INCIDENTE FUKUSHIMA aggiornamenti

[sergio.r]

Credo che qui su questo forum nessuno sia così imprudente da voler dire: io so cosa è la cosa migliore da fare. Io personalmente non ne ho proprio idea, mi risulta però che Chernobil l'abbiano coperta di cemento quale unica soluzione per contenere il danno. Il coprire tutto di cemento è una ipotesi che abbiamo sentito tutti riportata dai giornali. Certo che è difficile pensare che riescano a fare un buon lavoro quando quasi tutti i giorni ci sono scosse di assestamento di notevole entità (e anche questo hanno riportato i giornali). Inoltre giustamente tu ne obbietti l'efficacia.
Dici che queste barre potrebbero essere raccolte con facilità ma un manipolo di valorosi (kamikaze??) che poi le potrebbero mettere in sicurezza in piscina. Beh, perché non lo fanno?? Perché non ci spiegano come vogliono intervenire?
A me la situazione pare più grave e complicata di come viene descritta (da te, dal governo giapponese e dalla Tepco), e soprattutto ho la percezione che non abbiano le idee chiare su come gestire la situazione. Spero riescano a contener il danno (Greenpeace dice che le radiazini fuoriuscite sono tali da classificare l'incidente alla stregua di Chernobil) e che Tokio non sia coivolta (13 M abitanti).

[livingreen]

mi risulta però che Chernobil l'abbiano coperta di cemento quale unica soluzione per contenere il danno

Infatti. In quel caso, era esploso il vessel, non c'era niente che potesse contenere il nucleo. L'edificio esterno di primo contenimento non c'era poi nemmeno sul progetto...

Dici che queste barre potrebbero essere raccolte con facilità ma un manipolo di valorosi (kamikaze??)

Perchè kamikaze? Mica le raccolgono a mano... a distanza, col braccio di un ragno o una gru. Se sono all'esterno del reattore, si ha persino una distanza di sicurezza maggiore. Poi, ci si occuperà dell'interno.

Beh, perché non lo fanno??

Secondo me lo faranno, ma le cose sono ancora complicate: ci sono metri di fango e detriti, in quell'area.

Perché non ci spiegano come vogliono intervenire?

Ecco, su questo hai pienamente ragione, una migliore relazione col pubblico smusserebbe almeno qualche angolo.

ho la percezione che non abbiano le idee chiare su come gestire la situazione

Dubito che si possa definire una linea d'azione precisa, in un contensto variabile ed in continua evoluzione... questo lo si può fare col senno di poi, ma ora è meglio che usino tutti i sistemi contemporaneamente in modo da adattrarsi alla variabilità della situazione (ed è quel che mi sembra stiano facendo, anche se ovviamente dà l'impressione di una gran confusione).
Sono però sicuro che ci stanno lavorando i migliori elementi che hanno, di certo non dei confusionari ignoranti. Purtroppo, fin che non sarà finita non si saprà veramente l'entità del danno: se hai presente la storia della piattaforma esplosa nel golfo del messico...
In questi casi è una guerra, che è fatta a sua volta di tante battaglie, che sono a loro volta fatte di centinaia di scontri, che sono fatti di milioni di pallottole. Le guerre si vincono così, una pallottola dopo l'altra per milioni di volte, senza mollare.

[sergio.r]

Ripeto ancora il concetto: speriamo riescano a metterci un tappo. Questo adesso per loro è l'unica cosa da pensare.

Noi invece abbiamo ora l'occasione di riflettere sull'opportunità di proseguire con il nucleare in Europa, o di ritornarci (in Italia). Ma per questo ci sono altre discussioni.

[livingreen]

"Martedì 29 Marzo 2011 11:00
Giappone: 11063 morti e 17257 dispersi, ultimo bilancio ufficiale"

Forse non ci rendiamo conto di quelle che siano le condizioni in quei posti... metto qualche foto:

[endymion70]

ma la mia sfumatura nell'intervenire è nell'ottica che si faccia la cosa piu semplice
per evitare che debba morire NESSUNO..ovvero NON FARE IL NUCLEARE..

E chi te l'ha detto che non facendo il nucleare non muoia nessuno?

[snapdozier]

Note di Moderazione: In questa discussione EVITIAMO commenti ma riportiamo solo dati e link aggiornati. Grazie Eroyka

[Roby]

I morti sono nell'ordine delle decine solo in Italia (per lo più caduti da tetti).
Se consideriamo la percentuale di energia che al mondo viene prodotta da impianti FV italiani non sono pochi.
Poi i pannelli sono prodotti per lo più in Cina...paese in cui la vita degli operai vale meno di zero.

[snapdozier]

Metti dei dati per favore, perché a me non risultano. Io so di due incidenti non mortali nell'ultimo anno nella mia regione.
A Cernobyl Greepeace parla di 6,000,000 di morti e a Fukushima tra il territorio interessato e la radioattività emessa si prefigura un quadro analogo.

[endymion70]

A Cernobyl Greepeace parla di 6,000,000 di morti

Eh sì certo... 6 milioni.

[snapdozier]

Eh sì certo

Disastro di ?ernobyl' - Wikipedia
E si certo, proprio così e Greenpeace non spara numeri a caso.
Ricorda che non esiste soglia per le radiazioni.

[broby]

Tenendo conto della direzione prevalente dei venti nell'emisfero boreale in questa stagione, secondo me un buon metro di misura potrebbero essere le concentrazioni rilevate dall'EPA, specie nelle Hawaii.

03/28/2011: EPA Monitoring Continues to Confirm That No Radiation Levels of Concern Have Reached the United States

[Elektron]

Disastro di ?ernobyl' - Wikipedia
E si certo, proprio così e Greenpeace non spara numeri a caso.
Ricorda che non esiste soglia per le radiazioni.

Oggi 10:10
snapdozier	Metti dei dati per favore, perché a me non risultano. Io so di due incidenti non mortali nell'ultimo anno nella mia regione. A Cernobyl Greepeace parla di 6,000,000 di morti e a Fukushima tra il territorio interessato e la radioattività emessa si prefigura un quadro analogo.

Uhe' snap mi sa che sei tu che spari a caso, non farmi cambiare idea sul tuo conto che ti credevo una persona seria. (figuriamoci Wikipedia ... diventeranno 6 miliardi)

Chernobyl death toll grossly underestimated | Greenpeace International

The new data, based on Belarus national cancer statistics, predicts approximately 270,000 cancers and 93,000 fatal cancer cases caused by Chernobyl. The report also concludes that on the basis of demographic data, during the last 15 years, 60,000 people have additionally died in Russia because of the Chernobyl accident, and estimates of the total death toll for the Ukraine and Belarus could reach another 140,000.

Invito a rispettare l'invito di eroyka, solo fatti niente chiacchere a vanvera.

[BrightingEyes]

...e Greenpeace non spara numeri a caso.

In questo caso invece li ha proprio sparati. E alla grande.
In realtà si tratta anche di una forzatura della lettura del rapporto di Greenpeace da parte dei media.
Il significato del numero (che è "fino a 6 mil" non 6 mil precisi) è semplicemente il fatto che la somma di TUTTI i POSSIBILI tumori collegabili all'esposizione a radiazioni POTREBBE portare a un numero del genere. Un modo di fare statistica epidemiologica da pitecantropi insomma se si pretende di spararlo come numeroa ad effetto per stupire il volgo, anche se formalmente corretto.
In realtà se si analizzano i dati dello SCOSTAMENTO dalla media normale dell'incidenza tumorale (perchè purtroppo tumori vengono anche a chi non è stato esposto, come forse saprete) i dati sono molto più limitati nelle dimensioni.
Comunque che la cifra sia di 4000 o 35000 (ipotesi più accreditate) non mi pare così dirimente!
E' la potenzialità di danno il vero problema. Se Chernobil poteva essere addebitato alla scarsa competenza ucraina Fukushima sta dimostrando che eventi di questo genere non sono stati previsti e determinano una scarsa capacità di reazione da parte dei tecnici.
Questo fatto rimarrà, indipendentemente dal fatto che i morti saranno 4, 70.000 o 13 milioni. Ed è l'UNICO fatto su cui possiamo discutere ed avere un controllo.

Certo che paragonare i morti di Chernobl ai morti del FV mi pare davvero essere alla canna del gas però eh!

[BrightingEyes]

Stiamo andando OT.
Per favore torniamo a discutere dei dati da Fukushima.

[snapdozier]

Uhe' snap mi sa che sei tu che spari a caso

La stima di Greenpeace è sulle morti collegabili all'incidente nei prossimi anni. Non mi ricordo l'orizzonte temporale mi sembra 40 anni. Tra tumori, malformazioni gravi, leucemie ecc. è un numero assolutamente verosimile. Anche in Italia ci sono e ci saranno morti collegabili a Cernobyl anche se gli studi epidemiologici non saranno certi e certificati. Per Fukushima, fino a quando non riuscirà a confinare i noccioli (sempre che ci si riesca e sempre che sia possibile) non è possibile neppure fare ipotesi. Se si verificherà la fusione del contenitore con l'impossibilità di controllare il nocciolo i calcoli sugli effetti saranno particolarmente complessi.

[broby]

Per chi fosse interessato, qui trova una lista dei principali major accidents dell'ultimo secolo.

Result Disaster Profiles | EM-DAT

quindi, al netto di Fukushima, il numero di individui "affected" ovvero interessati da radiazioni direttamente o indirettamente imputabili a incidenti parrebbe essere di 1064152.

[livingreen]

Il significato del numero (che è "fino a 6 mil" non 6 mil precisi) è semplicemente il fatto che la somma di TUTTI i POSSIBILI tumori collegabili all'esposizione a radiazioni POTREBBE portare a un numero del genere.

Come dire che se nel mondo ci sono 800 milioni di auto, e tutti potrebbero avere un incidente mortale, ci sono/sarebbero 800 milioni di morti?

[sergio.r]

per tornare agli aggiornamenti sull'incidente...

Radiazioni, rischi oltre la zona di evacuazione | QualEnergia.it
"Fukushima sar smantellata" Aumenta la radioattivit in mare - Repubblica.it

[alexraffa]

Saluti,

notizie non rassicuranti, meglio così comunque che essere all'oscuro...

Sul fatto che Fukushima verrà smantellata, non avevo dubbi sin dalla prima esplosione...

il problema è che lo smantellamento prenderà moltissimi anni....... data la elevata contaminazione anche al di fuori del vessel....

La notizia positiva è che come a chernobyl, la "zona proibita" diventerà un bellissimo parco naturale.

Ciao
Alex

[broby]

Rainews24.it

In riferimento alla frase "TEPCO punta a lavorare d'intesa col governo per assicurarsi fondi sufficienti e andare oltre la crisi del sisma/tsunami dell'11 marzo", vorrei proporre una riflessione già esposta dal prof.Lombardi, docente di Impianti Nucleari presso il Politecnico di Milano.
I costi di "smantellamento" di un impianto BWR a fine vita sono dello stesso ordine di grandezza, nel tempo, di quelli di realizzazione; inoltre dopo 40 anni l'investimento si è completamente ripagato e richiederebbe solo più flussi di cassa uscenti...non vorrei essere cinico e spero veramente di essere anni luce lontano dalla realtà...ma...non credete che una società privata come la TEPCO, una volta verificatasi la criticità, sottovalutando l'escalation di eventi successivi, avrebbe potuto pensare di abbandonarsi agli eventi per ottenere fondi statali per chiudere, come sta accadendo ora, gli impianti sotto un regime di imminente pericolo per la sicurezza?!! Cosa ne pensate??

[eroyka]

Ne pensiamo che questa non è la discussione adatta per discutere... prego solo dati e info.
Poni la tua domanda nelle altre discussioni relative.
grazie

[snapdozier]

Lo smantellamento degli impianti è una baggianata. Gli impianti non possono essere smantellati prima di un centinaio d'anni se non ci sono stati incidenti, nel caso di Fukushima, con la presenza di Plutonio non si sa se ancora confinato o meno nel vessel l'unica soluzione è coprire tutto con il cemento armato. Sopra e soprattutto sotto.

[taote79]

“Il reattore di Fukushima era danneggiato: mi pagarono per starmene zitto”

YouTube - Fukushima come Chernobyl - I danni alla catena alimentare - Ernesto Burgio - Cadoinpiedi.it

[Spaziozero]

ADDETTO: COSI' COMBATTO IL MOSTRO «Barrette energetiche e scatolame» come cibo, poca acqua a disposizione, per cui «siamo costretti a lavarci le mani con l'alcol e nessuno di noi può fare una doccia o cambiarsi gli abiti», «stuoie di piombo» al posto dei materassi per dormire, in «un edificio a due piani all'interno della centrale, costruito per resistere alle radiazioni» ma in cui «misuriamo spesso livelli di radioattività preoccupanti». Sono queste le condizioni di vita dei 500 uomini che lavorano per spegnere la centrale nucleare di Fukushima. A raccontarle uno di loro, Kazuma Yakota, in un'intervista a Repubblica. Yakota spiega le difficoltà che ostacolano la fornitura di cibo, acqua e vestiti. «Gli elicotteri non possono sorvolare la centrale A CAUSA DELLA FORTE RADIOATTIVITA' CHE SI SPRIGIONA VERSO L'ALTO. Al momento la Tepco se l'è cavata con pochi, sporadici autobus che fa arrivare fin dentro l'impianto. Ma sono sicuro che sta cercando altri sistemi per approvvigionarci del necessario». L'uomo parla del lavoro a Fukushima. «Gli uomini devono anzitutto sbarazzare la centrale dai detriti provocati dalle esplosioni. Devono poi posare dei nuovi cavi elettrici per ripristinare l'energia necessaria al raffreddamento e, nel frattempo, irrorare d'acqua i reattori per evitare il surriscaldamento delle barre di combustibile nucleare. Ma si tratta di una corsa contro il tempo - sottolinea - ogni giorno emergono nuove difficoltà. E prima di risolvere i problemi nella centrale passeranno senz'altro altri mesi, se non altri anni». A lavorare, dice, «sono per lo più residenti, che sono stati anche vittime del terremoto. È gente che ha perso tutto: il lavoro, la famiglia, gli amici. Il ripristino della centrale, o quanto meno la sua messa in sicurezza, è diventata la loro nuova ragione di vita». fonte leggo.it

INCREDIBILE!!! Anche il governo giapponese fa il gioco delle tre carte, addossando alla tepco le responsabilita', non sono un esperto lo ribadisco ma per non far volare gli elicotteri significa che c'è tanta radiazione da influenzare i circuiti elettrici, credo che sia una bella quantita', per arrivare lo iodio 131 in Europa i livelli sono quelli di Cernobyl, forse anche piu' alti perche' sono giorni e giorni che esce radioattivita'!!!

[sergio.r]

"esce radioattività"

Non è tanto l'uscita della "radioattività" che deve preoccupare, al limite quello segnerà la vita di chi ora sta lavorando lì e che può essere contaminato.

Il vero problema è la diffusione dei radionuclidi, ovvero di particelle di materiale attivo che se ne va i giro per acqua, terra e atmosfera sparando radiazioni alfa beta e gamma a destra e manca. Chiaramente più ci si allontana dal luogo dell'incidente (spazio e tempo), minore è la concentrazione di tale materiale e quindi del rischio contaminazione.

La nube di Chernobyl che si è originata con l'esplosione del reattore e di quel che lo conteneva, ha portato in giro per il globo materiale attivo che tutt'oggi appesta l'ambiente.

Quando parlano di fare un sarcofago in cemento, non è tanto per contenere le radiazioni, quanto per prevenire la diffusione di questi materiali...

[eroyka]

Ritrovata radioattività nell'acqua piovana in Francia... oramai stiamo arrivando anche qui a concentrazioni purtroppo significative... Retombées radioactives : présence d’iode 131 dans l’eau de pluie confirmée - Conférences en ligne mp3

[greeenmind]

foto in alta definizione ( ma dimezzate dal vero formato) dai droni americani che in questi giorni hanno sorvolato la zona:
Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos
sullo stesso link si possono scaricare le foto a formato completo ( 11 MB)-

[broby]

Nel link a fondopagina gli ultimi dati ARPA sulla radioattività in Italia.
RaiNews24 cita, intanto, da fonti giapponesi livelli abnormi di Cs137 nei bovini della zona limitrofa l'impianto.

http://www.isprambiente.gov.it/site/...egiappone.html

[Roby]

MEXT : ?English version? Readings at Monitoring Post out of 20 Km Zone of Fukushima Dai-ichi NPP

Ci sono zone fra i 20 e i 30 km a nord est nelle quali se non si abbassano le radiazioni entro un paio di settimane o non si sgombra la popolazione si rischia veramente un aumento di patologie tumorali.

[Antonio Albergo]

Nooo, l'idea di sarcofagare (se così si può dire), rappresenta una comunicazione di massa che tranquillizza e sopratutto esonera il governo da responsabilità a venire, nel senso che: così ci è stato riferito, quindi la nostra responsabilità è relativa a quello che ci è stato comunicato, il governo non ha mai alcuna responsabilità poiché non è mai competente, una tale responsabilità tecnica semmai è da attribuire ai referenti del governo, che nel frattempo sono morti o al massimo sono cosi vecchi da essere incapaci di intendere e volere.
Ecco che il gioco è fatto.
Oppure: Il governo è stato soggiogato, i responsabili della TEPCO hanno taciuto la reale situazione, noi abbiamo riportato le loro conclusioni, pertanto il governo non è responsabile delle conseguenze, e si pareranno le ombre posteriori.
Quindi?....
Ognuno avrà già messo al sicuro gli utili altrove, per sè e i propri cari.
Questo è quello che conta!
Saluti