Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[GabriChan]

...qualcuno gli ruba l'idea dell'acqua calda...mah siamo alle solite

Il segreto di Vulcano è che alimenta il suo reattore come Bolotov alimenta il suo e come io alimento il mio...
e non mi stupirei se rossi facesso lo stesso, anche se non ho capito il senso di mettere un generatore esterno di frequenze, quando lo scatolotto è blindato da 30mm di piombo?

L'alternativa e che i cavi della resistenza facessero da antenna e portassero dentro il segnale in frequenza.

[Acchiappaladri]

Secondo me si dovrebbe tornare sulla questione dell' energia termica trasportata dal flusso del circuito primario. ... che pressione si sarebbe raggiunta sul primario?Questa pressione é compatibile con le specifiche dell pompa? ...

Del secondario, che era il circuito "pubblico" e secondo loro ben strumentato e sorvegliato abbiamo capito che le misure forniteci sono affette da molte incertezze.

Figuriamoci se cercassimo di spulciare quanto successo nel primario, del quale sappiamo ancora meno e quel po' ben confuso! Il primario entra nella "scatola magica"! Sicuro che sia prioritario scervellarci su quello ?
Comunque se escludessimo magie scorrette, il primario attraversa con portate modeste di acqua un banalissimo bollitore con sfogo, dopo un po' di metri di tubazione, libero in un tombino:
non ci vedo problemi particolari di pressione di alimentazione. Dovrebbe bastare pochissimo ... anche la pressione dell'acquedotto da sola, con la pompetta peristaltica che più che altro opera come dosatrice della portata.

[cancellata]

Vedo che ci sono già meccanici, elettronici, elettrotecnici, informatici ... forza fisici e chimici: vi aspettiamo (e se c'è pure qualche nucleare tanto meglio...

Insegnante di storia con il pallino della fisica nucleare, va bene lo stesso?

Comunque per me 4 ore di funzionamento non sono provanti. (del prodotto e non della lern che invece è accertata)

Inoltre vedo dalle foto che tutto sembra molto artigianale.(parere dell'insegnante)
Angela

[amir]

Il segreto di Vulcano ...

Stai mica per dire che il reattore di Vulcano è in overunity?
Perché se hai fatto un sistema per misurare il reattore di Vulcano, e ti dà overunity, c'è qualcosa che non va nel tuo sistema di misura.

amir

[GabriChan]

No... dava da 0.98 a 1.2 ma i sensori avevano un errore del 5% e quindi il dubbio mi è rimasto, anche il mio era li come valori e anche quello di Cirillo.
però stiamo andando fuori tema.
Amir sei un moderatore adesso, non dovresti fare andare fuori tema le discussioni....

[Fraccanario]

E arrivata la E-Cat
"currency unit"
Link

[Acchiappaladri]

...Raccoglierò i vari suggerimenti ...

Prima che mi ripassi di mente, come vedo che anche RED TURTLE sul blog di Passerini ha già detto:
"...
PS-> Con delle telecamere TERMOGRAFICHE si controlla (all'inizio dell'immissione della corrente) che NON ci siano masse calde pre-riscaldate.

PS-2-> Un RIVELATORE DI RAGGI GAMMA (SENZA SPETTROSCOPIO) è un'esigenza non più differibile. "

Nella zona della ipotetica nuova prova un paio di termocamere con registrazione continua potrebbero tenere in vista, senza significativi angoli morti se opportunamente piazzate, DA MOLTE ORE PRIMA DELL'INIZIO DELLA PROVA tutti i componenti in modo da evidenziare eventuali sospetti punti caldi anche all'inizio.

Rivelatori di radiazioni: ai fini "termotecnici" della produzione o meno di acqua calda servirebbero poco, però se ci fossero sarebbe una informazione (e tranquillità per gli osservatori) in più.

Per i colleghi "elettrici":
sempre sul blog di Passerini vedo che VETTORE dice fra l'altro:

"3) la teoria della corrente impulsiva è da escludere per almeno tre motivi:
a) le pinze amperometriche o rivelano l'RMS vero o il picco, nel primo caso la misura è corretta, nel secondo verrebbe maggiorata;
b) non si possono avere assorbimenti troppo distanti dal sinusoidale dalla rete elettrica, sopratutto con una cabina MT vicina: se succede si abbassa molto la tensione in corrispondenza degli impulsi o intervengono le protezioni;
c) se gli impulsi erano talmente stretti da non essere misurabili, a quelle potenze nessun apparecchio elettronico avrebbe più
funzionato bene, in primis il logger di temperatura collegato alle termocoppie, che sarebbe andato in saturazione...
"
e nonostante dopo le prudenti precisazioni di endymion e altri rimane convinto che con eventuali forti distorsioni della corrente sinusoidale non potrebbero essere mascherati assorbimenti energetici molto maggiori di quelli desunti tramite semplici tester per corrente sinusoidale.

Comunque su questo aspetto sarebbe opportuno pretendere quelle cautele già proposte da altri:
sorveglianza con oscilloscopi ... meglio ancora alimentazioni elettriche isolate ed energeticamnete controllate e limitate a priori.

[tia86]

E arrivata la E-Cat
"currency unit"
Link

Bella la truffa.
Certo che le tentano tutte per attirare i polli. 300€ per acquistare una "moneta e-cat", soldi dati a Hohn Michell, conosciutissimo autore del famosissimo instant book "Rossi's e-cat" (già la copertina è terrificante).
Non c'è limite al peggio.

[Bassotto]

Ci sono celle primarie molto più capaci di quelle al litio (a Rossi mica serve che siano ricaricabili), che secondo me coincidono come densità di potenza con quella dell'ecat in autosostentamento.

Celle primarie?? Dai! Mi immagino Rossi che, dopo aver testato il gattone, la sera va a buttare nel cassonetto qualche tonnellata di pile, per ricambiarle il giorno dopo. Tutto alla modica cifra di pochi milioni di euro al giorno

Per inciso la "black box", che hanno potuto vedere, è stata misurata ad occhio intorno ai 10 litri di volume.
Forse forse se tutto va bene, con le batterie che usciranno fra 10-15 anni avrebbe un qualche senso parlarne...

[Darwin]

non c'è bisogno di nascondere cose strane nel gatto per fare dei magheggi - basta drogare l'acqua di raffreddamento in modo opportuno.
Ecco perchè suggerivo di chiudere il primario

[milliwatt]

io sono un asinone, una volta ho studiato ma non mi ricordo più un XXXXX
dopo ho fatto la qualunque e ora farfuglio....

"mettere i filtri di rete per rifasarsi alla rete" ma cosa vuol dire?
nella macchina di Rossi ci sono i filtri di rete?
perchè i termici saltano?

dopo le mie curiosità,
direi che l'energia si misura con un contatore elettronico con marcatura CE.
Il resto è fuffa.
Il contenuto armonico si può valutare con un analizzatore di rete oltre all'analisi armonica vi funge pure da contatore elettrico e da wattmetro e se c'è un impianto fotovoltaico nelle vicinanze lo possiamo pure collaudare!

mW

[milliwatt]

darwin vai avanti con il drogaggio dell'acqua di raffreddamento!
intendi dire che è possibile ridurre la capacità termica dell'acqua?
mW

[GabriChan]

Ciao milliwatt era una discussione tra me e Tia, sugli inverter, non centrava niente con questa, e ha avuto il buon senso di cancellarla.

Darwin prosegui dai sono curioso...

[milliwatt]

Ciao, GC
se usi quotidianamente inverters puoi rispondere lo stesso alle mie domande...ho fatto "azionamenti" troppi anni fà, con un docente dal nome che sà di liscio...
mw

[GabriChan]

Be immagina la cosa come uno scatolotto quello che c'è dopo ha un assorbimento non continuo ed impulsivo, alla rete cosa succede?
mettiamo il caso di Rossi che alimenta le resistenze in modo impulsivo, dallo scatolotto blu con gli strumenti di regolazione delle resistenze entra il trifase se non ho visto male, ma non ne sono sicuro, ripeto non ne sono sicuro, ora le resistenze che usa Rossi sono da 230Vac almeno nella versione precedente, ora lo strumento che la regola va anche quello a 230Vac quindi per alimentarli usa solo 2 fasi e il neutro del trifase.
Ora se misuri tra il neutro e il filo non collegato ottieni una lettura sfalsata dalla reale e degli assorbimenti, però in un caso del genere se la potenza assorbita supera un certo limite salta il differenziale perchè la rete e troppo sbilanciata.
Non credo che Rossi usi un trucchetto tanto idiota e tanto facile da sgamare, e ripeto non sono certo che l'alimentazione sia un trifase.

Se poi gurdi l'andamento del grafico della temperatura sarebbe andato avanti ancora per un bel pò visto che non dava segni di flessioni verso il basso, ha cominciato a scendere quando è stato tolto l'idrogeno.

Ciao.

[Darwin]

ridurre la capacità termica dell'acqua?

mW

Quella è una delle caratteristiche fisiche che non puoi variare. Avevo fatto alcune considerazioni sul come barare con questo esperimento. Una cosa particolare è che l'acqua di raffreddamento del gatto l'ho vista sempre prelevare da un contenitore di plastica, attraverso tubi in plastica e scartata subito dopo. Anche stavolta mentre il secondario è collegato al rubinetto a parete per il primario si vede un lungo lungo tubo che finisce...non ho visto dove.

In queste condizioni se il nostro volesse barare basterebbe aggiungere all'acqua l'adittivo segreto (aurol da nome usto in germania durante la WW2) solubile in acqua, incolore,inodore.
tra le caratteristiche ulteriori c'è che è instabile al contatto dei metalli e la dissociazione è parecchio energetica (178KJ/ mol) e la dissociazion lascia poche tracce.



PS se non avete voglia di scoprire che cosa è L'aurol ve lo dico io perossido d'idrogeno

[Acchiappaladri]

...amir

Approfitto di questo intervento per plaudire al suo gradevolissimo post #300 ... un lontano passato (nel quale però le discussioni erano inconcludenti come quelle fatte negli ultimi giorni e ciò di solito non per responsabilità dei forumisti ma della qualità delle informazioni di origine A.R. sulle quali si discute) ma che ho visto solo poche ore fa:
irresponsabilmente ho lavorato quasi niente dopopranzo per scorrermi mesi e mesi di thread che non avevo mai visto (e ora faccio stop anche se sono a nenache metà della ricognizione) per riminuire la probabilità di proporre come nuove cose già dette e ridette su eventuali verifiche calorimetriche "ben fatte".

Preso già da abbondante dose di sconforto a rileggermi la grande quantità di balle (termine ora usabile con storica esattezza perchè trattasi di cose annunciate e poi non realizzate o rivelatesi fasulle) raccontate su aspetti "di contorno" alla asserita funzionalità dell'E-Cat ma comunque non trascurabili, sono stato ulteriormente deluso da alcune delle risposte date da A.R. appena pubblicate su Focus.

Riporto alcune "chicche":

# In questi giorni è sotto accusa la sua scelta di non usare un sistema automatico per la registrazione di tutte le misure: perché questa decisione?
Ho preferito che venissero prese a mano, in altre occasioni è stato ipotizzato che il computer fosse taroccato.

# Perché non misurare e registrare le temperature anche all'interno dell'E-Cat anziché solo sulla linea del vapore?
All'interno dell'E-Cat le temperature le misuriamo, ma sono confidential data. Non si possono usare termocoppie, a causa dei fili passanti che interromperebbero la tenuta, ma usiamo testimoni, ossia palline di metalli a differente punto di fusione.
[evidentemente nessuno si è ricordato di dirgli che fare un passaparete a tenuta in un recipiente tipo caldaietta della vaporella per trasmissione di segnali a bassa tensione e trascurabile potenza è cosa banale]

# Perché limitare a tre ore la durata dell'autosostentamento? Perché non spingerla a 30, o a 300?
Un test pubblico non può durare 30 o 300 ore: come lei ha visto, abbiamo iniziato alle 9,30 e finito a mezzanotte... più di così è impossibile trattenere un pubblico. Ovviamente, gli impianti in esercizio lavorano 24 ore su 24.
[questa dell'intrattenimento del pubblico è fantastica ]

# A che cosa serve il generatore di radiofrequenze, mai apparso prima? Quali sono le sue caratteristiche tecniche?
Questa informazione è confidenziale. C'è sempre stato, solo che prima era incorporato nel quadro.

E poi ci conferma che è perfettamente inutile che elaboriamo protocolli per prove più accurate perchè tanto:
"...Chi è prevenuto ne avrebbe [di riserve] qualunque cosa facessimo. Adesso basta coi test, si va sul mercato e i clienti parleranno per noi."

E dovremo pazientare solo un paio di settimane perchè:
"...Il 28 ottobre a Bologna faremo il test della centrale da 1 MW alla presenza del "cliente". Siete invitati anche voi di Focus e Mats Lewan per NyTeknik."

Quasi quasi conviene dedicarsi ad altro e prendere un giorno libero il 28 p.v. e trovarci tutti per proseguire il thread con ... post vocali a quattrocchi in Via dell' Elettricista.

[Acchiappaladri]

... solubile in acqua, incolore,inodore.
tra le caratteristiche ulteriori c'è che è instabile al contatto dei metalli e la dissociazione è parecchio energetica (178KJ/ mol) e la dissociazion lascia poche tracce.
... perossido d'idrogeno

Idea originale: non ci avrei mai pensato!
Però, anche se sui manuali ci fosse scritto che è inodore ... io rimango scettico: alle alle concentrazioni ridicolmente basse dell'acqua ossigenata per uso topico sulla pelle io un certo pizzicorino col naso lo sento.
E se avesse messo una soluzione molto concentrata in quel grande secchio sarebbe stato da arresto per tentato omicidio: anche avessero avuto tutti il naso chiuso, solo con qualche gocciolina schizzata c'era da ustionare il malcapitato che fosse a tiro.

[tia86]

Be immagina la cosa come uno scatolotto quello che c'è dopo ha un assorbimento non continuo ed impulsivo, alla rete cosa succede?

Stai facendo molta confusione.
Prima di tutto Rossi usa solo monofase.
Poi per riallacciarsi al discorso di prima, usi il concetto di cos(fi) ma in parzializzazione d'onda le correnti non sono sinusoidali. Puoi filtrare pure usando la spirito santo, ma se parzializzi il 10-20% dell'onda, col cavolo che viene fuori una sinusoide come corrente assorbita.
Per la questione di rifasaggio: applichi in modo errato il concetto di cos(fi) su segnali non sinusoidali. Con un carico resisitivo (vedi Rossi), e anche con una parzializzazione abbastanza "impulsiva", il prodotto V(t) * I(t) rimane comunque positivo. Ed è quello che conta per il gestore elettrico: che non ci sia potenza reattiva. Se V(t) * I(t) >= 0 per ogni t, è l'analogo di un cos(fi)=1. Se invece l'integrale di V(t) * I(t) su un perido è zero, allora significa che il carico non sta assorbendo potenza attiva, che è l'analogo di un cos(fi)=0.

[BesselKn]

accumulare 20 kWh

2 L di benzina.

Con delle telecamere TERMOGRAFICHE si controlla (all'inizio dell'immissione della corrente) che NON ci siano masse calde pre-riscaldate.

Però se punti la termocamera su metalli lucidi hai tutte le misure sballate, causa bassa emissività.

"3) la teoria della corrente impulsiva è da escludere per almeno tre motivi:
a) le pinze amperometriche o rivelano l'RMS vero o il picco, nel primo caso la misura è corretta, nel secondo verrebbe maggiorata;

Vediamone un datasheet.

b) non si possono avere assorbimenti troppo distanti dal sinusoidale dalla rete elettrica, sopratutto con una cabina MT vicina: se succede si abbassa molto la tensione in corrispondenza degli impulsi o intervengono le protezioni;

Dissento. Comunque la tensione si abbassava 230 --> 220 V in corrispondenza degli assorbimenti maggiori. Chi è in grado di distinguere se ciò è dovuto all'assorbimento impulsivo o all'intensità di corrente "elevata" di ca. 10 A o a tutt'e due?

[QED]

Contributo alla discussione

camillo #2350

1) Credi che ci sia il fenomeno FF Si o No ?

Ne sono convinto. D'altronde ci sono moltissime esempi di esperimenti con i sistemi a FF in cui ci sono produzioni anomale di calore. Tanto per esempio cito Celani. Aveva iniziato cercando di smascherare il fenomeno, mentre adesso è un sostenitore. Inoltre quando chiede i soldi al suo Ente per farsi finanziare i progetti di ricerca, come te lo spieghi? Fa una domanda di esperimento, gli assegnano dei referee e sulla base delle sue argomentazioni e prove gli danno il denaro. Dobbiamo assumere che o sono tutti incompetenti (l’Ente lo paghiamo noi, come cittadini italiani) o il fenomeno è reale, ma non controllato.

Ancora, ci sono state almeno una decina di conferenze sulla FF e sulle LENR a cui partecipano ricercatori da tutto il mondo che ci lavorano con sano spirito scientifico. Non credo che lo facciano per la fama, perché nessuno di loro è famoso.

Penso però che il fenomeno sia molto più ostico da controllare di quanto pensiamo noi, perché menti migliori delle nostre si sono già trovati in mano un apparato e ancora stentano a venir fuori con un dispositivo.

2) che rendimento pensi ci possa essere? sopra il 3 o sotto?

Sopra il 3 certamente, anche il 6 a volte. Tutto sta a vedere quanto riproducibili. Il problema vero è la durata dei rendimenti che per ora è solo un sentito dire. Tirando in ballo Piantelli, ci sono esempi di celle con lunghi periodi di attività, ma non ho mai visto personalmente questi dati e non vorrei che fosse tutto un discorso di commercio.

3) Credi che Rossi abbia organizzato tutte le prove nascondendo apparati generatori di energia, alterandole sonde complicando tutto?

No! Credo invece che Rossi abbia in mano un modo per generare energia e che l’abbia copiato al 90% dal sistema inventato da Piantelli & Co. Inoltre mi azzardo a dire che Rossi non ha capito molto del sistema che possiede. Questo me lo spiego perché qualsiasi cosa che va nel dettaglio per lui è riservata (temperature, spettri, … ) Se lui avesse veramente inventato qualcosa saprebbe anche quali sono i reali dettagli che fanno la differenza tra un “bussolotto” e un apparato FF. Il suo timore di essere copiato è troppo alto.

Se veramente hai in mano qualcosa e hai capito come funziona, sei in possesso di una serie di informazioni che molto maggiore di quelle che possono essere raccolte da una foto che mostra l’interno dell’apparato. Se anche si capisse qualcosa, ad un profano occorrerebbe un sacco di tempo prima di costruire un apparato sperimentale funzionante da un profano, ed egli rimarrà sempre indietro a te se invece tu lavori a migliorare il tuo dispositivo. Questo fatto è il vero scudo alla proprietà intellettuale.

4) O è piuttosto che come iniziative e genialità tanto di cappello, Ma come ingegnere ... lascia a desiderare e NON ascolta i consigli di Celani o altri che gli permetterebbero di non commettere più certe manchevolezze?

Sono d’accordo sul fatto che come ingegnere è pessimo ed inoltre si rifiuta di ascoltare qualsiasi consiglio, la sua paura (vedi sopra) ritengo sia anche il suo punto debole.

Il fatto che si rivolga ai suoi detrattori chiamandoli serpenti, la dice lunga … Il fatto che si ostini ad utilizzare il kWh/h come unità di misura della potenza, la dice ancora più lunga sulle sue competenze teoriche …
Purtroppo quello che sta cercando di fare è il piazzista. Cioè sta cercando di vendere, vendere, vendere … La prova che ha realizzato il 6 ottobre, come ho mostrato, aveva rendimenti del 300% (a detta sua in altre occasioni anche del 600%) e quindi è normale che abbia realizzato un apparato molto rozzo, che guarda caso ha un’imprecisione nell’ordine del 10% sul calore prodotto totale.

Perché non ha registrato i dati di Tin/Tout? Perché nella sua testa ha pensato: “… a che serve farlo se riesco a produrre energia anche non alimentando? Più evidente di così …”

Quello che non ha capito è che non deve vendere un dispositivo che fa calore, ma deve vendere una visione. Cioè che in un futuro prossimo sarà possibile avere un riscaldamento a prezzi contenuti se non nulli. E’ questa idea il nocciolo della faccenda. A dispetto delle mie idee sulla FF io stesso mi rifiuto di accettarla e credo che mi ci vorrà un po’ di tempo.

Intermezzo filosofico
Il fatto di discutere sulla veridicità di un fatto non è solo una questione accademica. Le azioni che una persona intraprende si basano sulle proprie convinzioni in merito.

Traduco: l’analisi dell’esperimento che ho fatto, mi ha convinto. Se dovessi comprare/costruire un dispositivo a FF non posso rinfacciarlo a nessuno.

Non posso obbligare nessuno a fare lo stesso e peggio per gli altri se arriveranno dopo di me ad dotarsi di un riscaldamento a FF.

Ricordo anche che per l’esperimento OPERA sui neutrini il 30% dei ricercatori coinvolti si è rifiutato di firmare l’articolo in cui si dichiara velocità superiori a quella della luce.

Analisi dell’esperimento
Sono un po’ deluso delle speculazioni di questo forum sull’ultima prova di Rossi. Si parla tanto dell’autorevolezza di Rossi, ma vi chiedo anche quale sia la vostra di autorevolezza, perché le speculazioni che ho letto contrarie alla prova sono molto povere di prove.

Infatti vi ho mostrato come tenendo conto di alcune semplicissime affermazioni ci possa essere del calore in più. Si parla di dispositivi fantastici che tengano conto di riscaldamenti con idrocarburi, batterie, ecc… Ogni volta si parla di bufala per il dispositivo di Rossi, mentre ci si astiene dal prendere una posizione sulla FF/LENR.

Dai grafici che ho mostrato, si vede che la misura indiretta della potenza integrata non è poi così male ed inoltre si vedono bene i vari regimi di funzionamento. Come ve li spiegate con i vostri apparecchi a base di benzina e composti chimici vari?

A dispetto delle incertezze sulla misura della temperatura, il problema è che facendo l’integrale della potenza, per far tornare i conti il DT medio tra Tin e Tout deve essere ZERO. Anche un grado di DT sopra zero per il lungo periodo di misura non fa quadrare il bilancio di energia.

La portata dell’acqua non è costante. D’accordo. Dalle misure fatte da Lewan si vede che hanno misurato più volte la portata trovando valori compresi tra 183 gm/s e 172 gm/s. Ne risulta 177.5 +/- 5.5 gm/s (+/- 3%). Io ho usato il 10% e ancora non basta a spiegare le deviazioni …

Vedo un sacco di dubbi sulla potenza assorbita dalla rete, carico lineare, cos (phi). Dai conti che ho fatto c’è una diretta proporzionalità tra la corrente in ingresso al sistema e quella che va al riscaldatore. Se si fa l’ipotesi che tutta la potenza (tranne 30W usati dal sistema di controllo) vadano dentro al riscaldatore, si vede che il resistore aumenta leggermente la sua resistenza (perché si scalda!). Ma dove volete che vadano in giro i kW assorbiti?

Alcune precisazioni

TheNanni #2361

Potenza sul primario: calore specifico vapore (da 116° a 100°) + calore evaporazione + calore specifico liquido ( da 100° a 23.8 °) = 1463 * 0.00091 * (116-100) + 2.25x10^6 * 0.00091 + 4218 * (100-23.8) *0.00091 = 2355 W

Potenza sul secondario = 4128 * 0.172 * (29.8 - 24.5) = 3763 W

I conti paiono giusti, ma manca l’analisi dell’errore che ti mostro brevemente per illustrare alcuni concetti. La tua formula sintetizzata è:

Q = a DT1 + Lambda q +c DT2

Dove a e c sono due costanti, mentre Lambda è il calore latente di condensazione. Il primo e il terzo termine si possono trascurare perchè sono moltiplicati per un fattore 10-4 quindi la formula semplificata è:

Q = Lambda q

L’errore relativo che commetti sulla stima del calore è:

dQ/Q = Lambda dq/q

In pratica per essere preciso dell’10% devi essere preciso sotto il ppm sulla stima della portata di massa condensata, cosa che non è possibile con l’apparato sperimentale che abbiamo visto e quindi il fatto che non ti torni il rendimento è perfettamente nella banda dell’errore di misura.

Il fatto che ci si incaponisca a voler far tornare i conti sul primario è secondo me sbagliato. Chi mi assicura la portata della pompa peristaltica (discontinua di sua natura)? Chi mi assicura che l’E-CAT lavori a livello d’acqua costante? Secondo me si svuota nel tempo … Per queste semplici ragioni non è possibile un’analisi sul primario.

Il mio chiodo fisso

sandroturbine #2320

i regolatori in oggetto non sono dei pwm ad alta frequenza

stai parlando dei regolatori di potenza del resistore o del generatore a radiofrequenza?

Saluti a tutti e buone discussioni.

ps. sono molto favorevole a stilare un protocollo. Ma chi paga per mantenere le specifiche? Attenti a non costringete ad acquistare del materiale per fare le misure troppo costoso o difficile da reperire .

[TheNanni]

TheNanni #2361

I conti paiono giusti, ma manca l’analisi dell’errore che ti mostro brevemente per illustrare alcuni concetti. La tua formula sintetizzata è:

Q = a DT1 + Lambda q +c DT2

Dove a e c sono due costanti, mentre Lambda è il calore latente di condensazione. Il primo e il terzo termine si possono trascurare perchè sono moltiplicati per un fattore 10-4 quindi la formula semplificata è:

Q = Lambda q

L’errore relativo che commetti sulla stima del calore è:

dQ/Q = Lambda dq/q

In pratica per essere preciso dell’10% devi essere preciso sotto il ppm sulla stima della portata di massa condensata, cosa che non è possibile con l’apparato sperimentale che abbiamo visto e quindi il fatto che non ti torni il rendimento è perfettamente nella banda dell’errore di misura.

Il fatto che ci si incaponisca a voler far tornare i conti sul primario è secondo me sbagliato. Chi mi assicura la portata della pompa peristaltica (discontinua di sua natura)? Chi mi assicura che l’E-CAT lavori a livello d’acqua costante? Secondo me si svuota nel tempo … Per queste semplici ragioni non è possibile un’analisi sul primario.

Non mi torna.. giustamente hai detto Q = Lambda q (dove Q è la potenza e q la portata giusto?) Allora Q e q sono direttamente proporzionali. Un 10% di errore sulla portata si traduce in 10% sulla potenza.

Mi sembra fisicamente impossibile che variare una ppm sulla portata vari del 10% la potenza, o forse ho capito male.

E' giusto che la pompa peristaltica può variare la sua portata nel tempo, ma i conti che ho fatto io sul primario/secondario sono praticamente nello stesso istante (ok, ci sono circa 5 minuti di scarto)

E' poi non c'è abbastanza energia in 0.91 g/s di vapore per giustificare quelle potenze. E' comunque possibile che quella portata sia sbagliata, però ripeto, che la facciamo a fare la dimostrazione se poi mettiamo numeri a caso??

[Boltzmann1]

Concordo con TheNanni: secondo me dQ/Q = dq/q
Per il resto l'analisi di QED mi è sembrata molto lucida.

Per andare oltre l'evidenza e l'esperienza, aggiungo una riga di dimostrazione:
dQ/Q = (1/Q)*(dQ/dq)*dq = (1/lambda*q)*lambda*dq = dq/q

Postillo: per me questo rimane uno dei due ostacoli principali alla accettazione del successo dell'esperimento; l'altro è dato dal posizionamento equivoco della sonda di misura della Tout

[Boltzmann1]

Altra postilla: la portata sul primario è stata misurata per 360 secondi, quindi ben oltre il periodo della pompa peristaltica. E' vero comunque che la misura è stata fatta alle 18:57; 5 minuti dopo la potenza sul secondario non era ai suoi valori più alti, e forse la differenza è compatibile con gli errori.

[QED]

@Boltzmann

E' vero, l'errore è mio.

Ciao!

[rampa]

Scrivevo oggi su 22Passi:

Lo scambio entalpico tra vapore (circuito primario) e liquido di raffreddamento (circuito secondario) deve corrispondere esattamente.
Questa corrispondenza esatta può essere benissimo considerata come un indicatore della bontà del posizionamento del termometro all'uscita del secondario.

Purtroppo è impossibile dedurlo dal setup del 6/10 perchè non è stato misurato il flusso in uscita del liquido dal primario.
Questo flusso infatti può benissimo non corrispondere a quello della pompa peristaltica, dato che la vaporizzazione dentro l'E-Cat può essere a momenti molto maggiore rispetto al flusso del liquido in ingresso del primario.

E' un errore da considerare e correggere nel prossimo setup.
L'entalpia va misurata sia all'uscita del secondario, sia a quella del primario, solo allora le misure saranno veramente esatte.

@Endymion
>"La portata a regime si conserva, che la misuri prima o dopo lo scambiatore"<

Questo solo se l'erogazione dell'energia è invariata nel tempo.

La corrispondenza esatta degli scambi entalpici deve e può essere misurata puntualmente, cioè secondo per secondo.
Si deve poter raccogliere il DeltaT sia tra vapore e scarico secondario, sia tra entrata secondario e uscita primario.
Solo così il calcolo può essere esatto.

Ripeto, il flusso del primario può benissimo essere diverso a momenti dal flusso della pompa peristaltica, dipende anche e sopratutto dall'erogazione termica e quindi dalle fluttuazioni del funzionamento dell'E-Cat: mi meraviglierei che non lo fosse.

Concordo con te: Setup sbagliato...


Il flusso del vapore può essere diverso dal flusso della pompa peristaltica e dipende da quanta acqua si vaporizza nel serbatoio, e là ce n'è tanta, ben oltre quella che fluisce dalla pompa.

[milliwatt]

Scrivevo oggi su 22Passi:
L'entalpia va misurata sia all'uscita del secondario, sia a quella del primario, solo allora le misure saranno veramente esatte....

La corrispondenza esatta degli scambi entalpici deve e può essere misurata puntualmente, cioè secondo per secondo.
Si deve poter raccogliere il DeltaT sia tra vapore e scarico secondario, sia tra entrata secondario e uscita primario.
Solo così il calcolo può essere esatto.

Ciao Rampa, per me la cosa è più semplice:
la macchina è una scatola nera in cui entra acqua fredda ed esce acqua calda.

Una misura con incertezza massima valutabile, si conduce con un flussometro e due termocoppie. Tutto deve essere abbastanza distante dalla macchina, es. separato da 50cm di tubo, perchè le termocoppie misurino sicuramente e solo la T dell'acqua. Fine.

La corrispondenza esatta degli scambi entalpici secondo per secondo per me non esiste perchè lo scambiatore ha una massa e dei ritardi.
Comunque se facciamo il set up di cui parliamo qui (installare un contacalorie fiscale in posizione chiara) non ci interessa.
ciao,
mw

[endymion70]

In effetti questo è l'approccio corretto. Il resto mira ad indagare il comportamento interno della macchina, che però esula dai nostri scopi.
Il set minimo di strumenti per conoscere il comportamento si riduce a quello necessario alla valutazione dell'energia in input (corrente elettrica) e quella in output (potenza termica).
Se il primario non è un circuito chiuso occorrerà però valutarne l'entalpia di uscita e di ingresso. (basta la T se di acqua liquida parliamo).

Tutto il resto è fumo negli occhi.

[milliwatt]

sei sicuro ci interessi eseguire misure sul primario qualora aperto?
mW

[endymion70]

Se ci interessa valutare la produzione globale di energia sì, perchè la temperatura dell'acqua primaria in uscita dallo scambiatore non è uguale a quella di ingresso nella macchina. Con un primario aperto la macchina scambia calore con lo scambiatore (circuito secondario) e con l'ambiente (in realtà restituisce acqua calda, ma il concetto è lo stesso).

Tra l'altro mi chiedo come mai sia aperto. Dallo scambiatore esce acqua liquida, fa anche da condensatore.