Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[levyrameg]

[ATTACH=CONFIG]19551[/ATTACH]Maddai, ADP, se ne era già parlato! :-)

Mi permetto di aggiungere un contatore GEM dell'ENEL appena tolto dalla scatola.

Oltre al contatore controllerei anche la forma d'onda di tensione e corrente con osclilloscopio.

[eroyka]

Boia già all'opera!!
Bene.

Raccoglierò i vari suggerimenti e li elencherò in un nuovo post ad hoc che aggiornerò man mano arrivano altri contributi interessanti.
Lo linkerò ovviamente qui.

In questo modo il protocollo di azione verrà sempre più definito e particolareggiato e, una volta giunto a buona definizione, daremo uno spazio ai commenti o un sondaggio per esprimere la propria fiducia nel protocollo.

Avanti tutta.
Roy

[milliwatt]

Ottima idea quella dell'oscilloscopio,
io ho proposto un contatore elettronico fiscale perchè dovrebbe rispondere a requisiti tali da rendere difficile che commetta errori a causa di carichi non lineari.
mW

[Acchiappaladri]

Puoi creare un paper dove scrivi come devono essere fatte le misure in altro modo e allegarlo in questo forum?
Grazie

Volentieri!
La verifica si può ricondurre tutto a semplici misure calorimetriche di un sistema con temperature e potenze gestibilissime, da termotecnica domestica:
ritengo di averne le competenze professionali (sopratutto se per l'alimentazione elettrica sfruttassimo una sorgente isolata con contenuto energetico controllato preliminarmente come appena suggerito da endymion70 per togliere di mezzo possibilità di taroccamento di cui io, da vil meccanico, mi intendo quasi niente).

Io sono "nuovo" di questa vicenda, seguita solo approssimativamente fino a pochi giorni fa quando la mia curiosità è stata eccitata dalla sincera speranza di una dimostrazione scientificamente ben condotta e risolutiva: conosco molto poco di quanto è stato scritto dallo scorso inverno fino ad ora.
Però nei giorni scorsi su questo forum ho letto che più di un tecnico e di uno scienziato ha consigliato al Dr. Rossi come fare una prova convincente:
non vorrei fare la figura dello stupido annoiandovi con ripetizioni di un protocollo di prova già proposto da altri, con competenza maggiore della mia.
Se lei ha qualche link a proposte già fatte per favore me lo segnali.

Se nessuno invece sapesse di protocolli dettagliati già pubblicati, allora a tempo perso mi divertirò a buttarne giù uno io e poi lo pubblicherò qui .
Temo che sarà comunque solo un'altra occasione per chiaccherare un po' fra di noi perchè il Dr. Rossi è seguito dal Prof. Focardi e immagino da altri ingegneri e scienziati che chissà quante volte gli avranno già detto come andrebbe fatta una prova scientifica pubblica (e ripeto che ci sta anche l'ipotesi che lui non la voglia fare per proteggere commercialmente la sua scoperta mentre sistema altre faccende): non avrebbe certo bisogno del mio paper ruspante.

Per il nostro bravo moderatore (non ho capito bene se la tirata d'orecchie era sopratutto per me: ho solo riportato quanto pubblicato su un altro ben noto sito e chiedo scusa se avessi violato inconsapevolmente qualche regola della casa così gentile da ospitarmi gratuitamente).
Io non voglio insultare o diffamare alcuno: se A.R. avesse inventato quello che sostiene di aver inventato io sarei felice proprio come camillo o gli altri amici che al momento sono più convinti di me che sotto la cortina di fumo, per qualche motivo stesa, ci sia un buon arrosto.

[emmeffe]

Boia già all'opera!!
Bene.

Raccoglierò i vari suggerimenti e li elencherò... ecc...

Buoni propositi... ma l'ecat chi ve lo da? Pensate che Rossi ve ne fornisca entusiasticamente uno magari per dimostrare che senza trucchetti non funziona?

Secondo me Rossi sa benissimo se la propria macchina funziona o non funziona. Se vi consegna, senza batter ciglio, il gattone per provare (ne dubito) vuol dire che va, se si rifiuta vuol dire che sa già che non va!

All'uniBO mica lo ha consegnato....

[Bassotto]

Ancora a parlare di batterie? HANNO APERTO L'E-CAT!!
Sempre che Rossi non abbia trovato delle batterie che riescono ad immagazzinare 20kWh in 10cm³...
Le migliori batterie agli ioni di litio in commercio per accumulare 20 kWh pesano da sole più di 100 kg...
E poi avete idea di cosa costa comprare batteria per creare un 1MW di potenza? Si parla di milioni di euri

[Acchiappaladri]

Boia già all'opera!!
Bene.
...

Un suggerimento non tecnico ma che ritengo importante è che il protocollo preveda che la prova sia seguita da ARBITRI, estranei alla stesura del protocollo, che decidano che, in base a degli obbiettivi minimi prefissati, la prova alla fine sia stata superata o no.

Spesso di fa così per "contratti" importanti (e la scoperta di A.R. sarebbe potenzialmente importantissima):
il "cliente" (noi antipaticissimi dubbiosi estensori del protocollo) nominano un loro arbitro;
il "fornitore" (che sarebbe A.R.) nomina un suo arbitro;
i due arbitri nominano di comune accordo un terzo arbitro.

La prova viene seguita dal collegio arbitrale che a maggioranza delibera alla fine se la prova ha raggiunto i suoi obbiettivi oppure no.

[Armando de Para]

Temo che sarà comunque solo un'altra occasione per chiaccherare un po' fra di noi perchè il Dr. Rossi è seguito dal Prof. Focardi e immagino da altri ingegneri e scienziati che chissà quante volte gli avranno già detto come andrebbe fatta una prova scientifica pubblica (e ripeto che ci sta anche l'ipotesi che lui non la voglia fare per proteggere commercialmente la sua scoperta mentre sistema altre faccende): non avrebbe certo bisogno del mio paper ruspante.

Le posso assicurare che non sarà tempo perso.

La prova viene seguita dal collegio arbitrale che a maggioranza delibera alla fine se la prova ha raggiunto i suoi obbiettivi oppure no.

No, la prova sarà accettata nel suo protocollo da tutti prima di iniziare, il collegio serve all'inizio, alla fine non serve a nulla, solo i risultati positivi o negativi.

[Acchiappaladri]

Infatti! te l'ho detto che stiamo facendo dei discorsi accademici fra di noi

[endymion70]

Adp: partiamo dal fatto che dobbiamo misurare portate e temperature simili a quelle mostrate.
Aggiungo che anche i contatori di calore oggi sono strumenti fiscali, perchè rispondono alle direttive MID.
Un contatore come il siemens WFN21 andrebbe benissimo, direi di usare quello con Qmax=0.6 mc/h. Questi contatori sono in grado di mostrare portata istantanea, T1, T2, energia... ma ci sono altre alternative, comunque sempre molto economiche. QUesto per dire che basta veramente poco per misurare sistemi come questi.
Imporrei sul secondario una valvola di taratura tale da poter impostare un deltaT di almeno 10°C.

Questo nel caso in cui la prova fosse identica o simile alla prova del 6 ottobre, o forse è meglio farla durare di più e cioè oltre il tempo necessario ad avviare la fare di autosostentamento?

Mi pare ci si proponga di suggerire un test meno opinabile sullo stesso marchingegno.
Se assumiamo (io ho i miei ENORMI dubbi, ma non è che per questo mi tiri indietro) che funzioni, allora dobbiamo inferire che dopo la fase di riscaldamento, al netto del generatore di frequenze, il dispositivo continua indefinitamente a funzionare. A questo punto la fase di autosostentamento io la fermerei quando ci sia un'energia prodotta (segnata dal solito contatore) pari almeno a 10 volte quella immessa.
(In realtà io non la fermerei proprio, andrei avanti ad oltranza).

[Acchiappaladri]

....E poi avete idea di cosa costa comprare batteria per creare un 1MW di potenza? Si parla di milioni di euri

Penso che ne siano coscienti tutti.
Però per quello che ho capito io stiamo ipoteticamente ragionando su qualche sistema illusionistico per fare il "replay" della prova del 6 u.s.

[Armando de Para]

Ancora a parlare di batterie? HANNO APERTO L'E-CAT!!

No Bassotto, stiamo discutendo di metter su un protocollo condiviso di misurazioni e testaggio, le batterie sono state proposte come fonte di energia distaccata dalla rete per avere una fonte certa e nota.

[Bassotto]

No Bassotto, stiamo discutendo di metter su un protocollo condiviso di misurazioni e testaggio, le batterie sono state proposte come fonte di energia distaccata dalla rete per avere una fonte certa e nota.

Scusate, ho letto di fretta le ultime 2 pagine, ed ho perso il post di Armando

[Armando de Para]

A questo punto la fase di autosostentamento io la fermerei quando ci sia un'energia prodotta (segnata dal solito contatore) pari almeno a 10 volte quella immessa.
(In realtà io non la fermerei proprio, andrei avanti ad oltranza).

Si sono d'accordo, ma abbiamo visto che ci sono stati dei problemi rilevanti, ad esempio gli sbuffi di vapore erano un sintomo che le guarnizioni non tenevano ed infatti all'apertura del reattore le guarnizioni era fuse.

Quindi secondo me dobbiamo tener conto del fatto che indipendentemente dalle dichiarazioni di Rossi (90% marketing e 10% verità), bisogna considerare valida una prova della durata di circa 12 ore in totale, è possibile secondo te?

[Armando de Para]

Però per quello che ho capito io stiamo ipoteticamente ragionando su qualche sistema illusionistico per fare il "replay" della prova del 6 u.s.

Anche, ma non solo, siamo sempre in attesa che il prof. Bardi accetti di mettere in opera la sua idea di autosostentamento per 1 settimana, nel frattempo possiamo provare a convincere Rossi o Piantelli o molti altri a fare le prove con il protocollo realizzato DALLA RETE..
Io non sto scherzando, ma voglio coinvolgere anche l'amico Alan di Peswiky e gli svedesi.

p.s. Acchiappaladri, fai l'anagramma del mio nik e vedi cosa esce ;-)

[milliwatt]

curiosità:
endy, reputi che per l'energia elettrica un contatore MID possa avere dei limiti?
ciao,
mW

[Acchiappaladri]

...
Se assumiamo (io ho i miei ENORMI dubbi, ma non è che per questo mi tiri indietro) che funzioni, allora dobbiamo inferire che dopo la fase di riscaldamento, al netto del generatore di frequenze, il dispositivo continua indefinitamente a funzionare. A questo punto la fase di autosostentamento io la fermerei quando ci sia un'energia prodotta (segnata dal solito contatore) pari almeno a 10 volte quella immessa.
(In realtà io non la fermerei proprio, andrei avanti ad oltranza).

Io propongo per una ipotetica verifica iniziale di "abbassare l'asticella": certo che mi piacerebbe poter dimostrare che c'è un dispositivo già estremamente interessante industrialmente per uso continuativo.
Ma mi acconterei anche di dimostrare "solo" con abituale precisione scientifica che c'è un macroscopico eccesso di energia, e anche solo per poche ore: un fenomeno di questo tipo, anche se non capace, per qualche instabilità o saturazione o altro, di autosostentarsi per molte ore sarebbe probabilmente sufficiente per il Nobel a Focardi e Rossi

[milliwatt]

ma in realtà in qualsiasi laboratorio saprebbero benissimo come fare....solo che non gli dà l'e-cat!
basterebbero un elettrotecnico, un elettronico e un termotecnico...
:-(
...un italiano un francese un tedesco... :-)
mW

[Darwin]

Forse mi è sfuggito se gia segnalato - circuito primario chiuso o con campionamento degli scarichi -tanto a levar possibili fonti di dubbio

[emmeffe]

Ancora a parlare di batterie? HANNO APERTO L'E-CAT!!
Sempre che Rossi non abbia trovato delle batterie che riescono ad immagazzinare 20kWh in 10cm³...
Le migliori batterie agli ioni di litio in commercio per accumulare 20 kWh pesano da sole più di 100 kg...
E poi avete idea di cosa costa comprare batteria per creare un 1MW di potenza? Si parla di milioni di euri

Non hanno aperto l'E-Cat. Da buon prestigiatore ha aperto solo il coperchio dello scambiatore di calore (pochi litri). Sotto rimane un consistente "doppio fondo" dentro al quale dovrebbe esserci il reattore ma potrebbe in realtà esserci di tutto. Le dimensioni sono di parecchi litri e il peso di decine di kg!
Ci sono celle primarie molto più capaci di quelle al litio (a Rossi mica serve che siano ricaricabili), che secondo me coincidono come densità di potenza con quella dell'ecat in autosostentamento. Sono daccordo che il costo sarebbe alto ma temo che sia entrato in un gioco dove i costi, i rischi e i ricavi sono comunque fuori controllo. Al momento, comunque, il Mgattone non ha mai funzionato e quindi non ha mai avuto bisogno di batterie da milioni di euro!

Io suggerirei un certo modo di procedere:

Si stabilisce e si predispone un bel setup sperimentale con i controfiocchi. Visto che siamo in tanti e che non servono apparecchiature sofisticate non ci sono grossi problemi di costi. Togliamo dal setup le pompe peristaltiche che ormai a forza di seguire quasta vicenda mi fanno venire l'orticaria.

Quando tutto è pronto ci sinceriamo di essere almeno un centinaio e ci presentiamo davanti al portone in via dell'elettricista.
Sfondiamo la porta e rapiamo il gattone invocando (nel nome del bene della collettività, del bene dell'umanità e delle tradizioni di Bologna la Rossa) l'esproprio proletario.

Si testa e si strizza il gattone e poi lo si libera sui monti dell'appennino.

Si pubblica tutto su energeticambiente, 22 passi, ny Teknic e Krivit energy Time, qol ecc. ecc.

Ovviamente, con un pochino di amarezza, si scherza...

[Acchiappaladri]

"Si sono d'accordo, ma abbiamo visto che ci sono stati dei problemi rilevanti, ad esempio gli sbuffi di vapore ..."

D'accordo al 100% : volendo tenere la procedura semplice e precisa meglio fare misure su un flusso di acqua liquida (Isolando bene tutto il resto!!! Ma qualcuno ha fatto il conto (serbatoio approssimativamente a parallelepipedo, in aria calma, ecc.) di quanta energia termica ha buttato via, per convezione naturale sopratutto, A SUO SFAVORE il Dr. Rossi tenendo l'E-Cat con la superfice calda da ustionarsi ... lo svedese scrive di 70°80°C di temperatura superficiale!!! ... per 4 o 5 ore???????????????
A intuito, assimilando l'E-cat a un pentolone per cuocere gli spaghetti, mi viene da pensare che ci vorrebbe un bel fornello solo per tenerlo a quella temperatura!

[endymion70]

curiosità:
endy, reputi che per l'energia elettrica un contatore MID possa avere dei limiti?

Non so dirti sull'elettricità, per questo con la batteria (ed un inverte a valle) risolvi tanti, tanti problemi.
I limiti sono sulla precisione. Occorre poter stabilire un flusso ed un deltaT al di là di ogni sospetto. E, spero concorderete, qui non si è fatto così.

Il fatto è che dei professori anche emeriti di fisica nucleare o simili poco ci azzeccano: bastava un termotecnico da superiore per imbastire un test a prova di bomba, mica stiamo a misurare la velocità dei neutrini qui...

[Acchiappaladri]

...p.s. Acchiappaladri, fai l'anagramma del mio nik e vedi cosa esce ;-)

Sono scarso in queste cose

Amare predando ??? Manda ora padre ... (molto in tono con l'aureola) ???

[Armando de Para]

Ovviamente, con un pochino di amarezza, si scherza...

Già condivido anch'io e aggiungo che non è male l'idea di andare a bologna, sfondare la porta, e aggiungo, imbavagliare Rossi e fare il test davanti ai suoi occhi torturandolo con una intervista a Piantelli per 12 ore....:-)))))
Ma non si può fare.
La via diplomatica e la voce della rete può fare molto, per Rossi, per noi e per tutti quelli che si stanno cimentando in questa avventura.

Dobbiamo raccogliere qui e altrove chi è disponibile a partecipare alla stesura del protocollo, appena abbiamo i nomi dei tecnici chiederemo chi vuole l'onere del gestione del gruppo e si occuperà del coordinamento delle attività di proposta-verifica-correzione-conferma.

Sono scarso in queste cose

E tu saresti un acchiappaladri???

Scherzo...
Prova con l'anagramma di Andrea Rampado

L'aureola e l'omino stilizzato provengono dal film "The Saint"

Trama del film:

Simon Templar è un raffinato ladro che opera a livello internazionale, riuscendo sempre a depistare le forze dell'ordine grazie alla straordinaria abilità nel cambiare aspetto e nell'assumere diverse personalità. Un giorno conosce Emma Russell, giovane scienziata che sta lavorando ad un progetto sulla fusione fredda.

Il fatto è che dei professori anche emeriti di fisica nucleare o simili poco ci azzeccano: bastava un termotecnico da superiore per imbastire un test a prova di bomba, mica stiamo a misurare la velocità dei neutrini qui...

Ti straquoto.
E' molto probabile che rossi non ascolti le persone giuste per fare i suoi test pubblici...anzi e quasi certo anche se queste informazioni non sono pubbliche.

[emmeffe]

Dobbiamo raccogliere qui e altrove chi è disponibile a partecipare alla stesura del protocollo, appena abbiamo i nomi dei tecnici...

Ok, se serve io sono un ing. elettronico. Mi metto a disposizione. Partecipare potrebbe essere una cosa divertente!

[milliwatt]

valutare se questa semplificazione può aiutare:
il contacalorie misura in tempo reale anche la portata, quindi sulla base del "pre-test" di Rossi
basterebbe regolare a mano la portata sui 20g al secondo invece che 180 per avere il delta T desiderato
mW

[GabriChan]

Ciao se serve sono un perito informatico,con un bel pò di esperienze in automazione industriale, non lo sapevo ma ho fatto il sistema che misurava i reattori di Vulcanno, l'ho scoperto dopo....HAHAHA
L'idea potrebbe essere 4-5 batterie da 150A 12V un inverter tipo quelli per il fotovoltaico che da gia i dati di assorbimento e produzione, per avere una 230VAc per l'alimentazione del reattore, per la taratura si potrebbe usare una semplice resistenza da boiler.
Per il circuito idraulico primario chiuso con pompa alimentata esternamente per il ricircolo dell'acqua,
uno scambiatore di calore da almeno 5kW termici,
Sul secondario si mette il contatore suggerito da Endy e per regolare il flusso una valvola proporzionale.... ne avete a quintali nel capannone in parte

Ciao

[Acchiappaladri]

E tu saresti un acchiappaladri???
L'aureola e l'omino stilizzato provengono dal film "The Saint" ...

!
L'iconcina mi è ben nota: di quello di Roger Moore degli anni '60 cercavo di non perdermene una puntata Non sapevo che ci fossero versioni più recenti ammanicate con la F.F.

D'altro canto almeno in TV non era un ladro cattivo quindi non rientra fra quelli che mi piace acchiappare

Molto bene: se A.R. decidesse di far verificare in condizioni controllate il suo dispositivo saremo pronti a organizzare una prova semplice ma con qualità dei risultati al di là di ogni ragionevole dubbio.

Vedo che ci sono già meccanici, elettronici, elettrotecnici, informatici ... forza fisici e chimici: vi aspettiamo (e se c'è pure qualche nucleare tanto meglio, ma con l'approccio calorimetrico allo studio degli scambi energetici della scatola nera che dentro ci siano reazioni nucleari oppure no importa poco per le misure ... però potrebbe controllare che gli sperimentatori non diventino luminescenti post irradiazione )

[btbbass]

Secondo me si dovrebbe tornare sulla questione dell' energia termica trasportata dal flusso del circuito primario. Fin qui si é supposto che ci sia stata energia generata in eccesso, ma non sono del tutto sicuro.. Rigiro la domanda: a che temperatura avrebbe dovuto esserel' acqua sul primario per trasferire quella quantità di energia misurata con quel dato flusso?che pressione si sarebbe raggiunta sul primario?Questa pressione é compatibile con le specifiche dell pompa?Se tutto ciò viene ritenuto plausibile, si può passare ad analizzare il come sia stata generata questa energia.. La cosa che mi riempie di dubbi é: avendo tre core, perché accenderne solo uno, che guarda caso genera una potenza istantanea paragonabile a quella in ingresso? se ne avesse accesi 2 o 3, con la stessa energia in ingresso avrebbe ottenuto un output del doppio o del triplo rispetto a quello misurato.Ripeto, Imho le LENR esistono e vanno indagate, ma Rossi é vittima di quella sindrome chiamata scienza patologica..

[Armando de Para]

non lo sapevo ma ho fatto il sistema che misurava i reattori di Vulcanno, l'ho scoperto dopo....HAHAHA

Si lo so, ma purtroppo ho dovuto chiedere a Vulcano di venirsi a prendere i due reattori che gli ho comprato, non dorme alla notte con la paura che qualcuno gli ruba l'idea dell'acqua calda...mah siamo alle solite

Sul secondario si mette il contatore suggerito da Endy e per regolare il flusso una valvola proporzionale.... ne avete a quintali nel capannone in parte
Ciao

Si effettivamente, nel raggio di 2 km da dove mi trovo potremo costruire qualsiasi cosa, e tutti sono disponibili ad aiutarci.