Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[Bassotto]

Su 22passi c'è qualcuno (Vettore e Silvano qualcosa) che parlano addirittura di oltre 60 kWh prodotti. Di cui 40 kWh solo nell'ultima ora, non so da dove abbiamo tirato fuori questi calcoli...

http://silvano.altervista.org/ecat/Immagine.jpg

[Shirakawa]

Questo e` l'interno dello scatolo contenente i reattori e lo scambiatore di calore interno:

[endymion70]

Rossi poteva
1. Mostrare vita morte e miracoli di quell'accrocchio, e a questo punto non ci sarebbero stati dubbi
2. Non mostrarci niente (tanto è inutile vedere solo qualcosa), ma farlo funzionare ad oltranza

Invece ha scelto l'unica via (casualmente?) che non porta a nessuna conclusione, un autosostentamento (sempre più sospetto a questo punto) di sole 4 ore. Ma non dovevano essere 12?
Concordo sul fatto che senza sapere istante per istante la portata (oppure usare uno strumento dedicato al conteggio dell'energia) non si ha nessun dato definitivo.

Invece di tanti fisici nucleari, un qualunque idraulico avrebbe saputo far meglio.

[BesselKn]

i volumi necessari che non ci sono, te ne rendi conto?

Chi mi garantisce che l'E-Cat non comunichi coll'esterno??? A maggior ragione alla luce del fatto che, alla fine dell'esperimento, mi par d'aver capito che l'E-Cat pesasse 1 kgf di più dell'inizio-prova...
Dunque, chi mi assicura che l'E-Cat non comunichi coll'esterno? Rossi della Petroldragon? Rossi, quello che trafficava in oro? Rossi, quello che commette un reato ogni volta che si presenta come ing.?

Un po' scarse come garanzie.

[amir]

... a meno di non considerare ... un abilissimo prestigiatore Rossi che riesce anche a stoccare i gas combusti...
... vorrei solo essere sicuro che ci siano effettivamente quei 10kWh ... e che non saltino invece fuori dal pressapochismo della misura ...

Se bruciava alcool usciva solo CO2 e acqua, l' acqua andava nello scarico insieme alla CO2, qualcuno si è preoccupato di vedere cosa usciva da quei tubi?
Ma secondo me è la seconda che hai detto, misure alla bersagliera.

Questo viene dal "Detailed report" di nyteknik (detailed report, micaseghe):

"Energy calculation
...
Total energy produced:
In about 3:30 hours of self sustained mode (from 15:53 until 19:25), a
total energy of Pheat x 3.5 = 10.5 kWh ..."
Manca niente? Qualcosa tipo "Energia totale in ingresso"?

Gli astanti dovevano (avrebbero dovuto, IMO) porre come condizione sine qua non per la loro presenza che Ing. Rossi se ne stesse al dilà di un vetro e non toccasse la macchina in nessun caso.
amir

[Camillo]

Concordo pienamente con Roy
Mi aspettavo più serietà da Rossi ma anche più serietà in questo Forum.

A mio avviso, che il calore in eccesso ci sia, è fuori discussione la dimostrazione di 3,5 ore con 10kWh prodotti senza alimentazione toglie ogni dubbio.

Ma perchè doveva prosegure?
Per me è fondamentale ora capire il rendimento.
Un rendimento sotto il 3 non è industrializzabile.

Qui qualcuno ha fatto l'ipotesi che non abbia poi quel favoloso rendimento, lui dice di garantire il 6 ma mi sa che è una clausola che non farà.
Quello che stupisce me sono questi rendimenti variabili eccessivamente.
Ha cominciato a dare rendimenti da 200 a 70. Ora garantisce quanto?
Con rendimenti intorno allel 3-4 volte siamo alla pompa di calore.
Certo qui è diverso perchè non serve che ci sia qualcosa da cui prelevare calore, ma se deve essere venduta deve avere certi rendimenti minimi.

Se funzionava per 12 o meglio 24 ore il rendimento sarebbe stato chiaro. Ma non lo è.
Solo su questo punto concordo con i denigratori.
ciao

[endymion70]

Vedo che tutti i calcoli di energia prodotta si basano sull'assunzione implicita che il flusso sul secondario sia rimasto costante per tutta l'operazione. Siamo sicuri che sia così?

E' una prova fatta troppo male per non pensare che non sia stata fatta male APPOSTA. E il bello è che sarebbe bastato un setup ridicolo:

1. Prendo l'ecat, ci attacco lo scambiatore
2. Dopo lo scambiatore metto il contatore di energia e chiudo il circuito su quello splendido radiatore bianco che vedo nella foto o qualcosa di simile

BASTA, STOP. E invece... non ho ancora letto di due persone che abbiano attribuito a quella macchina lo stesso calore generato... il che è tutto dire.

[Acchiappaladri]

Camillo e tutti,

non dico che l'E-cat non funzioni. Ma dico che anche questa prova è stata fatta MALE. E' organizzata da un principiante.
...
I motivi di questa continua superficialità dei test NON ME LA SPIEGO!!!!

SIC EST

P.S. Nel mio commento di ieri sulla curva della temperatura ho fatto una battuta che, dopo aver letto il report dello svedese (che fornisce suoi propri contributi di ingenuità e imprecisione ... come se non bastessero quelli abbondantemente forniti da Rossi), è ingiustificata e la rettificherò.
Ho trovato anche qualche altro argomento che potrebbe essere a favore di Rossi: dopo lo scrivo tanto per contribuire ai ragionamenti pro e contro.
Rimane il fatto che da una prova così grossolanamente imprecisa possono trarre sicurezze solo i fan o i negazionisti PER FEDE.

A meno che non sia rincogl****** o non sia ricattato, un altro mistero per me è come il Prof. Focardi possa resistere a metterci la faccia (non ho trovato sue interviste ma Passerini ha pubblicato una sua foto: lì all'esperimento c'era, anche se un po' mogio mogio) in una procedura sperimentale così pastrocchiata che probabilmente prenderebbe l'insufficienza anche in una prova pratica di allievo di istituto tecnico.
Io non ho mai letto lavori scientifici del Prof. Focardi ma dal suo curriculum suppongo che non abbia fatto solo il fisico-matematico teorico ... scommetto che sa benissimo come fare sperimentazioni inoppugnabili con precisioni di parti per milione!

[Acchiappaladri]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale di un messaggio. Puoi indicarne i riferimenti (autore, data e ora del messaggio), o il link e chi vuole si va a rileggere direttamente l'originale. Violazione art.3 del regolamento del forum

Ma dai... Rossi sottovetro è un po' esagerato ... e rimanendo tutto il resto quello che ci è stato fatto vedere sarebbe servito niente per avere garanzie di assoluta indisputabilità del fenomeno LENR.
L'alimentazione di ossigeno per quella ipotetica truffaldina combustione qualche problemino di mascheramento poteva darlo: rimanendo nell'ambito della enorme incertezza dei dati comunicati e dei controlli visivi permessi agli astanti, ci POTREBBERO (attenzione ... non voglio intenderere che sia stato così) stare altri efficaci trucchetti da illusionista più facili da gestire e da nascondere.

Forse (dico seriamente) l'errore concettuale che io, lei e molti altri abbiamo fatto e continuiamo a fare è di considerare quella prova una prova SCIENTIFICA (come a me egoisticamnete sarebbe piaciuto che fosse):
i fatti ci dimostrano il contrario.
E' stato un evento commerciale (nulla di male in ciò! basta non volerlo far passare per qualcosa d'altro), OTTRIATO dal Dr. Rossi:
per quel che ho letto nessuno degli osservatori poteva porre condizioni.
Il Dr. Rossi ha invitato quelli che pareva a lui e ha fatto a casa sua e con i soldi suoi quello che pareva a lui, dando solo descrizioni verbali della procedura e del dispositivo in prova e comunicando per iscritto che non ci sarebbero stati suoi rapporti ufficiali (cosa che ha ridetto anche ieri parlando in italiano con uno di quelli che invece sono stati invitati a relazionare sull'evento).
Sta nei fatti che il Dr. Rossi, saprà lui perchè, NON ha fino ad ora voluto fare una pubblica sperimentazione SCIENTIFICA nonostante tutti i qualificati suggerimenti e le offerte di collaborazione anche gratuita ricevuti per farla.
Va preso il fatto per quello che è:
i dati che possiamo estrarre da foto, video e resoconti di chi ha osservato sono quelli che sono ... rassegnamoci... non possiamo tirar fuori il sangue da una rapa ... può darsi che "nel rumore di fondo" sia presente una rivoluzionaria scoperta scientifica ma noi non possiamo dimostrarlo ma solo aggiungere ragionevoli ipotesi interpretative

[Bassotto]

Non voglio ripetermi, ma il motivo per cui Rossi crea il più possibile confusione nei suoi test è molto banale secondo me:
Deve ancora capire come funziona il suo gatto!

Questo spiega il set-up approssimativo, e la durata ristretta.
D'altra parte se l'E-cat non funzionasse avrebbe smesso 5 e più anni fa (non voglio pensare ad altre ipotesi), se, al contrario, ne avesse capito appieno i meccanismi l'avrebbe già messo in commercio.
Probabilmente oltre a questo, aggiungiamoci un chiaro modus operandi volto a depistare gli eventuali concorrenti.
Quello che ci rimane sono dei test che forniscono risultati interessanti da misure poco affidabili, ergo, scientificamente a dir poco contestabili...

[BesselKn]

Manca niente? Qualcosa tipo "Energia totale in ingresso"?

Sulla base del rapporto dettagliato reperito qui
22 passi d'amore e dintorni: Ny Teknik sul test E-Cat del 6 ottobre
ho fatto un banale foglio Excel che calcola l'energia elettrica consumata da R + controllo (supponendo anche per la "centralina" un cos?=1).

Risultato:
9,2 kWh di energia elettrica in ingresso.

Se non ricordo male, si parlava di un 6 volte l'energia in ingresso. Sbaglio??? Oppure da 6 adesso siamo passati a 1,087 ??

P.S. Controllate ché, nella fretta, potrebbe essere che mi sono sbagliato.

[Bassotto]

E' giusto! Quella prodotta è superiore ai 20 kWh, quindi c'è una differenza di almeno 10 kWh!
Il rendimento è quindi > 2. Dalla media dei calcoli che ho visto in giro è intorno ai 2.8 - 3.
Resta comunque inferiore ai 6 dichiarati da Rossi!

[BesselKn]

Quella prodotta è superiore ai 20 kWh

Veramente, io nel rapporto leggo

In about 3:30 hours of self sustained mode (from 15:53 until 19:25), a total energy of Pheat x 3.5 = 10.5 kWh were then produced

I presunti 20 kWh da dove spunterebbero??? C'è forse un altro report?

[Elektron]

L'unico report dettagliato che vedo e' questo, http://www.nyteknik.se/incoming/arti...er+6+%28pdf%29
10 Kw non il doppio. Forse la prova doveva durare piu' a lungo per essere significativa, le 3 ore di funzionamento self-sustained non dicono un granche'.

[Ascoli65]

Origine dei 10,5 kWh

Camillo si chiede da dove provengono i 10,5 kWh stimati da Lewan.
Tra coloro che hanno già risposto concordo con quelli che ne attribuiscono l’origine ad errori di misura, come d’altronde è avvenuto in tutte le precedenti dimostrazioni.

Come fatto osservare già da molti il problema cruciale è la posizione del sensore che misura la temperatura di uscita del secondario dello scambiatore esterno. Al termine del filmato di Lewan viene mostrato dove era attaccata la termocoppia, ma non come era attaccata, in quanto la sonda era già stata rimossa.

Fortunatamente le 2 ultime foto che Daniele ha postato qui 22 passi ...: Bologna 06/10/11: galleria fotografica test E-Cat ci mostrano anche il modo in cui era posizionata la termocoppia. In particolare l’ultima foto mostra che il conduttore era fissato con nastro nero allo sbocco dello scambiatore nel punto indicato nel filmato, ma poi il filo prosegue per alcuni centimetri in direzione all’estremità calda del blocco di ottone. L’elemento sensibile, cioè la punta del conduttore, non è fissata sul metallo, probabilmente veniva tenuta in posizione dall’isolamento che ricopriva tutto il blocco. In queste condizioni il sensore poteva misurare una qualsiasi temperatura intermedia tra quelle delle fonti di calore circostanti, compresa quella del fluido caldo diretto al primario, e quindi la sua misura non è significativa ai fini della stima dell'energia asportata dal refrigerante secondario.

[BesselKn]

Perché dalle 11:18 alle 13:38 Tout < Tin?

[Boltzmann1]

Sì, Besseln: l'abbiamo già fatto notare; potrebbe essere un punto a favore di Rossi: la potenza in uscita è sottostimata per via di un offset non considerato. Ma direi che è più giusto concludere che le misure sono state fatte (troppo) male

[QED]

Analisi Dati esperimento FF

Cari tutti,

vi giro le mie impressioni numeriche sugli ultimi avvenimenti dell'E-Cat.
Ho preso infatti i dati Excel (grazie GabriChan) e gli ho integrati con alcuni dati di potenza che erano scriti nel relativo pdf di Lewan. Gli andamenti termici misurati sono i seguenti:



messi a confronto con i valori di potenza in ingresso si ha:


In questo grafico si vede prima di tutto che c'è una zona stabile a regime compresa tra le 14:20 e le 15:10. In questo tratto secondo me l'E-Cat funziona a regime in modalità NON-Autosostentamento. C'è anche un contributo di DT alla temperatura di ingresso dello scambiatore di calore. Infatti questa scende di poco quando non si utilizza più il riscaldatore.


Questo è invece il grafico dell'energia erogata. Si vede che l'E-cat fornisce più energia di quanto ne consuma ma il rendomento non è sbalorditivo.
Inoltre ho messo delle interpolazioni per mostrare qual sia l'andamento energetico in madalità non autosostentamento. Secondo il rapporto dei coefficienti angolari siamo a rendimenti attorno al 2.25.

infine la potenza istantanea è:

[Boltzmann1]

... un bel lavoro, QED. Scusa: nel penultimo grafico le due potenze (resistore e OUT) hanno la stessa scala?

[lolli paolo]

apparato-rossi-focardi

vorrei sottoporre alcune considerazioni personali sulla vicenda: non ho visto immagini e/o video dell'ultimo esperimento che provino un'uscita di vapore aqueo ad alta tensione. Mi spiego meglio da quel che ho capito la prova è stata eseguita su uno dei moduli smontati dal ecat da 1MW che comunque avrebbe dovuto portare l'h2o a temperature tali da produrre vapore aqueo in pressione, e senza residui d'h2o, tale da essere al limite della sicurezza per le persone che assistevano al test.Ora vorrei capire perche nessuno ha evidenziato questo fatto o almeno io non ho sentito nessuna campana sostenere questa tesi!Voi che ne pensate?

[Shirakawa]

Bei grafici!

[Ascoli65]

Perché dalle 11:18 alle 13:38 Tout < Tin?

La differenza è comunque sempre minore di 1°C, cioè minore dell'accuratezza dello strumento che è di ben 1°C per ciascuna sonda, il che comporta un errore +/- 2°C sulla misura del delta T, cioè +/-40% del valore medio messo in conto da Lewan. Le caratteristiche dello strumento, un termometro a 4 canali Lutron TM-946, le puoi trovare qui http://..../lutron/TM-946.pdf.

[QED]

continua

Le mie considerazioni sono molto semplici e concordano con quanto detto:

1 - il bilancio netto di energia è positivo

2 - la misura più fondamentale è quella della Tout dello scambiatore che è fatta male e che è affetta da errore di accoppiamento termico con l'ingresso del vapore.
Controllando con il foglio excel elaborato (vedi allegato) anche se ci fosse un errore di 1°C la potenza erogata rimarrebbe sempre molta (vedi questa immagine).


Inoltre sembra che togliendo questo grado centigrado la P IN = P OUT fino a quando non si spegne il generatore di frequenza... Scusate ma 'sto coso che cos'è?!!!

3 - il rendimento a regime secondo me è molto più basso

Allego il file xls (se riesco a farglielo digerire a questo fileupdater...)

Ciao!

[QED]

per Boltzmann1

... un bel lavoro, QED. Scusa: nel penultimo grafico le due potenze (resistore e OUT) hanno la stessa scala?

si hanno la stessa scala in Watt

[Camillo]

Ciao QED
Bel lavoro!
Purtroppo i rendimenti per il momento non sembrano confortanti, mi aspettavo di più.

Peccato che non sia durata per le 12 ore preventivate.

grazie e ciao

[Elektron]

Inoltre sembra che togliendo questo grado centigrado la P IN = P OUT fino a quando non si spegne il generatore di frequenza... Scusate ma 'sto coso che cos'è?!!!

Questa si che e' un'ottima domanda. La risposta non puo' che essere "non c'entra nulla" forse voleva dire alimentatore.

[Acchiappaladri]

Mi associo ai complimenti di Boltzmann1 per aver messo in grafico tutti i dati fornitici da Lewan: GRAZIE.

Ho verificato per il punto delle ore 18:00 e, con l'approssimazione permessa dalla'immagine la scala delle due curve di potenza mi sembra uguale.

Può dirci per favore quale/quali valori di portata d'acqua nel secondario ha utilizzato per il calcolo dei punti della curva Potenza OUT? la media globale dichiarata dallo svedese? Altro?

[sandroturbine]

buonasera ,
sono dei semplici regolatori di temperatura con uscita per relè statico a triac o scr sulla rete a 230V . funzionano a treno d'impulsi per parzializzare la potenza della resistenza .Ho visto che durante il test settavano varie potenze ,quindi i controllori sono pre programmati . Considerata la forma d'onda d'uscita è impossibile misurare con una semplice pinza amperometrica e un tester (di scarsa qualità) la potenza e tantomeno l'energia fornita al ""gatto " . Concordo con chi ha detto che il vero problema non è il cop o le misure volutamente approssimative ma non si è ancora capito il funzionamento e quindi non è possibile ottenere un brevetto . Qalcuno zitto zitto sta studiando il principio fisico di funzionamento ,come sempre succede (anche Marconi studiò le teorie di Maxwell) più dati Rossi fornirà ,più sarà vicina la soluzione .

[Elektron]

Intendi dire che e' stato utilizzato un generatore di onda quadra a duty variabile?
Avrebbe senso solo in questo caso, alla fine e' sempre un alimentatore con potenza variabile, data appunto dal duty impostato sul generatore. Quindi piu' che generatore di frequenze era generatore di onda quadra con regolazione del duty.

[BesselKn]

comporta un errore +/- 2°C sulla misura del delta T, cioè +/-40% del valore medio messo in conto da Lewan.

Questo compromette parecchio le misure; anche perché a ciò si sovrappongono le perplessità sul posizionamento delle sonde di temperatura e sul fatto che non si è misurata la portata istantanea allo scambiatore.

sono dei semplici regolatori di temperatura con uscita per relè statico a triac o scr sulla rete a 230V . funzionano a treno d'impulsi per parzializzare la potenza della resistenza

A questo punto vanno a farsi benedire anche le "misure" sull'assorbimento elettrico, visto che il carico è non lineare... quindi NON è più vero che la potenza attiva è = Vrms*Arms*cos? della fondamentale. Nei miei calcoli avevo supposto che il carico lineare (la R) venisse gestito in modo lineare, ma purtroppo non è così.