Anche le centrali sicure si possono rompere.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 7/8/2007, 00:17)

A mio modo di vedere dire che qualcuno fa propaganda o dire che le sue affermazioni sono cretine, significa offenderlo.

Se la tua affermazione si dimostra cretina e tu continui a sostenerla come la produzione intellettuale al massimo delle tue possibilità convengo che ti potresti sentire coinvolto dalla valutazione.
Affermare che il regime sovietico disprezzava la vita umana, a differenza degli occidentali, di cui fanno parte gli USA, i Francesi, i Tedeschi, gli inglesi, gli Italiani (chiediti come considerano la vita umana dei bambini Irakeni o Afgani o Serbi o Somali o Etiopi o Nigeriani o Nigerini o anche statunitensi o di Granada o di Panama o del Cile) è una palese contraddizione e quindi si può considerarla come limite intellettuale frutto di carenze di carattere o genetico o patologico. Fare affermazioni di pura propaganda e prive di un minimo di senso critico è partecipare ad una discussione fornendo elementi falsi e quindi inutili o controproducenti.

CITAZIONE

Sta il fatto che quella centrale era pericolosa e più con più sono stati commessi gravi errori che hanno portato all'irreparabile. A riprova di questo, lasciando stare la statistica degli incidenti a loro sfavorevole (al limite potrebbe anche essere stato un colpo di sfortuna, anche se personalmente non ci credo), cito il fatto che l'Europa ha pagato fior di quattrini (nostri tra l'altro) per ottenere la definitiva chiusura di Chernobyl e di altre centrali costruite con la stessa tecnologia nell'Europa Orientale, in alcuni casi aiutandoli a costruire nuove centrali atomiche a patto che dismettessero le loro. Delle due, una: o a Bruxelles si sono bevuti il cervello, oppure non è vero che, come afferma il mio interlocutore che mi accusa di fare propaganda, i rischi di incidenti nelle centrali sovietiche e occidentali sono equivalenti. Se questo ragionamento vi pare propaganda, a voi il giudizio.

Non solo è propaganda ma sono notizie molto false e prive di riscontro. Il fatto che la centrale fosse più pericolosa lo hanno affermato tutte le agenzie occidentali terrorizzate dall'effetto che l'incidente (Three Miles Island) aveva prodotto nei piani nucleari meno di dieci anni prima.
La centrale di Cernobyl ha chiuso subito solo il reattore 4, quello coinvolto nell'incidente, gli altri hanno continuato a funzionare ancora per anni.
In Russia e nei paesi ex patto di Varsavia le centrali del tipo di quella di Cernobyl hanno continuato a funzionare tranquillamente. La polemica sul contenitore si dimostrò, anche allora, piuttosto debole come argomentazione. Tra l'altro molte centrali occidentali non ce l'hanno, ti ho fatto l'esempio di Latina.
La fusione del nocciolo può facilmente produrre una bolla di idrogeno che esplodendo fa saltare il contenitore amplificando gli effetti. Inoltre la fusione è particolarmente preoccupante per lo sprofondamento della massa fusa e a questo punto in contenitore non aveva alcuna funzione sulla sicurezza.
Sprofondando il nocciolo fuso e incontrando la falda acquifera produce un disastro di proporzioni enormi. A Cernobyl, i lavori per impedire che il nucleo del reattore sprofondasse hanno prodotto molti più contaminati che la realizzazione del sarcofago di cemento armato.
L'incidente di Cernobyl era perfettamente compatibile con gli standard di sicurezza occidentali. Data la sommatoria delle probabilità di incidente di tutte le centrali nucleari installate nel mondo, ai livelli di sicurezza americani, un incidente con fusione del nocciolo era previsto ogni 20 anni ed era considerato un rischio accettabile.
Comunque, tanto perché noi siamo più furbi, L'Enel ha acquistato l'anno scorso una centrale di costruzione sovietica in Cekia.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

Se la tua affermazione si dimostra cretina e tu continui a sostenerla come la produzione intellettuale al massimo delle tue possibilità convengo che ti potresti sentire coinvolto dalla valutazione.
Affermare che il regime sovietico disprezzava la vita umana, a differenza degli occidentali, di cui fanno parte gli USA, i Francesi, i Tedeschi, gli inglesi, gli Italiani (chiediti come considerano la vita umana dei bambini Irakeni o Afgani o Serbi o Somali o Etiopi o Nigeriani o Nigerini o anche statunitensi o di Granada o di Panama o del Cile) è una palese contraddizione e quindi si può considerarla come limite intellettuale frutto di carenze di carattere o genetico o patologico. Fare affermazioni di pura propaganda e prive di un minimo di senso critico è partecipare ad una discussione fornendo elementi falsi e quindi inutili o controproducenti.

Bella affermazione, ne ho sentita una simile in un'intervista ad un ex funzionario della Stasi.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

Affermare che il regime sovietico disprezzava la vita umana, a differenza degli occidentali, di cui fanno parte gli USA, i Francesi, i Tedeschi, gli inglesi, gli Italiani (chiediti come considerano la vita umana dei bambini Irakeni o Afgani o Serbi o Somali o Etiopi o Nigeriani o Nigerini o anche statunitensi o di Granada o di Panama o del Cile)è una palese contraddizione

Che nessun paese sia esente da colpe è fuori di luogo, ma metterle sullo stesso piano ed andare a tirare fuori storie sui bambini non c'entra nulla ed è tipico di chi sa di essere in torto e, non potendo rispondere sul tema specifico, butta tutto nel mucchio sperando di fare di ogni erba un fascio.
Potrei stare da qui fino a domattina a farti l'elenco della brutalità del regime sovietico con esempi che non hanno riscontri analoghi nei paesi occidentali. Ti potrei citare le purghe staliniane, i massacri sovietici dei polacchi nella seconda guerra mondiale (tra l'altro la Polonia è stata aggredita, al pari della Finlandia e dei Paesi Baltici dall'Unione Sovietica, anche se su questo si tace), del massacro di migliaia di giovani Ungheresi a Budapest nel '56 (definito dai capoccioni del PCI, col loro solito servilismo che li ha sempre contraddistinti, "un contributo alla pace e alla stabilità mondiale". Ora sono tutti contro la pena di morte, ma quando i sovietici impiccavano Imre Nagy, come la pensavano?), della Cecoslovacchia, dei gulag siberiani, le deportazioni di massa di intere popolazioni o per arrivare ad epoche più recenti, la repressione dell'Armata Rossa contro gli inermi lituani (popolazione sovietica, non nemici stranieri) a Vilnius nel 1991, o contro gli Azeri a Bakù sempre in quegli anni. Secondo te, nei paesi occidentali si è mai visto qualcosa di simile? Certo, puoi dire che Hitler fece altrettanto e anche di peggio, ma mentre il Nazismo è universalmente condannato, te (e tanti altri) continuate a difendere il Comunismo e il male che ha provocato. Invece di continuare su questo elenco, sempre per dimostrarti il disprezzo per la vita della loro stessa gente, ti cito semplicemente il muro di Berlino e la Cortina di Ferro. Mentre un Italiano, o più in generale un Europeo era libero di andare dove più gli aggradava, Unione Sovietica compresa (salvo poi non poter tornare per paura raccontasse la realtà che aveva visto; altro crimine di Togliatti e soci, che, pur consapevoli della realtà dei fatti, facevano andare laggiù della povera gente illudendola di trovare il paradiso e invece poi trovavano un bel gulag), un cittadino dei Paesi dell'Est non poteva venire all'Ovest e se ci provava, lo uccidevano. Ti sembra rispetto della vita umana? La cosa aveva una qualche corrispondenza nell'occidente?
Sarà perché da bambino sentivo alla televisione della gente morta sul Muro (ho sempre negli occhi l'immagine di un camion crivellato dai proiettili dei Vopos, mi ricordo che era Agosto perché ero al mare, ma non ricordo l'anno), sarà per le file che vedevo per poter prendere un tozzo di pane a Mosca, sarà perché i miei nonni, solo per le loro idee le avevano prese, uno dei fascisti ed uno dai comunisti, che ho fin da bambino ho sviluppato una profonda avversione per ogni ideologia totalitaria, fosse di destra o di sinistra. Quindi, non avendo mai avuto a che fare ed anzi, avendo avversato codeste ideologie e chi le sosteneva, mi sembra ora di avere tutto il diritto di ragionare di questi temi e di poter dire senza essere smentito che l'Unione Sovietica era un regime totalitario con scarso rispetto per la vita umana. Nel contempo, altre persone che nella loro vita sono state contigue a partiti o movimenti che fiancheggiavano l'Unione Sovietica, se avessero un minimo senso della decenza, dovrebbero tacere, o quanto meno farla finita di propagandare bugie sulla sicurezza delle centrali nucleari sovietiche, sulla loro attenzione alla vita umana e via dicendo.
Ricordo al mio interlocutore, che lui in Italia può tranquillamente parlare male di Berlusconi, Prodi o di chiunque altro, con la consapevolezza che la mattina seguente si sveglierà nel suo letto e non in qualche cella della Lubianka, e questo mi sembra già abbastanza.
Tanto per finire ti faccio altri due semplici esempi, uno semplice semplice sempre in tema nucleare? Hai visto il film K-19? Giudichi quelle cose compatibili con il rispetto della vita e della dignità umana? Sono accaduti avvenimenti analoghi in occidente, con persone mandate a lavorare nei reattori senza nemmeno una tuta di protezione, fatti rimanere su un sommergibile contaminato solo per non perderlo e una volta tornati in patria tenuti lontani dalle famiglie solo perché non raccontassero ciò che era successo?
Ultimo esempio: l'esplorazione dello spazio. ti ricordi la vicenda dell'Apollo 13, con tutta una nazione in apprensione per la sorte di tre astronauti e con i tecnici che lavoravano febbrilmente per salvarli? Ti ricordi dopo gli incidenti agli shuttles, per quanto tempo sono stati sospesi i voli spaziali per cercare di evitare che tragedie simili si ripetessero. Questo mi sembra attenzione e rispetto della vita umana. Vai un po' a Baikonur e troverai un cimitero con centinaia di croci: i caduti nella conquista sovietica dello spazio. Se ne è mai saputo qualcosa? Che fine ha fatto anche Yuri Gagarin? Si può chiamare questo attenzione e rispetto per la vita umana? Qui finisco non per mancanza di argomenti, ma semplicemente perché gli esempi che ho portato mi sembrano più che sufficienti a spiegare cosa intendo per rispetto della vita umana. Premetto che non ti risponderò ulteriormente su questo tema, in quanto puoi continuare con le tue mistificazioni della realtà dei fatti quanto vuoi ed io mi sono scocciato di ripetere le stesse cose. Tra l'altro questo non è un forum sulla storia contemporanea. Come stianogli avvenimenti in realtà l'ho già spiegato. Del resto lo sai benissimo (e con te tante altre persone), anche se per motivi ideologici ti ostini a negarlo. Dopotutto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Un'ultimissima cosa, sai come i Sovietici chiamavano chi gli reggeva il sacco in occidente? Gli utili idioti.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

Non solo è propaganda ma sono notizie molto false e prive di riscontro. Il fatto che la centrale fosse più pericolosa lo hanno affermato tutte le agenzie occidentali terrorizzate dall'effetto che l'incidente (Three Miles Island) aveva prodotto nei piani nucleari meno di dieci anni prima.

Secondo te è la stessa cosa quello che è successo a Chenobyl e quello che è successo a Three Miles Island? E che effetto avrebbe prodotto? Non certo l'avversione al nucleare in Italia, visto che fino all'85 non parlava certo di rinuncia al nucleare, ma semmai di costruire nuove centrali.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

La centrale di Cernobyl ha chiuso subito solo il reattore 4, quello coinvolto nell'incidente

Grazie tante, praticamente non esisteva più o quasi, voglio proprio vedere come facevano a riattivare un nocciolo che continuava e continua a bruciare

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

gli altri hanno continuato a funzionare ancora per anni.

Ulteriore dimostrazione del disprezzo per la salute e la vita umana, non foss'altro per aver fatto continuare a lavorare centinaia di persone in una zona contaminata.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

In Russia e nei paesi ex patto di Varsavia le centrali del tipo di quella di Cernobyl hanno continuato a funzionare tranquillamente.

E infatti l'Unione Europea ha pagato fior di quattrini per indurli a chiuderle (l'avevo già detto, se tu fossi più attento a leggere quello che scrivo invece di fare inutili polemiche ideologiche)

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

La polemica sul contenitore si dimostrò, anche allora, piuttosto debole come argomentazione.

Infatti nel resto del mondo mettono i contenitori perchè gli piace buttare via i soldi, o magari perché qualcuno c'ha da mangiarci sopra con le tangenti, non è vero?

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

Tra l'altro molte centrali occidentali non ce l'hanno, ti ho fatto l'esempio di Latina.

Appartengono ad epoche precedenti, ma anche questo l'avevo detto.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

La fusione del nocciolo può facilmente produrre una bolla di idrogeno che esplodendo fa saltare il contenitore amplificando gli effetti.

C'era ben poco da amplificare, hanno ritrovato le barre di combustibile nei boschi a chilometri di distanza.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

Inoltre la fusione è particolarmente preoccupante per lo sprofondamento della massa fusa e a questo punto in contenitore non aveva alcuna funzione sulla sicurezza.

E magari non aveva alcuna funzione sulla sicurezza in caso caduta di un meteorite o di un attacco alieno con raggio smaterializzante. Ma che razza di ragionamenti sono? E' come se in un'auto non ci metto l'airbag perché tanto, in caso finisca in un canale, che sicurezza mi da. E poi hai mai pensato che, ad esempio, il contenitore può servire se ci casca un aereo sopra, o in caso di attacco terroristico. Ti sei mai chiesto perché i kamikaze si sono schiantati sul Pentagono e non su una centrale atomica? Forse perché col contenitore avrebbero fatto un danno limitato? Ah, già scusami, magari a vedere dai tuoi ragionamenti astrusi sugli Americani, sei uno di quelli che pensa che le torri se le sono buttate giù da soli o che magari, visto che ci siamo, se si andava a grattare la vernice degli Zero che hanno attaccato Pearl Harbor, sotto il Sole giapponese, spuntava la Stella Americana?

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

L'incidente di Cernobyl era perfettamente compatibile con gli standard di sicurezza occidentali. Data la sommatoria delle probabilità di incidente di tutte le centrali nucleari installate nel mondo, ai livelli di sicurezza americani, un incidente con fusione del nocciolo era previsto ogni 20 anni ed era considerato un rischio accettabile.

Ah, vedi che avevo colpito nel segno quando dicevo che lo scopo di certa gente era proprio questo? Che la campagna contro il nucleare era funzionale a difendere l'Unione Sovietica e i suoi misfatti. Sarà mica la classica coda di paglia di certa sinistra italiana che dopo aver tessuto le lodi di una dittatura feroce per cinquant'anni, ora cerca di negare l'evidenza per difendere se stessa. A pensar male si commette peccato, ma ci si indovina sempre...
Visto che in più di quarant'anni non è mai avvenuta una fusione del nocciolo (nelle centrali con gli standard di sicurezza americani), se vuoi essere credibile, cita le fonti e che siano attendibili (agenzie pubbliche, non Moore o demagoghi simili) e verificabili.
Conosco dei tecnici che hanno lavorato nelle centrali nucleari italiane, per altro persone di sinistra ma con un'onestà intellettuale invidiabile, che mi hanno spiegato che un incidente come quello di Chernobyl, in Italia non sarebbe mai potuto accadere.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/8/2007, 10:43)

Comunque, tanto perché noi siamo più furbi, L'Enel ha acquistato l'anno scorso una centrale di costruzione sovietica in Cekia.

L'avevo detto nel mio primo intervento, ed avevo parlato del solito buonismo ipocrita della sinistra italiana. Se il nucleare è pericoloso, da noi non si possono fare centrali, ma guadagnamoci con quelle in casa degli altri. Perché Pecoraro Scanio che è sempre pronto a stracciarsi le vesti all'ipotesi di ritornare al nucleare, visto che adesso è al governo ed è pure ministro, per coerenza non prende provvedimenti per impedire all'Enel di acquistare centrali nucleari all'estero?

Saluti.
Federico

Vedo che il caldo inficia gli appelli alla calma... va beh... "> ... io ci ho provato...

[Fede1975]

CITAZIONE (denew @ 8/8/2007, 00:48)

Vedo che il caldo inficia gli appelli alla calma... va beh... "> ... io ci ho provato...

Poi mi spieghi come hai fatto a leggere il mio intervento ed a rispondere in 30 secondi (non è una critica, è solo che sono rimasto sorpreso dalla rapidit&agrave.
Poi quando avrò un po' di tempo e un po' meno sonno ti rispondo a proposito del tuo intervento sul tema.

Saluti.
Federico

Ah! Ah!
Ti rispondo subito... abbiamo scritto e inviato quasi simultaneamente.
E infatti, tutt'ora, non ho ancora letto... ma mi impegno a farlo...

Non sia mai che ti levo il sonno... Ah! Ah! "> !

Ciao!

Intervento POST lettura...

Ovviamente il mio riferimento al caldo si riferiva alla risposta "caliente" di Snap... che poteva preludere ad una escalation di toni, che non sono affare mio, ma che mi dispiacerebbero visto che finora siamo riusciti a sopravvivere su un livello abbastanza civile.

Entrando nel merito, effettivamente disquisire di URSS diventa un po' OT e comunque, come ti ho già detto, non da una risposta esauriente in materia di sicurezza.

Se infatti può assolvere la tecnologia nel senso tecnico-applicativo... ne evidenzia la debolezza qualora sia mal gestita, o gestita in modo intenzionalmente strumentale.

Alla fine se scagiona un certo livello di sidurezza, mette però in evidenza una falla mica da ridere... ovvero che la sicurezza tecnologica può essere fortemente compromessa o inficiata se il sistema cade in mani sbagliate.

Nel caso delle fer, questo problema si può porre al massimo per il maxi-idro... ma con un possibile impatto territoriale comunque ampiamente circoscritto rispetto ad un problema con nucleare o fossili.

Buona notte, Federico! "> !

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 8/8/2007, 00:48)

Che nessun (...) Gli utili idioti.

Sinceramente io non sono mai stato favorevole all'Unione Sovietica, ho sempre criticato le dittature, ma mi da un fastidio fisico la deformazione della storia per adeguarla alle proprie idee.
L'esercito tedesco nella seconda guerra mondiale è stato sicuramente molto più umanitario dell'esercito USA in Iraq. La rappresaglia tedesca prevedeva 10 vittime per ogni tedesco, gli americani hanno un rapporto di 1 a 2000.
Le azioni di guerra USA sono azioni terroristiche perché bombardare i civili è puro terrorismo. Se vogliamo chiamare le cose con il loro vero nome.
Gli USA hanno assassinato proditoriamente e volontariamente, a freddo 200.000 civili con le due bombe Atomiche, sapendo perfettamente il risultato e agendo solo con spirito terrorista.
Il fatto che abbiano vinto la guerra ha trasformato la più vile azione terroristica della storia in una necessità, ma solo per le menti più semplici.
Questo vale per l'esercito americano, non per gli americani, sia chiaro, perché le responsabilità, per me, sono sempre individuali. Io non sono antiamericano o pro americano, non sono antisovietico o pro sovietico, non sono antiterrone o pro terrone. Le generalizzazioni sono un sistema per non capire i problemi.

urple">Solo per dire che le centrali nucleari sovietiche si rompono?

CITAZIONE

Secondo te è la stessa cosa quello che è successo a Chenobyl e quello che è successo a Three Miles Island? E che effetto avrebbe prodotto? Non certo l'avversione al nucleare in Italia, visto che fino all'85 non parlava certo di rinuncia al nucleare, ma semmai di costruire nuove centrali.

Vedi caro Fede, io in quegli anni mi occupavo del nucleare per il WWF. Tu forse non ti ricordi, ma in tutto il mondo occidentale il movimento antinucleare (i verdi nascono da quel movimento che era attivo in Germania, in USA, in Inghilterra e moltissimo in Italia) organizzava manifestazioni alle quali partecipavano migliaia di persone.
Il 28 aprile del 1986,ero appena tornato dal laboratorio di fisica dell'Università di Padova, dove avevamo analizzato delle foglie di insalata con risultati sorprendenti e preoccupanti, organizzammo, cominciando alle 17 una assemblea pubblica per le 21 dello stesso giorno. Due cartelloni scritti a mano fuori dalla sala della CGIL. Dell'incidente non si sapeva quasi nulla, solo qualche notizia su un aumento della radioattività rilevato, mi sembra di ricordare, dagli svedesi. Le notizie erano come sempre molto tranquillizzanti. La sera alle 21 la sala, che poteva contenere 200 persone, era piena, con gente in piedi e altri sulle scale. Questo solo per farti capire che la sensibilità sull'argomento era molto, ma molto alta. E non erano i terroristi comunisti (te lo ripeto ancora, il partito comunista era favorevole al nucleare) ma la gente comune, la gente che aveva ben presente cosa significava energia atomica e bomba atomica.
Oggi un certo revisionismo storico sta cercando di cancellare la storia, di addomesticarla, di falsarla e, sfruttando l'ignoranza, la credulità popolare, cercano di far apparire il recente passato come dominato da forze oscure. Se tu conoscessi un po' di storia e anche di critica storica, questo fenomeno è costante e ciclico, ma molto poco scientifico. Ciò non toglie che i fatti erano diversi, molto diversi. Se gli italiani avessero seguito le indicazioni di voto dei partiti politici e delle istituzioni il referendum non avrebbe dovuto raccogliere nemmeno il 10% di consensi. Se per te questo è frutto della propaganda comunista ti assicuro che in ITALIA non è mai funzionata.
Per il resto continui a rifugiarti nella speranza che il nucleare sia insicuro solo presso i cattivi. Contro l'ideologia poco si può fare, la fede fa vedere le cose sempre nel modo che meglio si adatta al nostro modello.
Se tu avessi un minimo di spirito critico, ma non ce l'hai....
La vita è più complessa, mi dispiace "> .

CITAZIONE (denew @ 8/8/2007, 00:48)

Vedo che il caldo inficia gli appelli alla calma... va beh... "> ... io ci ho provato...

Guarda che io sono calmissimo, però è la fiera dei luoghi comuni. Io ho sentore di quanto scrive il Giornale e Libero dalla rassegna stampa di Rai3 ed ero convinto che di quei giornali ne stampassero 2 o 3 copie, appunto per la rassegna stampa. Il fatto che il buon battaglia linki il sito del giornale in ogni dove per far finta che qualcuno lo legga suffragava questa mia sensazione. Oggi mi rendo conto che c'è gente che non solo lo legge, ma ci crede anche.

[Danielitos]

CITAZIONE (denew @ 3/8/2007, 12:07)

.
Quest'affermazione mi stupisce e mi sconcerta. Tutto si può dire tranne che si stia discutendo con arroganza e compiacimento della propria ignoranza. Sono MESI che si pongono domande di merito a chi sostiene la tesi della sicurezza sicurissima per poter toccare con mano, accettando anche il rischio di cambiare idea... in pochissimi o quasi nessuno ha accettato di mettersi in discussione, e parzialmente peraltro.
E quando ci sono stati forniti dati e informazioni, ci si è sempre guardati molto bene dal discuterli nel merito ( non si è mai contestato un dato o una misura, per intenderci, che è sempre stata assunta come in buona fede), semmai se ne è contestata l'interpretazione disinvolta.
Facile puntare il dito contro l'ignoranza, ma intanto chi sa predica ma si guarda bene dal dare i mezzi per colmare la lacuna. Comodo, comodissssimo... così non si è mai smentibili... "> ...

Io ho operato un netto distinguo tra tecnologia e filiera.
La prima può essere ragionevolmente sicura, a quanto pare... la seconda indiscutibilmente no.
I fatti recenti lo dimostrano in modo molto evidente, non certo io!
E quello che non capisco è il perchè chi sostiene il nucleare anzichè incavolarsi perchè ci sia chi butta ancora fango sulla tecnologia non impegnadosi a sufficienza sulla sicurezza di cicli accessori allaal reattore, come sarebbe suo supremo interesse, si ostini a minimizzare.
La cosa PEGGIORE che si può fare per sconfiggere la diffidenza radicata e diffusa verso il nucleare.
A casa mia lo chiamerei autolesionismo...

Vedi Danew, io non so più che fare. Sembra di parlare (o scrivere) al vento. Come se non capissi. In altri post abbiamo affrontato in profondità questioni energetiche, questioni economiche, questioni di sicurezza incidentale e questioni di gestione delle scorie. Sembra come essere in Memento, con la differenza che il protagonista almeno per un paio di minuti le cose se le ricordava.

CITAZIONE

Se è per questo, di STUPIDAGGINI sull'efficienza energetica e il suo potenziale, così come sul fotovoltaico nè ho lette tantissime pure io.
Ma non mi sono mai sognata di zittire i miei interlocutori sminuendone la personale capacità di giudizio, pur sapendo di avere maggiori competenze in merito, perchè si uscirebbe dalle singole posizioni per dare un giudizio personale sul proprio interlocutore
Io discuto CON le persone le loro TESI. Non discuto le persone nè intendo farlo, e non intendo accettarlo nei miei confronti.
Questo meglio che sia CHIARO e TONDO.

Anche perchè la competenza globale nel discorso, a ben vedere, è determinato dalla tecnologia stessa.

Se io faccio una stupidaggine in un intervento di coibentazione o un impianto FV che non funziona, me la vedo io con il mio cliente.
Se si fa una stupidaggine con una centrale nuke e la sua intera filiera, se la vede la centrale... con un paese intero se non mezzo continente.

Ripeto, rileggiti quello che ho già scritto nei post passati. E' inutile continuare a scrivere le stesse cose che ti risultano trasparenti (nel senso che riesci a vederle). A volte è come trovarsi a parlare con dei matti, davvero. Non si legge, non si capisce, si interpreta e...magicamente si ritorna al punto iniziale.

CITAZIONE

Il che fa sì che persino uno che lava le scale e ha la terza elementare (con tutto il rispetto del mondo per chi è umile, peraltro) ha competenza nel dire se una centrale dietro casa la vuole o no.

Perchè la cosa potrebbe riguardarlo PERSONALMENTE prima o poi. Le radiazioni non si fermeranno davanti alla sua ignoranza o semplicità.

Quando si addomesticheranno i potenziali danni da radioattività e inquinamento in modo da andare a beccare solo i progettisti della centrale, relativi amministratori e sostenitori, lasciando indenne tutto il resto... allora sì, il nucleare sarà solo una questione da addetti ai lavori.
Se i radionuclidi sapranno a casa di chi andare in caso di incidente, problemi non ce n'è... Visto che il nucleare può tutto, che faccia anche questo!

Fino ad allora sono fatti di tutti, per quanto non faccia piacere a chi presume che la competenza tecnica basti per conferire anche una delega illimitata anche per i risvolti sociali di questa scelta.

Perchè il nucleare non può esimersi dall'essere la scelta di una società e non l'imposizione di pochi interessati.

Con questo forse è ora di prendere atto che la discussione è esaurita e forse non è il caso di portarla avanti oltre.
Se iniziano gli "stizzi" personali è il momento di chiudere.

Ringrazio Steven per la cortese pazienza e per la resistenza dimostrata alla corrosione della mia ignoranza. Avrà il pancino in acciaio inox...

Saluti!

Che dire? Rileggiti i miei vecchi post, come fossero il verbo ">, e scrivimi le tue domandi puntuali. Risponderò a quelle a cui saprò rispondere in tutta sincerità, purchè non siano domande ho cui, in realtà, già risposto nei post.

PS) Anche se domani parto per le vacanze, al limite ti rispondo al mio ritorno. Non fuggirò, te lo prometto! BACETTI! ">

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

...dove avevamo analizzato delle foglie di insalata con risultati sorprendenti e preoccupanti...

C'erano sopra tante lumachine con tre occhi?

Questo aspetto di vita vissuta può essere interessante: quali erano questi risultati? La radioattività?

I'm waiting! ">

BYeZzZ

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 8/8/2007, 14:47)

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

...dove avevamo analizzato delle foglie di insalata con risultati sorprendenti e preoccupanti...

C'erano sopra tante lumachine con tre occhi?

Questo aspetto di vita vissuta può essere interessante: quali erano questi risultati? La radioattività?

I'm waiting! ">

BYeZzZ

Cavolo che intuizione, sei uno scienziato?
Si stava parlando di comunisti mangiabambini.

Non capisco davvero dove sia il problema... ...

Fai trenta rientrando a spot per ribadire che la discussione è rindondante, iperbolica, ciclicamente ripetitiva... tacciando gli altri di ignoranza e arroganza.

Ti si risponde che questo non è corretto nè accettabile, e mi rispondi "rileggiti tutto". Ma senza entrare nel merito di quello che ho risposto, che arroganza è altro.

Non ne hai più voglia? E allora

Fai 31, e non rientrare NEPPURE a spot, se la discussione non ti aggrada... se ci sono altri che comunque la portano avanti può benissimo NON essere più affare tuo.
Nessuno ti è venuto a cercare a casa per chiederti di continuare a farne parte, e allo stesso modo se si continua a parlarne, e preso atto che non parlo DA SOLA, forse qualche motivo ci sarà... che ti piaccia o no.

Oppure fai direttamente 32 e chiedi all'amministratore di chiuderla d'ufficio, adducendo però in modo onesto le ragioni: io che entro una volta ogni tanto e neppure sono interessato a partecipare, mi sono scocciato di leggere che si continua a discutere in modo ignorante e impreciso, ma visto che non ci voglio più mettere del mio preferirei piuttosto che fosse impedito loro di farlo.

Se ti risponde e ti accontenta, avrai avuto ragione tu.... non mi sembra ci voglia molto.

Non ti riporrò nessuna domanda, non intendo certo essere causa di un tuo personale fastidio.
Ho piacere di discutere con chi condivide il piacere di farlo, e non con chi lo ritiene una purga.

Con questo ti auguro buone vacanze, scoprirai al tuo ritorno se la discussione è aperta o chiusa. E nessuno ti vieterà allora, come adesso, di passare dritto e far finta di non vederla, se preferisci.

Ciao!

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 14:50)

Cavolo che intuizione, sei uno scienziato?

Ma ti ricordi si o no la radioattività di questa insalata? Ci sono unità di misura che si possono anche utilizzare.

"Sorprendenti" e "Preoccupanti" sono parole che a mio avviso rimangono un pochetto imprecise. Me li porti, questi numeri?

Come già riportato in un mio post passato (anche se li mi riferivo alla radioattività dei 20anni successivi all'incidente), risulta che Chernobyl in Italia abbia prodotto in media nell'anno successivo all'incidente una dose efficace di 0.3 mSv ("Appunti di Radioprotezione", Prof. Carlo Mancini).
Il limite per considerarsi lavoratori esposti alle radiazioni è in Italia (ed in Europa) di 1mSv anno.

Però sarebbe interessante, visto che tu eri dentro a questo progetto di analisi sperimentale, quali fossero i picchi di radiazione, verosimilmente maggiori al nord Italia od in particolari zone.

PS)Ricordo che questi 0.3mSv sono calcolati considerando tutte le possibili vie: assunzione da quel momento in poi di vegetali ed animali nella catena alimentare soggetti alla nube radioattiva, diretto irraggiamento interno ed esterno del corpo, acque e tutte le altre possibili vie che vi vengono in mente.

[Danielitos]

CITAZIONE (denew @ 8/8/2007, 15:02)

Non capisco davvero dove sia il problema... ...

Fai trenta rientrando a spot per ribadire che la discussione è rindondante, iperbolica, ciclicamente ripetitiva... tacciando gli altri di ignoranza e arroganza.

Ti si risponde che questo non è corretto nè accettabile, e mi rispondi "rileggiti tutto". Ma senza entrare nel merito di quello che ho risposto, che arroganza è altro.

Non ne hai più voglia? E allora

Fai 31, e non rientrare NEPPURE a spot, se la discussione non ti aggrada... se ci sono altri che comunque la portano avanti può benissimo NON essere più affare tuo.
Nessuno ti è venuto a cercare a casa per chiederti di continuare a farne parte, e allo stesso modo se si continua a parlarne, e preso atto che non parlo DA SOLA, forse qualche motivo ci sarà... che ti piaccia o no.

Oppure fai direttamente 32 e chiedi all'amministratore di chiuderla d'ufficio, adducendo però in modo onesto le ragioni: io che entro una volta ogni tanto e neppure sono interessato a partecipare, mi sono scocciato di leggere che si continua a discutere in modo ignorante e impreciso, ma visto che non ci voglio più mettere del mio preferirei piuttosto che fosse impedito loro di farlo.

Se ti risponde e ti accontenta, avrai avuto ragione tu.... non mi sembra ci voglia molto.

Non ti riporrò nessuna domanda, non intendo certo essere causa di un tuo personale fastidio.
Ho piacere di discutere con chi condivide il piacere di farlo, e non con chi lo ritiene una purga.

Con questo ti auguro buone vacanze, scoprirai al tuo ritorno se la discussione è aperta o chiusa. E nessuno ti vieterà allora, come adesso, di passare dritto e far finta di non vederla, se preferisci.

Ciao!

">

Il fatto che uno entri "a spot" potrebbe a volte significare che legga più di quanto non scriva. Si, lo so, può essere un mondo parallelo fatto di unicorni e marzapane, ma ammetti quell'infinitesima possibilità che esista.

Ammetterai che diventa fastidioso partecipare se ogni post con numeri, equazioni, concetti base della sicurezza dei sistemi industriali vengano ignorati. Qualche esempio?

Dici che le FER sono 100% sicure. E' un gran idiozia, perchè non esiste nulla di 100% sicuro. Qualche esempio incidentale?

Nel fotovoltaico: in caso di vento forte / uragano effetto vela, distacco dai supporti e pericoloso "effetto missile"; e gli effetti secondari prodotti dalla CO2 prodotta dal suo ciclo?

Nell'eolico: vento forte come sopra, terremoto, o quello che ti pare, sono torri di 80-100 metri con rotori enormi...se si distaccano, che accade a chi vi opera intorno? Se off shore, collisione con navi e quant'altro?

Mi dici "Impossibile": ovviamente non sono impossibili, ma possibili. Poco probabili, certamente.
Ora occorrerebbe vedere "quanto siano probabili". Si fanno un po di calcoli e si dice "quanto".

Ma so benissimo che ora parlerai di "vuoi mettere se esplode una centrale o si distacca una pala?". Certo che voglio mettere. Perchè se "una centrale esplode" un volta ogni 10 milioni di anni, per quanto potrà fare le sue 200 vittime, rimane comunque molto piccolo il rischio.

Ma tutto questo è già stato detto, e tu risponderai con aggettivi mirabolanti e nessun numero. E' questo che infastidisce, confrontarsi con chi fa finta di non vedere.

E far finta di non vedere sembra molto simile ad ignorare che come sai porta a...

Davvero però, prendilo come un suggerimento: rileggiti i vecchi post, e falla qualche domanda puntuale se non hai capito. Non c'è nulla di male a farsi sfuggire qualche punto. Con affetto

BeyZzZ

CITAZIONE

Il fatto che uno entri "a spot" potrebbe a volte significare che legga più di quanto non scriva. Si, lo so, può essere un mondo parallelo fatto di unicorni e marzapane, ma ammetti quell'infinitesima possibilità che esista.

Non si direbbe visto che si fanno prediche su una presunta arroganza che non c'è... c'è anche l'infinitesima possibilità che non si capisca, leggendo, l'intento e l'approccio di chi scrive... ....

CITAZIONE

Ammetterai che diventa fastidioso partecipare se ogni post con numeri, equazioni, concetti base della sicurezza dei sistemi industriali vengano ignorati. Qualche esempio?

Accidenti... addirittura?
Caspiterina! Siamo stati subbisssati di numeri ed equazioni che non abbiamo visto? Ah, si... ovviamente non quelli che aspettavamo con ansia ma quelli che facevano comodo darci...
Fammi capire, siamo NOI che ignoriamo i dati che ci vengono dati? No di certo, non li ho neanche discussi ma persino presi per buoni, mi sono sempre guardata bene dal mettere in discussioni competenze e dati in quanto tali...
Confuto l'interpretazione che se ne da.
Dire che Chernobyl fa meno male di una mammografia solo in funzione di un numero è un'interpretazione strumentale di quel numero, visto che si assume come accettabile che l'intera popolazione debba sottoporsi INVOLONTARIAMENTE ad un esposizione che poteva evitare. Mentre la mammografia la fai solo quando serve...
A quanto pare, anche tu hai la memoria corta sulle risposte che ti sono state date a suo tempo... ...

CITAZIONE

Dici che le FER sono 100% sicure. E' un gran idiozia, perchè non esiste nulla di 100% sicuro. Qualche esempio incidentale?

Certo, solo le centrali nucleari sono sicure, e se non lo sono facciamo finta che lo siano, e se non possiamo fare finta che lo siano diciamo che tanto quelle radiazioni lì sono bazzecole...

CITAZIONE

Nel fotovoltaico: in caso di vento forte / uragano effetto vela, distacco dai supporti e pericoloso "effetto missile"; e gli effetti secondari prodotti dalla CO2 prodotta dal suo ciclo?

Ah.... se ti ripeti TU va bene, ma se si ripetono gli altri sono fastidiosi, eh?
Questi argomenti li hai già proposti... se si stacca una centrale da 1MW qui da noi, secondo te... qualcuno deve dire ai danesi di non toccare latte e verdure per un anno, o forse ce la caviamo con danni, per quanto consistenti, decisamente più circoscritti?
Certo che uno ci può restare se prende un modulo in testa... ma non rovini un'intera generazione presente e futura.

CITAZIONE

Nell'eolico: vento forte come sopra, terremoto, o quello che ti pare, sono torri di 80-100 metri con rotori enormi...se si distaccano, che accade a chi vi opera intorno? Se off shore, collisione con navi e quant'altro?

Bravo "a chi opera intorno", hai centrato il punto... il nucleare questo problema non ce l'ha di certo.
In caso di incidente grave quelli attorno li stermina tuti, anche i familiari a casa e i fuori turno, quelli che sopravvivono la pagheranno per tre generazioni.... e anche quelli non proprio intorno quanto meno passano mesi senza dormire tranquilli.
Ottimo esempio, innegabilmente.

CITAZIONE

Mi dici "Impossibile": ovviamente non sono impossibili, ma possibili. Poco probabili, certamente.
Ora occorrerebbe vedere "quanto siano probabili". Si fanno un po di calcoli e si dice "quanto".

Vuoi calcolare? Calcola pure, mi fido. Sentiamo.
A me sembra che valutare il danno dalla frequenza e non dall'entità sia discutibile...
Se cade una formica fa un danno da formica, se cade un pachiderma fa un buco per terra e il pavimento trema.
Su una base di scala globale, se vogliamo dirci che 100 formiche che cadono (e bisogna dimostrare che cadono) sono meno pericolose di un solo pachiderma imbranato...
Ok, fai pure. "> !

CITAZIONE

Ma so benissimo che ora parlerai di "vuoi mettere se esplode una centrale o si distacca una pala?". Certo che voglio mettere. Perchè se "una centrale esplode" un volta ogni 10 milioni di anni, per quanto potrà fare le sue 200 vittime, rimane comunque molto piccolo il rischio.

Certo, quando ti tappi gli occhi per non vedere i danni a lungo termine certo, piccolissimo. Facciamo nullo così la chiudiamo qui? !

CITAZIONE

Ma tutto questo è già stato detto, e tu risponderai con aggettivi mirabolanti e nessun numero. E' questo che infastidisce, confrontarsi con chi fa finta di non vedere.

Anche confrontarsi con chi fa finta di non sentire, che risponde con gli UNICI numeri che non sono stati chiesti e tace gli UNICI che interesserebbero non è proprio la fine del mondo. Siamo nella stessa barca.

CITAZIONE

E far finta di non vedere sembra molto simile ad ignorare che come sai porta a...

Chernobyl? Vajont?
Due casi un po' diversi.
Nel secondo caso la diga non doveva essere fatta lì, visto che le stime geotecniche avevano preavvertito su un caso simile. E' un po' diverso.
Una centrale invece il proprio rischio intrinseco se lo porta ovunque, basta che non si controlli una piscina per far correre rischi inutili, anche se il geologo ti ha baciato in fronte. !

CITAZIONE

Davvero però, prendilo come un suggerimento: rileggiti i vecchi post, e falla qualche domanda puntuale se non hai capito. Non c'è nulla di male a farsi sfuggire qualche punto. Con affetto

Credo che qui dentro lo sappiano persino le pietre quali sono le informazioni che chi è critico contro il nucleare vorrebbe avere, e gli stessi sassi hanno capito che sono esattamente le sole domande a cui non si intende rispondere...

Dovrei riattaccare con la solita litania che resta senza risposta?

No, grazie. Hai ragione, evitiamocelo. O meglio, mi evito IO l'ennesima trafila senza risposte (perchè se si volevano dare, di occasioni ce ne sono state a IOSA...).
Le domande tanto sono postate un po' ovunque, tra qui e Discussioni solari, chi vuole avere la buona volontà di cercarsele se le cerchi... io ho avuto la buona volontà di riproporle 1000 volte, la 1001 forse non ci sta... non ad agosto almeno... "> !

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 8/8/2007, 16:53)

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 14:50)

Cavolo che intuizione, sei uno scienziato?

Ma ti ricordi si o no la radioattività di questa insalata? Ci sono unità di misura che si possono anche utilizzare.

"Sorprendenti" e "Preoccupanti" sono parole che a mio avviso rimangono un pochetto imprecise. Me li porti, questi numeri?

Come già riportato in un mio post passato (anche se li mi riferivo alla radioattività dei 20anni successivi all'incidente), risulta che Chernobyl in Italia abbia prodotto in media nell'anno successivo all'incidente una dose efficace di 0.3 mSv ("Appunti di Radioprotezione", Prof. Carlo Mancini).
Il limite per considerarsi lavoratori esposti alle radiazioni è in Italia (ed in Europa) di 1mSv anno.

Però sarebbe interessante, visto che tu eri dentro a questo progetto di analisi sperimentale, quali fossero i picchi di radiazione, verosimilmente maggiori al nord Italia od in particolari zone.

PS)Ricordo che questi 0.3mSv sono calcolati considerando tutte le possibili vie: assunzione da quel momento in poi di vegetali ed animali nella catena alimentare soggetti alla nube radioattiva, diretto irraggiamento interno ed esterno del corpo, acque e tutte le altre possibili vie che vi vengono in mente.

Tu hai una strana idea di come erano le facoltà di fisica nel 1986 a Padova.
Avevamo un contatore Geiger e al massimo della scientificità confrontammo il numero di tic con una piccola provetta di uranio 235 ed erano simili.
Non c'era alcuna scientificità né possibilità di misura, ma era, appunto, impressionante.
Tra l'altro tutte le misure erano proposte in Curie, se ti ricordi e non in Sievert.
Eravamo lì 2 giorni dopo l'incidente e volevamo capire cosa stava succedendo, non stavamo facendo una ricerca scientifica.
Il mio intervento riportava l'atmosfera di quella situazione e voleva solo spiegare perché la sensibilità al problema era piuttosto diffusa.
Ti ricordo che una delle cose che preoccupava maggiormente era che ogni Istituto usava misure e strumenti spesso inadeguati.
Gli spettrografi di massa non erano disponibili ai vigili del fuoco alle unità antiradiazioni che giravano con i contatori Geiger e parlavano di un aumento del fondo che inizialmente era definito come doppio, poi fattore 2 cioè 100 volte e c'erano vistose contraddizioni tra le misure adottate (non consumare verdura, latte, non uscire ecc.) che non erano compatibili con le misure che venivano comunicate.

CITAZIONE

Ma so benissimo che ora parlerai di "vuoi mettere se esplode una centrale o si distacca una pala?". Certo che voglio mettere. Perchè se "una centrale esplode" un volta ogni 10 milioni di anni, per quanto potrà fare le sue 200 vittime, rimane comunque molto piccolo il rischio.

Adesso prova a calcolare questo rischio per le centrali presenti sulla terra e poi calcolalo con le centrali necessarie a coprire il fabbisogno energetico.
I tempi attesi di incidente sono 10.000 anni centrale, ma facciamo lo stesso.

[Danielitos]

CITAZIONE (denew @ 8/8/2007, 18:06)

Accidenti... addirittura?
Caspiterina! Siamo stati subbisssati di numeri ed equazioni che non abbiamo visto? Ah, si... ovviamente non quelli che aspettavamo con ansia ma quelli che facevano comodo darci...
Fammi capire, siamo NOI che ignoriamo i dati che ci vengono dati? No di certo, non li ho neanche discussi ma persino presi per buoni, mi sono sempre guardata bene dal mettere in discussioni competenze e dati in quanto tali...
Confuto l'interpretazione che se ne da.
Dire che Chernobyl fa meno male di una mammografia solo in funzione di un numero è un'interpretazione strumentale di quel numero, visto che si assume come accettabile che l'intera popolazione debba sottoporsi INVOLONTARIAMENTE ad un esposizione che poteva evitare. Mentre la mammografia la fai solo quando serve...
A quanto pare, anche tu hai la memoria corta sulle risposte che ti sono state date a suo tempo... ...

Vedi cara Danew, il punto è questo qui: tu consideri come inaccetabile il fatto che la popolazione sia stata sottoposta ad una radiazione pari a quella di una mammografia. E questo non capisco per quale motivo dovrebbe esserlo. Perchè?

CITAZIONE

Certo, solo le centrali nucleari sono sicure, e se non lo sono facciamo finta che lo siano, e se non possiamo fare finta che lo siano diciamo che tanto quelle radiazioni lì sono bazzecole...

Vedi, cara Danew, cosa sono le radiazioni? Che effetto hanno? Questo tu LO IMMAGINI SOLO E LO DEMONIZZI, a mio avviso. Respirare monossido di carbonio può portare alla morte, dipende dalla quantità e dalla miscela con altri gas. Idem le radiazioni. Tu dici che i 50 Bq per litro di acqua SONO SCORIE RADIOATTIVE MIO DIO POVERI PESCI MORIRANNO TUTTI, quando non hai idea di cosa siano 50 Bq. O sbaglio? Tu hai paura di quello che non conosci, e....scusa le ripetizioni ">

CITAZIONE

Ah.... se ti ripeti TU va bene, ma se si ripetono gli altri sono fastidiosi, eh?

Sorry!

CITAZIONE

Questi argomenti li hai già proposti... se si stacca una centrale da 1MW qui da noi, secondo te... qualcuno deve dire ai danesi di non toccare latte e verdure per un anno, o forse ce la caviamo con danni, per quanto consistenti, decisamente più circoscritti?
Certo che uno ci può restare se prende un modulo in testa... ma non rovini un'intera generazione presente e futura.

Vedi cara Danew, Tu dici che rovini un'intera generazione presente e futura. Io ti dico che stai dicendo una fesseria. Perchè non è così, perchè quelle dosi e quelle radiazioni sono considerate anche per le generazioni future e si CONOSCONO BENISSIMO I LORO EFFETTI. Tu vuoi vederci il disastro, vedicelo. MA NON ESISTE. Questa cosa già l'ho detta. Scusate le ripetizioni.

CITAZIONE

Bravo "a chi opera intorno", hai centrato il punto... il nucleare questo problema non ce l'ha di certo.
In caso di incidente grave quelli attorno li stermina tuti, anche i familiari a casa e i fuori turno, quelli che sopravvivono la pagheranno per tre generazioni.... e anche quelli non proprio intorno quanto meno passano mesi senza dormire tranquilli.
Ottimo esempio, innegabilmente.

Vedi cara Danew, ripeto il concetto: stermina tutto e le successive generazioni idem è una stupidaggine. Sei però libera di continuare ad esserne convinta basandoti su Ken il guerriero. Quando si fa un'analisi di sicurezza si contano:

- morti
- malati
- feriti

Amen. Chi ne ha di più vince!

CITAZIONE

Vuoi calcolare? Calcola pure, mi fido. Sentiamo.
A me sembra che valutare il danno dalla frequenza e non dall'entità sia discutibile...
Se cade una formica fa un danno da formica, se cade un pachiderma fa un buco per terra e il pavimento trema.
Su una base di scala globale, se vogliamo dirci che 100 formiche che cadono (e bisogna dimostrare che cadono) sono meno pericolose di un solo pachiderma imbranato...
Ok, fai pure. "> !

Amore mio, luce dei miei occhi, è questo che sto cercando di dirti: occorre vedere SIA la PROBABILITA' che l'ENTITA'. Tutti e due. Questi combinati ci danno idea del rischio.

Ora: la probabilità di incidente nelle centrali di concezione occidentale io ti dico che è molto bassa (e ti ho dato anche parecchi numeri), ma tu mi dici "NON E' VERO, GUARDA CHERNOBYL". Che ti devo dire? ">
Ora: in caso di incidente non avviene LA CATASTROFICA DISTRUZIONE NEI SECOLI DEI SECOLI AMEN DI TUTTO, visto che ci sono i dati su morti e possibili tumori generati dalle radiazioni, ma tu dici "NON E' VERO". Che ti devo dire ">?

CITAZIONE

Certo, quando ti tappi gli occhi per non vedere i danni a lungo termine certo, piccolissimo. Facciamo nullo così la chiudiamo qui? !

Ritorniamo a sopra: questi danni vengono CALCOLATI, ed in realtà sono praticamente NON OSSERVABILI già dalla generazione successiva. Quando ti si dice che Chernobyl si è portato via 50 anime (ora non mi ricordo esattamente il numero, comunque certamente sotto i 100), quelle "sotto i 100" sono considerate in tutti i posti del mondo raggiunti dalla nube, che hanno mangiato erba contaminata e vacche viziate dal erba contaminata e latte etc, etc. E sono compresi i figli dei figli dei figli, Amen.

CITAZIONE

Anche confrontarsi con chi fa finta di non sentire, che risponde con gli UNICI numeri che non sono stati chiesti e tace gli UNICI che interesserebbero non è proprio la fine del mondo. Siamo nella stessa barca.

Che numero ti interessa? Sono qui per te "> Non mi sembra di avere trovato richieste...

CITAZIONE

Chernobyl? Vajont?
Due casi un po' diversi.
Nel secondo caso la diga non doveva essere fatta lì, visto che le stime geotecniche avevano preavvertito su un caso simile. E' un po' diverso.
Una centrale invece il proprio rischio intrinseco se lo porta ovunque, basta che non si controlli una piscina per far correre rischi inutili, anche se il geologo ti ha baciato in fronte. !

Ogni diga si porta con se un rischio intrinseco, così come ogni opera dell'uomo. Ma questo pare non voler essere un concetto assimilabile...mmm...se ti fai una ricercuccia, sono morti più sotto l'acquetta santa delle dighe che si sfondano che non delle devastanti nubi radioattive delle centrali nucleari. Ma parliamo MILLE VOLTE TANTO le vittime da rottur dighe. Si informi, madame, altro che rischio intrinseco.

CITAZIONE

Le domande tanto sono postate un po' ovunque, tra qui e Discussioni solari, chi vuole avere la buona volontà di cercarsele se le cerchi... io ho avuto la buona volontà di riproporle 1000 volte, la 1001 forse non ci sta... non ad agosto almeno... "> !

Sarà che interpretiti le risposte in modo personale...ma in fondo so che ci vogliamo bene

ByeZzZz

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 18:54)

Tu hai una strana idea di come erano le facoltà di fisica nel 1986 a Padova.
Avevamo un contatore Geiger e al massimo della scientificità confrontammo il numero di tic con una piccola provetta di uranio 235 ed erano simili.
Non c'era alcuna scientificità né possibilità di misura, ma era, appunto, impressionante.
Tra l'altro tutte le misure erano proposte in Curie, se ti ricordi e non in Sievert.

Le misure in Curie (poi soppiantate dai Bequerel) indicano l'attività, mentre per la dose si utilizzavano i rem, allora, adesso sostituiti dai Sievert.

Comunque, mi dici che il tic delle foglie era comparabile a quello di una provetta di U235. Ora tocca giusto informarsi sull'attività dell' U235 (ahimè immagino sia praticamente nulla).

CITAZIONE

Adesso prova a calcolare questo rischio per le centrali presenti sulla terra e poi calcolalo con le centrali necessarie a coprire il fabbisogno energetico.
I tempi attesi di incidente sono 10.000 anni centrale, ma facciamo lo stesso.

Riporto da "IMPIANTI NUCLEARI" del professor Cumo alcune righe sul rapporto Rassmussen (si parla di reattori degli anni '70, che ovviamente sono molto meno sicuri degli attuali in costruzione ed in progettazione):

"Negli studi effettuati dall''equipe Rassmussen risulta che nell'incidente più probabile di fusione del nocciolo (che si verifica una volta ogni 17mila reattori anno) si possono avere, nella popolazione che abita in prossimità dell'impianto (15milioni entro un raggio di 32km), 4 casi di malattie alla tiroide contri i 20mila casi di tasso naturale di incidenza, meno di un caso di cancro latente (contro 64mila di tasso naturale) e meno di un caso di effetti genetici (contro 100mila di tasso naturale)
[...]
La probabilità di un incidente catastrifico con 100 casi di morte è di 1 su un milione di reattori anno (danni tiroide 450, cancro latente 12mila, effetti genetici 450)[...] Per inciso, la probabilità che una meteora colpisca iun centro popolato degli USA causando 1000 morti è di uno su un milione di anni."

ByeZz!

La coppia vincente è fissione nucleare e idrogeno.

Se l'idrogeno è prodotto con una centrale nucleare allora costa poco, meno della benzina.

Quindi non ci sarebbe più il problema delle metropoli molto inquinate, l'inquinamento sarebbe fatto fuori dalle città dove non c'è nessuno, anzi le centrali nucleari non inquinano l'aria, c'è il fatto delle scorie ma le scorie naturali già esistono al centro della Terra.
Infatto la Terra è una immensa centrale nucleare a fissione mentre invece il sole è una immensa centrale nucleare a fusione, dimostrazione di fatto... dopo miliardi di anni ancora il magma non si è raffreddato.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 8/8/2007, 22:05)

Le misure in Curie (poi soppiantate dai Bequerel) indicano l'attività, mentre per la dose si utilizzavano i rem, allora, adesso sostituiti dai Sievert.

Comunque, mi dici che il tic delle foglie era comparabile a quello di una provetta di U235. Ora tocca giusto informarsi sull'attività dell' U235 (ahimè immagino sia praticamente nulla).

Grazie per la lezione, ma ci fai o ci sei?

CITAZIONE

Adesso prova a calcolare questo rischio per le centrali presenti sulla terra e poi calcolalo con le centrali necessarie a coprire il fabbisogno energetico.
I tempi attesi di incidente sono 10.000 anni centrale, ma facciamo lo stesso.

CITAZIONE

Riporto da "IMPIANTI NUCLEARI" del professor Cumo alcune righe sul rapporto Rassmussen (si parla di reattori degli anni '70, che ovviamente sono molto meno sicuri degli attuali in costruzione ed in progettazione):

"Negli studi effettuati dall''equipe Rassmussen risulta che nell'incidente più probabile di fusione del nocciolo (che si verifica una volta ogni 17mila reattori anno) si possono avere, nella popolazione che abita in prossimità dell'impianto (15milioni entro un raggio di 32km), 4 casi di malattie alla tiroide contri i 20mila casi di tasso naturale di incidenza, meno di un caso di cancro latente (contro 64mila di tasso naturale) e meno di un caso di effetti genetici (contro 100mila di tasso naturale)
[...]
La probabilità di un incidente catastrifico con 100 casi di morte è di 1 su un milione di reattori anno (danni tiroide 450, cancro latente 12mila, effetti genetici 450)[...] Per inciso, la probabilità che una meteora colpisca iun centro popolato degli USA causando 1000 morti è di uno su un milione di anni."

ByeZz!

E lo hai fatto il conto con 500 centrali funzionanti?
E con 1000 quanto diventa?
E con 10.000?
Con 500 reattori siamo a 34 anni. Con mille siano a 17 anni. Vedi che le previsioni sono un po' sottostimate, ma complessivamente corrette?

Ah be, se lo dice il professor Cumo. Se cita il famosissimo rapporto Rasmussen, allora mi hai chiuso la bocca.
Hai mai letto nient'altro?
Hai mai letto le raccomandazioni dell'Istituto Europeo di Radioprotezione? Sai cosa vuol dire soglia?
Tu continua a convincerti che non succede nulla, l'importante è che le centrali le faccia a casa tua.
Tu credi che a Cernobyl siano morti in 46?
Contento te.

CITAZIONE

Vedi cara Danew, il punto è questo qui: tu consideri come inaccetabile il fatto che la popolazione sia stata sottoposta ad una radiazione pari a quella di una mammografia. E questo non capisco per quale motivo dovrebbe esserlo. Perchè?

Ma sei impagabile... "> ...
Vediamo... forse perchè una larga fetta della popolazione... non ha le mammelle e poteva evitarsela?
E i bambini e ragazzi in età di sviluppo?
Scusa eh... ma il fatto che si possa parlare di un'esposizione molto bassa non significa che sia accettabile che l'intera popolazione vi sia inconsapevolmente esposta...

CITAZIONE

Vedi, cara Danew, cosa sono le radiazioni? Che effetto hanno? Questo tu LO IMMAGINI SOLO E LO DEMONIZZI, a mio avviso. Respirare monossido di carbonio può portare alla morte, dipende dalla quantità e dalla miscela con altri gas. Idem le radiazioni. Tu dici che i 50 Bq per litro di acqua SONO SCORIE RADIOATTIVE MIO DIO POVERI PESCI MORIRANNO TUTTI, quando non hai idea di cosa siano 50 Bq. O sbaglio? Tu hai paura di quello che non conosci, e....scusa le ripetizioni

Daglie... allora, respiriamo e rilassiamoci.
Se una centrale viene chiusa a tempo indeterminato, e giustamente, per un problema di perdita di radioattività... il problema è questo, a prescindere dal livello di inquinamento di cui stiamo parlando... siamo tutti felici che sia andata bene, ma poteva NON andar bene.
Io non ho competenze in materia di radioattività, certo, ma non mi sembra di averti mai detto "non è vero, quel livello è più o meno pericoloso" o avertelo contestato...
Stiamo cercando di portare avanti un confronto rispettoso e corretto. Per cui prendo per buono quello che mi dici sul livello di radioattività e del suo possibile impatto sull'uomo.
Ma da qui partono due letture:
La tua, che ritiene che sulla base di quel dato di pericolosità, possiamo stare tranquilli.
La mia, che ritiene che se c'è andata bene una volta siamo tutti contenti e tranquilli, ma onestamente vorrei poter contare su una maggiore affidabilità complessiva della filiera nel suo complesso prima di abbandonarmi all'ottimismo sfrenato.
Ti faccio notare che c'è chi di radioattività ne capisce senz'altro più di me in questo forum e condivide le mie stesse preoccupazioni....

CITAZIONE

Vedi cara Danew, Tu dici che rovini un'intera generazione presente e futura. Io ti dico che stai dicendo una fesseria. Perchè non è così, perchè quelle dosi e quelle radiazioni sono considerate anche per le generazioni future e si CONOSCONO BENISSIMO I LORO EFFETTI. Tu vuoi vederci il disastro, vedicelo. MA NON ESISTE. Questa cosa già l'ho detta. Scusate le ripetizioni.

Beh, qualcuno allora deve spiegarlo a chi vive attorno a Chernobyl, devono essere rimasti un po' indietro e non saperlo, per cui si ostinano ad avere problemi. Magari se qualcuno gli dice che non è nulla, allora guariscono spontaneamente... "> ...

CITAZIONE

Vedi cara Danew, ripeto il concetto: stermina tutto e le successive generazioni idem è una stupidaggine. Sei però libera di continuare ad esserne convinta basandoti su Ken il guerriero.

Beh, a 'sto punto fattene una ragione.
Io mi sono rassegnata al fatto che Steven abbia due superalogene in salotto, che tu veda l'FV come un arnese traballante che può cadere dal tetto da un momento all'altro... ... sopravviverai sapendo che una fulminata ritiene che al nuke sia associato un livello di pericolosità intergenerazionale... A ognuno la sua croce, ciccio! "> !

CITAZIONE

Quando si fa un'analisi di sicurezza si contano:

- morti
- malati
- feriti

Amen. Chi ne ha di più vince!

Ti sei dimenticato il fattore TEMPO... "> ... ah, che omino distratto...

CITAZIONE

Amore mio, luce dei miei occhi, è questo che sto cercando di dirti: occorre vedere SIA la PROBABILITA' che l'ENTITA'. Tutti e due. Questi combinati ci danno idea del rischio.

Appunto... non so tu ma io non vado in giro con un ombrello d'acciaio per schivare moduli volanti e rotori imbizzarriti... !

CITAZIONE

Ora: la probabilità di incidente nelle centrali di concezione occidentale io ti dico che è molto bassa (e ti ho dato anche parecchi numeri), ma tu mi dici "NON E' VERO, GUARDA CHERNOBYL". Che ti devo dire?

Riavvolgiamo il nastro ok? Diciamo che possiamo assumere che il più probabile è l'incidente in filiera da fossile (vedi petroliere &Co...), ragionevolmente possiamo persino assumere (anche se non è vero) che FER e nuke abbiano la stessa probabilità di andare incontro a rogne...
A parità di probabilità, la discriminante è l'entità.
La fer messa peggio in questo senso è probabilmente, ed è sempre stato PACIFICO, correggimi se sbaglio, il grande idro... ma questo è il caso PEGGIORE, che quindi incide relativamente su tutte le fer...
Allora? Eh... mi sembra difficile sostenere che vi sia equivalenza anche sul piano dell'entità...

CITAZIONE

Ora: in caso di incidente non avviene LA CATASTROFICA DISTRUZIONE NEI SECOLI DEI SECOLI AMEN DI TUTTO, visto che ci sono i dati su morti e possibili tumori generati dalle radiazioni, ma tu dici "NON E' VERO". Che ti devo dire ?

Non mi devi dire niente, tu hai le tue opinioni, io ho le mie.
Ma ti dico qualcosa io.
Quella che sembra la mia ostinazione a voler far ammettere la pericolosità del nucleare odierno forse è un po' fraintesa.
Lo scopo non è il farsi dare ragione per averla, posso anche vivere senza.
Il problema è che se si è così sicuri di questa tecnologia e della sua validità in prospettiva, ammettere che oggi non è sicura non è necessariamente un fattore negativo, ma semmai un ottimo inizio, anche se sembra contraddittorio.
Il primo modo per migliorare e implementare una tecnologia è non nascondersene le problematiche e i punti deboli, e conseguentemente affrontarli.

In questo senso, e anche io l'ho già detto più volte, troverei più rassicurante sentirmi dire che è vero, c'è stata una perdita, fortunatamente lieve e da componenti secondari la filiera, ma c'è stata e a prescindere dall'entità si dovrà lavorare perchè non ci sia PIU'.
Se stabilisci che un livello di esposizione lieve come un esame clinico è accettabile, introduci un concetto e un fattore di compromesso e quindi di SACRIFICABILITA'.
E se ci sarà un incidente equivalente a due mammografie... ci sarà chi contesterà la soglia e non l'avvenuto incidente.
Spero di aver reso l'idea di cosa intendo dire...

CITAZIONE

Ritorniamo a sopra: questi danni vengono CALCOLATI, ed in realtà sono praticamente NON OSSERVABILI già dalla generazione successiva. Quando ti si dice che Chernobyl si è portato via 50 anime (ora non mi ricordo esattamente il numero, comunque certamente sotto i 100), quelle "sotto i 100" sono considerate in tutti i posti del mondo raggiunti dalla nube, che hanno mangiato erba contaminata e vacche viziate dal erba contaminata e latte etc, etc. E sono compresi i figli dei figli dei figli, Amen.

Beh, se amen te lo dici da solo... suppongo io debba prenderlo come un atto di fede giusto? Mah...

CITAZIONE

Che numero ti interessa? Sono qui per te Non mi sembra di avere trovato richieste...

Ma allora sei masochista! Beh... le ricercherò, sono sparse qua e là, e poi te le riposto... "> ...

CITAZIONE

Ogni diga si porta con se un rischio intrinseco, così come ogni opera dell'uomo. Ma questo pare non voler essere un concetto assimilabile...mmm...se ti fai una ricercuccia, sono morti più sotto l'acquetta santa delle dighe che si sfondano che non delle devastanti nubi radioattive delle centrali nucleari. Ma parliamo MILLE VOLTE TANTO le vittime da rottur dighe. Si informi, madame, altro che rischio intrinseco.

E infatti nelle nostre elucubrazioni ho sempre derogato il maxi idro dalle nostre discussioni d'impatto... e non dirmi che non è vero...

CITAZIONE

Sarà che interpretiti le risposte in modo personale...ma in fondo so che ci vogliamo bene

E come no! !

Ciao!

Autocitazione
denew Inviato il: 16/5/2007, 10:16 in "Per ricordare", Sezione Nucleare a fusione e fissione calda"

CITAZIONE

FUORI LE RISPOSTE!!!!!

Quanto costa fare un nuke chiavi in mano per taglia d'impianto, dalla recinzione dell'area di cantiere alla messa in esercizio, chi paga e per quanto paga, voglio sapere quante imprese sono in grado di costruirlo in quanto tempo si fa, come si gestiscono questo tipo di appalti, costi per la sicurezza in fase di costruzione, esercizio, periodi di manutenzione e fermo impianto(requisito 100% , non mezzo punto di meno), quante scorie produce all'anno e che DIAMINE se ne fa, se sono completamente neutralizzabili a costi UMANI, criteri di stoccaggio temporaneo e relativi standard di sicurezza con indicazione dei costi, criteri di sicurezza per lo spostamento delle scorie e relativi criteri e costi di sicurezza, idem per gli stoccaggi permanenti per i quali vorrei sapere se è necessaria una fascia territoriale di salvaguardia, e chi paga... è prevedibile una polizza assicurativa territoriale (ammesso che trovate il pollo che vi assicura... ...) ?
Il collaudo chi lo fa e come lo fa? !
Ovviamente voglio sapere cosa costa, a fine ciclo di vita, smantellare la struttura o eventualmente convertirla ad altre tecnologie più efficienti, relativi costi e procedure di sicurezza, modalità di bonifica dei siti e se restano delle pregiudiziali per le future destinazioni d'uso.
Dal punto di vista amministrativo, come mandiamo in gara un nuke? A proposito di suonarsela e cantarsela? Ad affidamento diretto? !
Al massimo ribasso magari, eh?

Ovviamente chiarisco la finalità di questo corpo di domande: non sono per nulla convinta che il nucleare, oltre che sicurissimo, sia anche risparmiosissimo come dicono...

Riporto un altro passo di tempo fa, che chiarisce le origini della mia perplessità:

Autocitazione
denew Inviato il: 19/5/2007, 22:57 in "Per ricordare", Sezione Nucleare a fusione e fissione calda"

CITAZIONE

magari non ti sei ancora imbattuto in molti post in cui abbiamo discusso la questione dell'anomala distribuzione dei costi esterni delle tecnologie sul costo del kWh finale, che è assolutamente anomalo. Le fossili e il nucleare scaricano larga parte dei loro costi sociali e dei costi sanitari per l'inquinamento e il danno biologico, per non parlare del danno ambientale non sul kWh ma sulla collettività.
Alla fine è sempre il cliente finale che paga, solo che non lo sa. Ma non significa che il costo non ci sia, per niente.
Quando va a gambe all'aria una petroliera l'armatore fa da parafulmine, non il proprietario del greggio... e le zone colpite si tengono i danni che nessuno gli liquida. Le FER non hanno questo beneficio, i loro costi se li beccano tutti...
Se vi fosse una corretta distribuzione e visibilità dei costi globalmente intesi sul kWh il gap non sarebbe così ampio

Sostanzialmente si giustifica in larga parte il ricorso al nucleare perchè sarebbe la forma di approvvigionamento più sicura ma anche la più economica. Sulla sicurezza le opinioni sono discordanti, sull'economicità vorrei capire un attimo di che costi parliamo complessivamente, perchè non sono per nulla convinta, dal momento che una buona parte delle esternalità non ricadono di certo sul prezzo del kWh prodotto...
Le FER caricano sulle proprie spalle tutti i propri costi, le fossili e il nucleare no... per cui credo che il gap reale sia meno pesante di quello che si VUOL far credere.

Se facendo due conti emerge che la forchetta è sottile, la convenienza a correre certi rischi e operare certe scelte sarebbe ben inferiore, se non nulla.
E il nucleare potrebbe rimanere come ultima fonte integrativa, semmai, e non come la prima e prioritaria...

Potrei riportare altri apporti, ma non sarebbero molto diversi da questi, che ho ribadito più volte, e allora sì che sarebbe noioso...

Ciao! "> !

[Fede1975]

Mi ero ripromesso di non risponderti più, ma davanti a simili bestialità, alla fine ha prevalso il mio spirito polemico di toscanaccio.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Sinceramente io non sono mai stato favorevole all'Unione Sovietica, ho sempre criticato le dittature,

Mi sa tanto la storia della volpe e l’uva… l’hai difesa fino ad adesso e ora davanti all’evidenza cambi idea.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

ma mi da un fastidio fisico la deformazione della storia per adeguarla alle proprie idee.

Ah, ho capito. Hai problemi esistenziali perché ti da fastidio il tuo stesso modo di agire.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

L'esercito tedesco nella seconda guerra mondiale è stato sicuramente molto più umanitario dell'esercito USA in Iraq. La rappresaglia tedesca prevedeva 10 vittime per ogni tedesco, gli americani hanno un rapporto di 1 a 2000.

Per piacere citami la direttiva del Pentagono che prevede la fucilazione di 2000 civili iracheni per ogni soldato americano morto. Tra l'altro ti ricordo che il rapporto 1:10 tedesco fu utilizzato alle fosse ardeatine in risposta all'attentato di via Rasella (tra l'altro sbagliando il conto visto che 335 non è divisibile per dieci). In altre occasioni (vedi Marzabotto o Sant'Anna di Stazzema) non stettero a fare i conti e trucidarono tutti quegli che gli capitarono a tiro. Non mi risulta che gli americani abbiano mai ucciso volontariamente persone disarmate (se bombardano una casa è perché pensano ci sia dentro un obbiettivo, anche se poi sbagliano). Un conto è un errore per terribile che sia, un altro è fucilare deliberatamente gente inerme e disarmata. Ma a te piace mistificare la realtà dei fatti...

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Le azioni di guerra USA sono azioni terroristiche perché bombardare i civili è puro terrorismo. Se vogliamo chiamare le cose con il loro vero nome.
Gli USA hanno assassinato proditoriamente e volontariamente, a freddo 200.000 civili con le due bombe Atomiche, sapendo perfettamente il risultato e agendo solo con spirito terrorista.
Il fatto che abbiano vinto la guerra ha trasformato la più vile azione terroristica della storia in una necessità, ma solo per le menti più semplici.

Vedi, anche in questo caso dimostri tutta la tua faziosità. Dicendo cha non so niente di storia pensavi di offendermi, ma ci hai quasi dato, perchè in effetti io non sono uno storico e mi piace documentarmi sulla storia soltanto per diletto nei ritagli di tempo che mi rimangono, leggendo qualche articolo e guardando qualche documentario. Però mi accorgo che davanti alle mie contestazioni su precisi avvenimenti storici, invece di controbattere, rispondi stizzito con offese e ciò dimostra due cose: 1) che ho colpito nel segno 2) che hai torto marcio.
Te dimostri di conoscere la storia (e di rigirarla a tuo comodo) e questo rende il tuo comportamento ancora più grave perchè se uno spara una cavolata, la gente ci ride sopra e la cosa finisce lì. La tua azione è più subdola perchè parti citando dei fatti veri senza contestualizzarli e li contorni con ragionamenti falsi per suscitare l'approvazione del pubblico (che in grande maggioranza non conosce approfonditamente la storia) e magari ci riesci anche. Siccome a me la demagogia non piace, ho deciso di investire un po' del mio tempo per smentire le tue affermazioni.
Visto che ragioni di bombardamenti sui civili ti voglio ricordare che in ogni guerra i bombardamenti sono sono sempre esistiti. Anzi ti dirò di più, mentre prima i bombardamenti a tappeto sulle città senza distinguere tra obbiettivi civili e militari erano la prassi comune (vedere bombardamenti tedeschi sulle città inglesi, tanto che fu coniato il termine coventrizzare, ovvero radere completamente al suolo dalla città inglese di Coventry, degli inglesi su Dresda o degli stessi americani sulle città giapponesi), adesso (almeno gli occidentali, paesi NATO tanto per intenderci) si cerca di mirare agli obbiettivi militari, ricorrendo sempre di più alle cosiddette bombe intelligenti (che alle volte sono però stupide). Se vai a vedere il rapporto tra obbiettivi militari e obbiettivi civili colpiti della 1° guerra in Iraq, ti accorgerai che è molto superiore a quello delle guerre precedenti, e se vai a vedere lo stesso rapporto per l'attuale guerra in Iraq, vedrai che è ancora superiore. Ma questo certamente lo sai ma non lo dici perché fa molta più presa sul pubblico parlare di bambini e civili ammazzati e accusare gli americani di terrorismo. Il fatto che il numero di civili coinvolti sia alto (ma sempre in proporzione inferiore alle precedenti guerre) dipende anche dal fatto che mentre normalmente due eserciti si affrontano in campo aperto, in Iraq gli americani si trovano a combattere contro miliziani che si mescolano ai civili. Chi sono allora i terroristi)? Gli americani o gli altri che combattono facendosi scudo di civili (donne e bambini compresi)? Poi citi 200.000 civili uccisi? Ma uccisi da chi? 200.000 è il numero degli iracheni morti dall'inizio del conflitto. Ma se guardi i telegiornali (e li guardi, li guardi, anche se ti comoda far finta di no) vedrai che ogni giorni più di 100 civili muoiono a causa di autobombe e altre azioni terroristiche. Ma te li ascrivi agli americani perché ti fa comodo per propagandare le tue idee.
Ritorniamo alla seconda guerra modiale. Come ho detto sopra, all'epoca i bombardamenti indiscriminati sulle città nemiche facevano parte del modo di fare la guerra (anche se la cosa è orribile) ed erano comunemente accettati. I bombardamenti atomici rientravano in questa categoria. Ciò che invece già allora era considerato un crimine erano le uccisioni di persone (civili o militari che si erano arresi) inermi. Cosa che hanno fatto solo Tedeschi, Sovietici e Giapponesi. I tedeschi bombardarono Rotterdam quando ormai l'Olanda si era gia arresa, solo perché Goering doveva provare i suoi aerei. Per non parlare di sterminio degli ebrei, di prigionieri di guerra. I tedeschi lo facevano con gli italiani perchè li consideravano dei traditori e con i russi perché l'Unione Sovietica non aderiva alla Croce Rossa Internazionale, i russi lo facevano con gli Italiani e i tedeschi (lo sai quante decine di migliaia di prigionieri italiani non sono tornati a casa dalla Russia e per decenni nemmeno si è saputo dove erano seppelliti? Ma certo che lo sai). O vogliamo parlare delle deportazioni e fucilazioni di civili (stile Marzabotto o Fosse Ardeatine) compiute dai tedeschi nei territori
occupati o dai russi in Polonia e nei Paesi Baltici (dei quali poco si parla e che nessuno ha chiesto loro conto nonostante l'Unione Sovietica abbia aggrdito quei Paesi al pari di come ha fatto la Germania). Per non parlare delle atrocità commesse dai Giapponesi in Indocina. Ti pare che gli Americani abbiano mai fatto qualcosa di simile? A che titolo dici che gli americani sono peggio dei tedeschi. Ma non ti vergogni delle falsità che propagandi?. Un'altro piccolo dettaglio: gli aggressori erano Tedeschi, Italiani e giapponesi; gli americani erano aggrediti.
Se vuoi parlare delle bombe atomiche ti accontento subito. Hai parlato di 200.000 mori. Ma quanto ti piace esagerare. I morti furono circa 70.000 a Hiroschima e circa 80.000 a Nagasaki e la cifra comprende anche le persone morte successivamente per le radiazioni (è bene ricordare che quando le bombe furono lanciate, nessuno conosceva gli effetti delle radiazioni). Ma lo sai (e di cero lo sai) che nel solo bombardamento di Tokyo del marzo 1945 morirono più di 100.000 persone? E che i bombardamenti a tappeto delle città erano all'ordine del giorno. La verità è che all'epoca la guerra si faceva così e la novità sorprendente non fu il numero delle vittime delle bombe atomiche, ma il fatto che per realizzare una simile distruzione bastasse un solo aereo ed una sola bomba. Tra l'altro questo indusse i giapponesi alla resa. Come ben sai il Giappone non aveva alcuna voglia di arrendersi e per contrastare la prevista invasione delle sue due principali isole (Kyushu la cui invasione era prevista per il 1° Novembre 1945, operzione "Olympic" e Honshu la cui invasione era prevista per il 1° Marzo 1946) stava armando l'intera popolazione, compresi donne e bambini con canne di bambù avvelenate. Hai presente quante vittime costò l'invasione dell'"isoletta" di Iwo Jima? O quella di Okinawa?Con premesse del genere secondo te quanti milioni di morti sarebbe costata l'invasione del Giappone? Ritieni ancora (ma già la sapevi prima la risposta) che le bombe atomiche furono un crimine? Te ne dico un'altra: gli americani non morivano dalla voglia di utilizzare l'arma atomica, tant'è che nel proclama di Postdam del 26 Luglio 1945, insieme con gli alleati, intimarono la resa al Giappone minacciandolo che in caso di rifiuto avrebbe subito la distruzione immediata e totale. E sai cosa risposero i Giapponesi? rifiutarono, utilizzando una parola che significa "trattare con disprezzo". Cosa dovevano fare secondo te gli americani mentre migliaia dei loro ragazzi morivano in una guerra che loro avevano subito? Rispondi un po'. Troppo comodo stare a tranciare giudizi spezzanti sugli altri, magari seduti dietro una tavola imbandita.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Questo vale per l'esercito americano, non per gli americani, sia chiaro, perché le responsabilità, per me, sono sempre individuali.
Io non sono antiamericano o pro americano, non sono antisovietico o pro sovietico, non sono antiterrone o pro terrone. Le generalizzazioni sono un sistema per non capire i problemi.

Questo discorso sull'antiamericanismo l'ho sentito fare ai vari Bertinotti, Dilibero, Pecoraro Scanio, ecc. Ti informo di una cosa: in uno stato democratico l'esercito risponde al governo che a sua volta risponde ai cittadini, quindi la responsabilità delle azioni dell'esercito (parlo in generale, non della singola azione del singolo soldato o giù di lì) ricade sul popolo (o almeno sulla maggioranza di esso). La stragrande maggioranza degli americani era favorevolissima all'utilizzo della bomba atomica contro i giapponesi (e infatti Truman fu rieletto), così come era (ora ha cambiato idea visto l'esito disastroso) favorevole alla guerra in Iraq (a favore della quale erano schierati molti democratici come Hilary Clinton) favorevola alla guerra in Iraq. Quindi il tuo ragionamento non sta in piedi.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

urple">Solo per dire che le centrali nucleari sovietiche si rompono?

No, solo per replicare alle false teorie che propagandi. Che le centrali sovietiche si rompono sono stati bravi a dimostrarlo da soli.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Vedi caro Fede, io in quegli anni mi occupavo del nucleare per il WWF. Tu forse non ti ricordi, ma in tutto il mondo occidentale il movimento antinucleare (i verdi nascono da quel movimento che era attivo in Germania, in USA, in Inghilterra e moltissimo in Italia) organizzava manifestazioni alle quali partecipavano migliaia di persone.

Ammesso sia vero, migliaia di persone sono lo 0,0001% della popolazione mondiale o giù di lì.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Il 28 aprile del 1986,ero appena tornato dal laboratorio di fisica dell'Università di Padova, dove avevamo analizzato delle foglie di insalata con risultati sorprendenti e preoccupanti

E che vuol dire sorprendenti e preoccupanti? Sono aggettivi scientifici? L’anno scorso dopo una lieve scossa del 2° grado Percalli, trovai la mia vicina di casa che piangeva sul pianerottolo; per lei la scossa era sorprendente e preoccupante, io neanche l’avevo sentita.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 18:54)

Avevamo un contatore Geiger e al massimo della scientificità confrontammo il numero di tic con una piccola provetta di uranio 235 ed erano simili.
Non c'era alcuna scientificità né possibilità di misura, ma era, appunto, impressionante.

Ma se l’hai definita impressionante qualche parametro di riferimento ci sarà pure stato, anche se non scientifica? La macchinetta avrà fatto tic dieci volte tanto rispetto al giorno prima?

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

organizzammo, cominciando alle 17 una assemblea pubblica per le 21 dello stesso giorno. Due cartelloni scritti a mano fuori dalla sala della CGIL.

Vedi che alla fine si finisce sempre da quella parte.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

La sera alle 21 la sala, che poteva contenere 200 persone, era piena, con gente in piedi e altri sulle scale.

Quattro gatti o giù di lì, soprattutto se confrontati con la popolazione di Roma. Dalle mie parti quelle cifre lì si raggiungono alle assemblee di paese per dire la propria sull’istituzione di un nuovo senso unico.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

la gente che aveva ben presente cosa significava energia atomica e bomba atomica.

Come no, bomba atomica, energia atomica, tutto la stessa cosa. Come, che ne so, una bomba d’aereo e una mina da cava.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Oggi un certo revisionismo storico sta cercando di cancellare la storia, di addomesticarla, di falsarla e, sfruttando l'ignoranza, la credulità popolare, cercano di far apparire il recente passato come dominato da forze oscure.

Revisionismo storico, umh, dov’è che ne ho sentito parlare. Ah, ora mi ricordo, hanno accusato di revisionismo storico chi ha portato alla luce le stragi delle foibe e del triangolo rosso in Emilia Romagna.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Se tu conoscessi un po' di storia e anche di critica storica, questo fenomeno è costante e ciclico, ma molto poco scientifico. Ciò non toglie che i fatti erano diversi, molto diversi. Se gli italiani avessero seguito le indicazioni di voto dei partiti politici e delle istituzioni il referendum non avrebbe dovuto raccogliere nemmeno il 10% di consensi. Se per te questo è frutto della propaganda comunista ti assicuro che in ITALIA non è mai funzionata.

Se lo dici tu, è puro vangelo, al pari di tutte le altre fandonie che asserisci (mi pare di averlo già spiegato nei precedenti interventi chi c’era dietro al referendum, ma a te ovviamente fa comodo far finta di non capire.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Per il resto continui a rifugiarti nella speranza che il nucleare sia insicuro solo presso i cattivi.

Ulteriore conferma del modo di fare di certi individui: attribuiscono agli altri cose che mai hanno affermato.
Io ho semplicemente detto che non si può paragonale Chernobyl alle centrali occidentali per una serie di ragioni che ho esposto. Non ho mai detto che le nostre centrali sono sicurissime. Ho solo auspicato un dibattito serio e scientifico sul tema del nucleare, alla luce dei rischi che presentano le altre fonti tradizionali e della necessità di avere energia che non può essere in larga parte soddisfatta dalle fonti rinnovabili. Tornerò su questo argomento perché mi interessa, ma non con te perché sarebbe solo tempo sprecato.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Contro l'ideologia poco si può fare

Cos’è, una parte di te che parla all’altra? Stile dottor Jekyll e mister Hide?

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

la fede fa vedere le cose sempre nel modo che meglio si adatta al nostro modello.

Io la fede c’e l’ho solo in Dio, e nel Vangelo non si parla di nucleare, ma di rispetto della vita e della dignità degli esseri umani, soprattutto di quelli più deboli e poveri.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Se tu avessi un minimo di spirito critico, ma non ce l'hai....
La vita è più complessa, mi dispiace "> .

Boh, che ti devo dire! Non è mia abitudine autogiudicarmi, quindi non ti so rispondere. Però ricordo con soddisfazione quanto mi disse una cara amica: “noi non andiamo d’accordo su niente, ma ti rispetto perché motivi sempre le tue scelte e le tue affermazioni”

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

Guarda che io sono calmissimo, però è la fiera dei luoghi comuni. Io ho sentore di quanto scrive il Giornale e Libero dalla rassegna stampa di Rai3 ed ero convinto che di quei giornali ne stampassero 2 o 3 copie, appunto per la rassegna stampa. Il fatto che il buon battaglia linki il sito del giornale in ogni dove per far finta che qualcuno lo legga suffragava questa mia sensazione. Oggi mi rendo conto che c'è gente che non solo lo legge, ma ci crede anche.

Beh, ti confesso una cosa: non conosco Battaglia: l’ho visto una volta da Vespa e di sfuggita perché poi mi sono addormentato, mi sembra litigasse di effetto serra con un altro ospite; poi ho letto un paio di suoi battibecchi con un'altra persona di cui adesso mi sfugge il nome su questo stesso forum. Più che altro non perché mi interessava il tema, ma perché mi divertivo a leggere le offese reciproche: eh, si, visto che sono in tema di confidenze ti dirò che sono un po’ come gli antichi romani al Colosseo: mi piace vedere la gente sbranarsi. Che ci vuoi fare, ognuno ha le sue debolezze!

CITAZIONE (snapdozier @ 8/8/2007, 10:57)

ed ero convinto che di quei giornali ne stampassero 2 o 3 copie

Classica battuta ad effetto. Lo sai meglio di me che se un giornale non ha la tiratura di qualche decina di migliaia, fa presto a chiudere sommerso dai debiti.
Per la cronaca non ho mai letto Libero e avrò letto tre o quattro volte Il Giornale, quando mi alzavo tardi la Domenica mattina e non trovavo altro.

Come vedi le mie scarse conoscenze di Storia sono bastate a smascherare tutte le tue mistificazioni e a mettere a nudo il tuo livore preconcetto contro gli americani. Vai vai, che come demagogo hai ancora tanto da imparare. Ne devi fare di strada...

Saluti.
Federico

P.S. Stavolta mi riprometto di non rispondere ad ulteriori baggianate e mistificazioni, anche perché ti sto dando un'importanza che certamente
non meriti. Spero che le persone leggendo quello che hai scritto, traggano le conclusioni sul tipo di personaggio.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se tu sei convinto di aver ragione con questi argomenti ti lascio questa tua sicumera. Non capisci quello che ho scritto, ma sei sicuro di saper rispondere.
Il tuo tentativo di offendere è privo dello spessore minimo per essere efficace. Tanti auguri, ma, studia un po' di più, perché con questi strumenti ti troverai molto male in questo mondo. Non c'è solo la televisione di stato, informati.

Negli ultimi post, si è andati un po' tanto OT.

Vorrei riportare la discussione in tema, anche se riconosco che è difficile trovare argomenti in una discussione nata sull'onda della "nuova chernobyl" (come titolava qualche giornalaccio) che però si è infranta inesorabilmente contro la realtà dei fatti.

Ma poi, anche il titolo "Anche le centrali sicure si possono rompere" ha veramente poco senso. E' come dire: "anche le pistole con la sicura possono cadere dal tavolo". E allora??? L'importante è che non parta il colpo, no? Ed in questo caso, il colpo non è partito!! La centrale si è dimostrata sicurissima, e non è successo NIENTE.

Per chi vuole capire di quale "contaminazione radioattiva" si parli: http://www.tepco.co.jp/en/images/07081001.pdf
Per chi vuole vedere come è fatto dentro il "mostro": http://www.tepco.co.jp/en/niigata/plant/index-e.html

Ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Adesso che resterà chiusa per i prossimi decenni certo farà un po' meno danni.
Sul non è successo niente avrei qualche leggero dubbio. Il fatto che abbiano chiuso a tempo indeterminato il più grande impianto del mondo mi sembra sia successo.

Caro snap, ti facevo perspicace a sufficienza per afferrare il seguente concetto: è ovvio che le centrali nucleari si possono rompere come d'altronde qualunque altra costruzione umana (il fermo della centrale è una preoccupazione che lasciamo alla Tepco e a chi ha messo i soldi in quell'impianto,no?). Ma il punto qui in discussione è la sicurezza, cioè se le centrali nucleari siano costruite per subire grandi danni senza contaminare l'ambiente.
Questa centrale si è pertanto mostrata SICURISSIMA.
Ciao

[dotting]

Sbaglio o è trascorso un mese?
La centrale è ancora chiusa.
Ci risentiamo fra cinque mesi, ho messo un post-it nel PC.

CITAZIONE (dotting @ 21/8/2007, 10:32)

ho messo un post-it nel PC.

Ma non avevi buona memoria?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (StevenING @ 21/8/2007, 09:31)

Caro snap, ti facevo perspicace a sufficienza per afferrare il seguente concetto: è ovvio che le centrali nucleari si possono rompere come d'altronde qualunque altra costruzione umana (il fermo della centrale è una preoccupazione che lasciamo alla Tepco e a chi ha messo i soldi in quell'impianto,no?). Ma il punto qui in discussione è la sicurezza, cioè se le centrali nucleari siano costruite per subire grandi danni senza contaminare l'ambiente.
Questa centrale si è pertanto mostrata SICURISSIMA.
Ciao

Cosa intendi per "senza contaminare" e "sicurissima"? Sai , talvolta l'uomo bianco, ma anche quello giallo parla con lingua biforcuta.

Se non fosse successo niente la centrale che costa alcuni miliardi di dollari starebbe funzionando e producendo l'economicissima energia che serve a ripagarla. Se l'hanno fermata e ci rimettono vagonate di dollari forse quel niente, quella sicurezza, quel senza contaminare che è successo potrebbe essere qualcosa. A me non risulta che certe scelte vengano fatte a cuor leggero.
2+2= ?

Ci riprovo con un esempio.

Una centrale idroelettrica è alimentata da un grande bacino artificiale creato da una grossa diga. C'è un terremoto molto forte, la diga presenta qualche frattura ma non cede. Altri danni: scoppia un incendio nella casa del custode, molta paura ma lui ed il suo gatto si riescono a mettere in salvo. Si trova una pozzanghera d'acqua alla base della diga pari a circa un bidone e mezzo (in prima battuta si era parlato di un bicchiere e mezzo), che non si è sicuri sia poi veramente uscita dalla diga o se sia una residuo della pioggia dei giorni precedenti. Intanto il bacino si è completamente svuotato in maniera automatica come richiedono le procedure di emergenza; si analizzano i danni alla struttura e si decide che la diga non è più in condizione di garantire gli standard di sicurezza precedenti il terremoto e viene definitivamente chiusa.
La centrale si è rotta ma ha dimostrato di essere sicura infatti i danni ammontano a: 0 morti, 0 feriti, 0 ammalati, 0 danni ambientali.

Ti risulta una storia diversa?
Augh!

[Fede1975]

La centrale nucleare è ferma e non produce energia, ma l'energia viene consumata lo stesso. Domanda, chi la produce al posto della centrale nucleare? Risposta, ma è chiaro, la producono le altre centrali di tipo tradizionale (quelle rinnovabili attualmente esistenti sono già sfruttate al massimo). Risultato: tonnellate di gas serra in atmosfera, insieme a varie altre sostanze inquinanti con tutto ciò che ne consegue. L'ambiente, sentitamente, ringrazia.
Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Mi manca Denew.
Nel caso della diga è proprio così.
Nel caso della centrale nucleare l'acqua era radioattiva. Fra 30 anni sapremo quali danni avrà prodotto. Di radiazioni si muore poco alla volta. E tu potrai continuare a minimizzare e io a massimizzare. Quando si passa dal determinismo alla statistica la verità diventa sempre meno definita.
Io non ho fatto misure sul luogo della sciagura e l'unica valutazione del danno la posso fare sulle scelte fatte dalle autorità.
Quando ci fu Cernobyl i divieti erano assolutamente incompatibili con i valori di radioattività che venivano comunicati e solo dopo alcuni giorni e numerosi dibattiti e contraddittori la verità venne parzialmente ammessa.
Se hanno chiuso a tempo indeterminato le centrali o i Giapponesi sono diventati improvvisamente iperambientalisti, o i problemi sono reali. Io propendo per la seconda ipotesi anche perché, di fronte ad altri incidenti con numerosi morti, il Giappone aveva minimizzato senza problemi dimostrando una sensibilità non molto diversa da quella dei sovietici.