate'.

Quindi dire che le centrali tedesche non si fermano perché non è possibile o tecnicamente difficile è una balla enorme,

Sei l'unico che l'ha detto.

gli impianti con sequestro della CO2, ad oggi sono sogni

In realtà è già un bel pò che in Usa si pompa CO2 nei giacimenti di idrocarburi per mantenerli in pressione e facilitere la separazione dalle rocce, già da prima che si iniziasse a parlare di effetto serra e di sequestro/confinamento della CO2.
Ma la CO2 in realtà va considerata come una materia prima preziosa, infatti esistono già tecniche che possono 'riciclarla' per produrre metanolo (se ne è parlato a riguardo di sistemi di accumulo) o per coltivare alghe ad alto contenuto di carbonio a loro volta ottime come biomassa.

Se un impianto nucleare può funzionare più dei 40 anni previsti (e la durata è stata fissata per motivi commerciali),

Non è che i reattoti si usurano anche un pò, dato il bombardamento radiattivo continuo?

o anche di più (per miglioramento del fattore di produzione o per aggiornamenti della potenza)

Cioè costruisci un altro reattore.

[tersite3]

Non è che i reattoti si usurano anche un pò, dato il bombardamento radiattivo continuo?

Cioè costruisci un altro reattore.

E' evidente che un impianto fatto 40 anni fa abbia subito interventi importanti, se non radicali.
Pare che in questo tempo la resa, la potenza e la sicurezza di parecchie installazioni sia aumentata notevolmente.
E' ragionevole supporre che dell'impianto originale ci sia rimasto ben poco (giusto la struttura). Se queste ipotesi sono corrette una centrale Nuke può durare 200 anni.
Zitti zitti si rifà tutto nuovo, ma risparmiando i costi di dismissione e le grane di cercare nuove localizzazioni.

Sull'argomento nuke i tedeschi assomigliano molto agli italiani (quelli peggiori) ovvero molti proclami, previsioni, giurin giuretta e poi nulla; tutto come prima, per i prossimi 10 anni.

Ciao
Tersite

[EGO73]

Non è che i reattoti si usurano anche un pò, dato il bombardamento radiattivo continuo?
Cioè costruisci un altro reattore.

Scusa se mi ripeto, internet e' pieno di documentazione sulla scienza delle manutenzioni, aggiornati.

[taote79]

Se queste ipotesi sono corrette una centrale Nuke può durare 200 anni.

Magari faremo una classifica, io scommetto che nessun impianto lavorerà più di 60 anni, forse in Cina potrebbe essere li strizzeranno qualcosina di più.

Zitti zitti si rifà tutto nuovo, ma risparmiando i costi di dismissione e le grane di cercare nuove localizzazioni.

Perchè le parti che rottami si volatilizzano vero?

Sull'argomento nuke i tedeschi
... tutto come prima, per i prossimi 10 anni.

A conti fatti gli conviene, e ad essere precisi hanno prolungato di 8 anni quelle costruite prima degli ani '80 e di 14 anni le più nuove. Ad ogni modo nel 2020 inizieranno a dismetterne e non ho notizie di nuovi impianti in programma.

[QUOTE]

internet e' pieno di documentazione sulla scienza delle manutenzioni, aggiornati.

Dall'alto delle tue aggiornate conoscenze sulla scienza delle manuntenzioni, saprai indicarmi dove e cosa cercare.

[nll]

internet e' pieno di documentazione

è vero internet è pieno di informazioni e anche di emerite fesserie. Tu dove pensi che attingano le informazioni vitali per il loro lavoro, per aggiornarsi, i tecnici (progettisti, installatori e manutentori)? Sei convinto che sia Internet? magari Wikipedia?

Siamo messi bene! speriamo che (no, sono certo che no) i tecnici che stanno studiando il ritorno del nucleare in Italia non pensino di usare quei mezzi per completare la loro formazione.

[EGO73]

è vero internet è pieno di informazioni e anche di emerite fesserie. Tu dove pensi che attingano le informazioni vitali per il loro lavoro, per aggiornarsi, i tecnici (progettisti, installatori e manutentori)? Sei convinto che sia Internet? magari Wikipedia?
Siamo messi bene! speriamo che (no, sono certo che no) i tecnici che stanno studiando il ritorno del nucleare in Italia non pensino di usare quei mezzi per completare la loro formazione.

Vedi nll, ho indicato internet perche' e' la fonte piu' accessibile, e su cui tutti i principi basilari della manutenzione industriale sono accessibili a tutti.. Non sono io quello che a tempi alterni difende o no l'attendibilita' di wikipedia in funzione del proprio tornaconto (altri lo hanno fatto).
Vuoi qualche riferimento bibliografico? Basta chiedere.
Esistono tanto di Masters specialistici per la manutenzione che, appunto, e' ormai una scienza.
Qualcuno continua a parlarne invece applicando la logica dell'officina meccanica.

Mi spieghi qual'e' il senso del tuo intervento? Difendere taote? E' capace di farlo da solo.
Se non e' questo qual'e'?
Te o chiedo perche' da te, in qualita' di moderatore, mi aspetterei interventi propositivi. Ma questo cos'e'?

[taote79]

Qualcuno continua a parlarne invece applicando la logica dell'officina meccanica.

Continui a farlo solo tu eh!

qualita' di moderatore, mi aspetterei interventi sensati.

Il moderatore può scrivere in qualità di tale, e allora scrive in rosso, altrimenti può esprimersi come qualsiasi altro utente.

[EGO73]

Tu dove pensi che attingano le informazioni vitali per il loro lavoro, per aggiornarsi, i tecnici (progettisti, installatori e manutentori)? Sei convinto che sia Internet? magari Wikipedia?

Cosa "quaglia" questa tua affermazione con l'invito che io ho fatto a taote, non agli ingegneri nucleari dell'ENEL, di aggiornarsi sulle basi della moderna manutenzione industriale?

[EGO73]

Non è che i reattoti si usurano anche un pò, dato il bombardamento radiattivo continuo?
Cioè costruisci un altro reattore.

Per fortuna del pubblico le parole scritte restano tali.
Quelle qui sopra riportate, sono tue.
Sono quelle del capofficina.

[taote79]

Quelle qui sopra riportate, sono tue.
Sono quelle del capofficina.

A ok, allora se si sta parlando nell'ambito solo delle impressioni personali, io potrei dire che certi qui fanno il ragionameno del ricottaro, ma è solo una mia impressione, alla stessa stregua della tua.

[car.boni]

Nucleare: Referendum, vittoria o boomerang ?

Buonasera a tutti,
la notizia, al di la' dell'opinione di una parte o dell'altra, e' da prendere in modo positivo.
Su questo specifico argomento (anche in considerazione del precedente di 20 e passa anni fa) lasciare la parola al popolo e' senz'altro giusto.
Qui di seguito la notizia :

NUCLEARE REFERENDUM VITTORIA O BOOMERANG PER GLI ANTI-ATOMO (PUNTO) - Agenzia di stampa Asca

ciao car.boni

[nll]

Intanto un risultato lo danno comunque: i tempi si allungano ulteriormente e la scelta del ritorno al nucleare in Italia diventa ancora più inutile riguardo lo specifico del rispetto degli accordi di Copenaghen. E' chiaro che ogni altra considerazione sulla riduzione delle emissioni di CO₂ per tempi successivi a quell'accordo non ci mette al riparo dalle relative sanzioni per gli eventuali sforamenti.

Urge quindi trovare soluzioni immediate, che il costruendo nucleare nostrano non è in grado di dare. Questo è il punto, sia che si voglia il nucleare per il futuro, sia che non lo si voglia affatto.

[jail71]

Visto che ci sarà il referendum e che per vari motivi,(che non ripeto perchè espressi da altri utenti più volte),spero venga bocciato il nucleare Italiano,(piccolo Ot,spero venga bocciata anche la privatizzazione dell'acqua),vorrei che fallisse la campagna pubblicitaria,palese ed occulta, che i nuclearisti hanno messo in atto già da vari mesi,con i finti forum e con gli opinion maker al lavoro da mesi e mesi in tutti i blog dove si tratti l'argomento.La cosa non è di poco conto,infatti ,il fatto stesso che ci sia bisogno di forzare le coscienze,la dice lunga sulla debolezza del nucleare rispetto ad esempio alle rinnovabili,che, sia pur incentivate,godono di un'energia tutta propria e con facilità fanno presa su chi pensa sia un modo di riappropriarsi di un filo di libertà,e sia eticamente più corretto non scaricare su altre generazioni i propri egosmi .Il privato che migliora la propria abitazione, fa un investimento tangibile dal quale trarrà benefici in modo diretto,senza passare per i filtri di pochi, che sicuramente antepongono l'interesse personale al bene comune.La distribuzione degli incentivi dovrebbe essere spostata ancor più verso i piccoli impianti,mentre sulle grandi opere dovrebbe puntare sulla rete e sugli invasi necessari per gli accumuli,quanto piuttosto sugli immagazzinamenti tramite passaggi tipo elettrolisi,(energticamente è uno spreco,ma in base ai surplus di energia in certe fasce orarie è meglio uno spreco che una perdita totale).Ricerca,innovazione e risparmio.Il nucleare che ci vogliono rifilare è una cosa vecchia che è più conveniente non avere...figuriamoci partire ora per farlo.

[livingreen]

Jail71, avere opinioni a favore o contro qualcosa e poterle esprimere è segno di democrazia. Ma dire che la propaganda deve venire solo da una parte (quella "buona") e che gli altri invece non la possano/debbano fare perchè "occulto forzamento di coscienze" mi pare solo contropropaganda antidemocratica.

[jail71]

Non si tratta di buoni o cattivi...la propaganda è più che legittima per chi investe tanti soldi in un progetto,però,ed è questo il concetto cardine che volevo esprimere,dev'essere dichiarata.Non mi sembra che il finto forum,ad esempio si sia dichiarato per quello che è ovvero uno strumento pubblicitario,che sia pur legittimo perde di credibilità dichiarandosi superpartes,quando non lo è.Ripeto non è questione di opinioni legittime,quanto di metodi ingannevoli. I pubblicitari ben sanno che vengono pagati opinion maker per indirizzare le idee.Al contrario mi sembra che la stragrande maggioranza,(non dico totalità,perchè anche dall'altra parte sono in ballo interessi economici enormi),di chi è contro,siano disinteressati economicamente.

[jail71]

Scusate,spero si fosse capito che mi riferivo al forum pubblicizzato in tv e non certo a questi interessantissimi e che mi guardo bene dal criticare.Distinti saluti.

[endymion70]

Siamo messi bene! speriamo che (no, sono certo che no) i tecnici che stanno studiando il ritorno del nucleare in Italia non pensino di usare quei mezzi per completare la loro formazione.

Se ne sei certo perchè hai scritto queste righe? Curiosità mia.

[livingreen]

Ripeto non è questione di opinioni legittime,quanto di metodi ingannevoli.

I metodi ingannevoli vengono usati da entrambe le parti, da chi è a favore e da chi è contro, e sta al lettore/ascoltatore/telespettatore discernere la propaganda dalla realtà.
Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

[AlessandroD]

rinnovabili,che, sia pur incentivate,godono di un'energia tutta propria e con facilità fanno presa su chi pensa sia un modo di riappropriarsi di un filo di libertà,e sia eticamente più corretto non scaricare su altre generazioni i propri egosmi .

Questo scenario da libro cuore sai bene che è abbondantemente fuori luogo, visto che di quelli che investono ora sulle rinnovabili, il 99% minino lo fa per via degli incentivi che rendono, cioè per guadagnare. Il resto sono chiacchere per autoconvincersi di aver fatto qualcosa per salvare il mondo :-)

Il privato che migliora la propria abitazione, fa un investimento tangibile dal quale trarrà benefici in modo diretto,

Se al privato interessasse migliorare la propria abitazione per contribuire sul serio ad un distacco dai fossili, prima di fare il pv, riqualificherebbe energeticamente il suo edificio.
Io renderei disponibile il CE solo a quelli che sono almeno in classe B, per esempio.
Per gli altri l'installazione del pv la farei passare negli interventi che godono della detrazione del 55%

Il nucleare che ci vogliono rifilare è una cosa vecchia che è più conveniente non avere...figuriamoci partire ora per farlo.

Fattene una ragione, ci sono altri che non la pensano così, insistere che il nucleare di III+ gen è "vecchio", è facile per chi non sa un tubo o quasi dell'argomento, e, fra l'altro, fa molta presa sulle testoline della gente, guarda un po', la stessa gente che viene sedotta dal nucleare. il dettagllio reale è che con gli incentivi il privato ci guadagna, con il nucleare invece ci guadagna la nazione, quindi non va bene.

[jail71]

...."chi è senza peccato scagli la prima pietra"......Spero che nessuno si senta offeso, ma io e tante persone comuni intervenute potremmo iniziare a tirare sassi.Purtroppo tanti intervenuti nei vari blog,(la denuncia è stata fatta da pubblicitari e da addetti al settore pubblicitario),dovrebbero lanciarle in aria e aspettare che gli ricadano addosso.Ripeto il metodo non è cosa di poco conto,non ditemi che qualcuno pensa realmente che senza la campagna pressante prima del referendum sulle interruzioni pubblicitarie,la gente avrebbe poi votato di volerle.Quanto alle coscienze,in Austria il referendum che decise la non messa in funzione dell'unica centrale,venne fatto nel 1978,quindi molto prima del tragico incidente di Chernobyl..tra l'altro al suo posto ora c'è una centrale solare...il loro secco no lo hanno poi messo nella costituzione nel 1999,mi pare.

[jail71]

Per Alessandro:sono perfettamente d'accordo che la prima cosa sia la riqualificazione degli edifici.Non so cosa le possa aver fatto pensare il contrario.Tra l'altro io ho iniziato ben prima delle detrazioni,che sono poi state un ottimo motivo per continuare.Quanto al resto preferisco non commentare,saluti.

[taote79]

insistere che il nucleare di III+ gen è "vecchio", è facile per chi non sa un tubo o quasi dell'argomento,

E' la IIIgen, quindi roba già vecchiotta, con qualche miglioramento nei sistemi di sicurezza (che in quelli in costruzione si sono rivelati tutti da ricalcolare) che gli fa avere il "+".

con il nucleare invece ci guadagna la nazione, quindi non va bene.

O chi realizza gli impianti e vende l'energia?

[livingreen]

Spero che nessuno si senta offeso, ma io e tante persone comuni intervenute potremmo iniziare a tirare sassi.

I sassi sono già stati tirati, e ben prima dello spot. Far circolare notizie false (come quelle sul "consumo d'acqua delle centrali nucleari", ad esempio) è pura propaganda ingannevole. Che sta appunto da entrambe le parti.

Di conseguenza, direi che si cerca solo di limitare la propaganda altrui definendola ingannevole senza guardare la propria, e questo è antidemocratico.

[taote79]

Livin, senza polemica, ma tutto quel vapore acqueo che esce dalle torri di raffreddamento, al limite torna giù sotto forma di pioggia, ma dalla fonte dove viene attinta, l'acqua non subisce un 'consumo'?

[endymion70]

Livin, senza polemica, ma tutto quel vapore acqueo che esce dalle torri di raffreddamento, al limite torna giù sotto forma di pioggia, ma dalla fonte dove viene attinta, l'acqua non subisce un 'consumo'?

Certo, si deve attingere da una fonte d'acqua, come per tutte le centrali termoelettriche, non è mica un'esclusiva del nucleare.
Oppure si possono realizzare torri evaporative a secco.

[AlessandroD]

E' la IIIgen, quindi roba già vecchiotta, con qualche miglioramento nei sistemi di sicurezza (che in quelli in costruzione si sono rivelati tutti da ricalcolare) che gli fa avere il "+".

E pensare che i 4/5 del parco nucleare mondiale è roba della II gen, così tanto vecchia da aver generato incidenti reali in numero enorme...

O chi realizza gli impianti e vende l'energia?

No, per questo fine vanno benissimo le rinnovabili modaiole incentivate di oggi. Ripeto, che qui ci sia gente che rosica sul nucleare perché non permette ai singoli di guadagnare, è pacifico, ma che almeno si smetta di tirare in ballo scenari da libro cuore come dicevo sopra.
Con il nucleare chi investe lo fa per fini strategici sul lungo periodo, ovviamente guadagnandoci, ma su decenni di vita degli impianti, i cittadini hanno tutto da guadagnare per il reale distacco netto dai fossili per la produzione di energia elettrica e per la certezza sullo scarso peso nei costi della parte legata al combustibile (vera piaga attuale per noi visto l'uso del gas).
Ma sono cose che ho già detto... :-)

[jail71]

Per Alessandro,tralascio il discorso del libro cuore,chi legge interpreterà come crede.Il fatto che lei invece parli del nucleare come un distacco dalle fossili,è fuori luogo,tanto per il fatto che l'uranio non sia certo un vegetale,quanto perchè dal 2012 scadranno gli accordi che Chernomirdyn fece con Al Gore per forniture a basso costo,provenienti da disarmo,(allora la Russia era con l'acqua alla gola),ma nel contempo la RosAtom ha fatto la banca dell'uranio che fornirà a uranio arricchito a paesi che non ne hanno o non possono arricchirlo.Ricorda molto quando si fece l'eroina per disintossicare dalla morfina.

[AlessandroD]

Il fatto che lei invece parli del nucleare come un distacco dalle fossili,è fuori luogo,tanto per il fatto che l'uranio non sia certo un vegetale,quanto perchè dal 2012 scadranno gli accordi che Chernomirdyn fece con Al Gore per forniture a basso costo,provenienti da disarmo,(allora la Russia era con l'acqua alla gola)

La disponibilità di uranio aumenta, la tecnologia che permette di migliorarne il suo consumo pure, il riprocessamento del combustibile esausto è già realtà, come l'uso del MOX derivante, la tecnologia che permetterà di usare le scorie prodotte negli anni come ulteriore combustibile sarà realtà (basta credere che l'evoluzione tecnologica riguardi solo le rinnovabili per favore). Di uranio, e non solo, ce n'è che metà basta.
Io non vedo molta differenza tra usare energia per tirar fuori combustibile che poi non emette CO2 & C, ed usare energia per costuire distese di impianti che poi non hanno costi di combustibile, ma necessità di manutenzioni maggiori (vista la superficie e la potenza ben maggiore necessaria nel suo complesso), e non considero nemmeno gli investimenti sull'ammodernamento della rete, anche se sono necessari e pure questi non avvengono di certo per magia.
Lo vogliamo considerare nel suo complesso l'argomento? Non è che perché sole & vento, quando ci sono non si pagano, che da il via libera al distaccamento dai fossili. Alla tecnologia corrente qualcosa ci si può fare, ma investire tutto *solo* su questa strada è troppo pericoloso.

ma nel contempo la RosAtom ha fatto la banca dell'uranio che fornirà a uranio arricchito a paesi che non ne hanno o non possono arricchirlo.Ricorda molto quando si fece l'eroina per disintossicare dalla morfina.

Io credo che tu di come sia regolamentata la produzione di energia elettrica da nucleare non sappia molto.
In ogni, caso la IAEA sull'argomento ha le idee chiare:
NuclearNews

[jail71]

Vede,quà si parla di scelte politiche,che influendo sulla vita di tutti non possono essere prese solo da pochi.Non vedo poi tutta questa urgenza di voler entrare nel nucleare quando possiamo benissimo continuare a importarlo dai Francesi che con 59/60 centrali hanno tutto l'interesse a venderci energia di notte per ricomprarcela di giorno,(pur potendo modulare la potenza non è conveniente),consentendoci di avviare politiche di risparmio energetico.Le previsioni dei costi Kwh fatte da A.T.Kearney,non giocano a favore del nuke,anzi,evidenziano come il costo sia sempre salito a differenza delle rinnovabili dove è sempre sceso.Quanto alla distribuzione dei contributi,non vedo perchè una moltitudine di persone che può beneficiarne,dovrebbe vederli distribuire ad un paio di dozzine,dovendo poi peraltro dipendere da loro quando avrebbero potuto non farlo.