Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[Acchiappaladri]

In effetti questo è l'approccio corretto. .... Se il primario non è un circuito chiuso occorrerà però valutarne l'entalpia di uscita e di ingresso. (basta la T se di acqua liquida parliamo).
...

ESATTO !!!!
e se il primario non fosse chiuso ... lo si fa richiudere opportunamente dentro il calorimetro: con le potenze "domestiche" in gioco e durate dell'ordine delle ore non è certo difficile raccogliere tutto nel volume BEN isolato (lasciare le superfici esterne a 70°C e più è demenziale, oltre che masochistico per l'inventore della black box).

Tenere tutto MOLTO SEMPLICE ma molto preciso, con strumentazione tarata SIT duplicata per ... + opportuni accorgimenti "antimago" giusto per prevenire ogni possibile ragionevole dubbio NON scientifico sulla prova.

Rispondendo alla giusta obbiezione del collega sulla imprecisione delle termocamere per la misura della temperatura di superfici metalliche, certo che è così ma non me ne sono preoccupato in quanto il presidio con telecamere nel visibile e IR io lo propongo essenzialmente come sorveglianza "qualitativa antimago".
Sulle superfici esterne io prevederi di applicare a contatto un certo numero di semplici ed economici sensori di temperatura, ovviamente tutto LOGGATO che all'occorrenza potrebbe servire anche per tarare quantitativamente la lettura delle termocamere per aree vicine, e con superficie di uguale emissività.
Oppure, semplicemente, si può nastrare o pannellare il calorimentro con tela o plastica che non diano quei problemi di emissività.

[milliwatt]

Tra l'altro mi chiedo come mai sia aperto. Dallo scambiatore esce acqua liquida, fa anche da condensatore.

Si, ed esce anche piuttosto freddina (23,8°C, numero preso dal post di TheNanni) si potrebbe semplicemente richiudere sull'e-cat.
Forse il sistema chiuso può diventare instabile. Se l'acqua in uscita dall'e-cat cominciasse a scaldarsi, potrebbe cominciare a scaldarsi anche quella in ingresso e così via. Ci vuole un controllo? Sono poco ferrato nella pratica dei controlli automatici.

Devo però dire che dalla famosa prova a porte chiuse di 18 ore, su un piccolo e-cat, con raffreddamento a liquido e senza scambiatore è stato un crescendo di complicazione.....

mW

[endymion70]

Aggiungo un'ultima cosa: finora si è sempre parlato di suggerire a Rossi come realizzare la misura e il setup. Però non è questo l'approccio giusto, o meglio non è l'unico. Si potrebbe costruire un modulo adatto a caratterizzare il suo accrocchio e POI agganciarlo al suo generatore, anche meccanicamente, il giorno della prova.
In questo modo si eliminano sul nascere problemi di montaggio sbagliato.

Di fatto dovrebbe esser costituito da
1. A monte: generatore isolato di corrente
2. A valle: il solito contacalorie, o, in alternativa, condensatore in acqua direttamente collegato al primario (chiuso).

Se Rossi o chi per lui desse le specifiche di alimentazione, il diametro dei tubi, l'interasse, la portata della pompa primaria... sarebbe uno scherzo farlo. E glielo si porta il giorno del test.

Diversamente, oltre agli strumenti va realizzato un vero e proprio disegno esecutivo che tenga conto di tutto quanto emerso finora e darlo a Rossi.

Non sono d'accordo con QED: non c'è nessuno ad oggi che abbia dimostrato che
1. C'è un chiaro calore in eccesso
2. Questo calore è di origine endogena, ma non chimica

CONTEMPORANEAMENTE.

Per cui se proprio ci si propone di verificarli tutti e due, occorre partire da un setup decente E da una durata della prova altrettanto decente.
Naturalmente mi rendo conto che in questo modo non sono in grado di sapere se, per ipotesi, l'ecat abbia veramente funzionato...ma abbia funzionato male e per poco tempo, troppo poco per poter gridare al miracolo. Ma d'altronde questo è un limite dell'approccio a scatola nera, ed è quello che abbiamo dall'inizio.

[miglietto]

Aggiungo un'ultima cosa: finora si è sempre parlato di suggerire a Rossi come realizzare la misura e il setup.

A me sembra fiato sprecato. Ha mai seguito i suggerimenti presi dai forums o dai blog ? Poi a questo punto la faccenda mi sembra chiusa visto che di test pubblici non ne farà più, a parte il test del mega-micio. Qui hai voglia di suggerire ! Instrumentare un test con quelle potenze è dura e richiede strumenti professionali di alto livello, a meno che si accontenti di mostrare un mega sbuffo di vapore.
La pompetta gialla e il contatore dell'acqua del condominio penso che stavolta non bastino mica.

[emmeffe]

Diciamo che nella scelta del posizionemento delle termocoppie R. è stato talmente "provvidenzialmente sbadato" da introdurre un errore sistematico a suo favore. Avete notato che la termocoppia dell'acqua fredda è stata posizionata accuratamente a monte del contatore di flusso, mentre quella di uscita su un massiccio dado del collettore di scarico. Se almeno le avesse messe entrambe sul dado del collettore di uscita e di ingresso dello scambiatore avrebbe introdotto due errori sistematici che si sarebbero parzialmente compensati.... Demonio di un R....

Per quello che riguarda la misura della potenza è vero che la misura non può essere fatta semplicemente misurando tensione e corrente.
Se si ipotezza che ad arte si realizzi un assorbimento impulsivo che concentri il picco nel punto di massimo della corrente e che per misurare i parametri di tensione e corrente venissero usati voltmetro e amperometro a valore efficace (true RMS) l'errore che si commetterebbe sarebbe di un fattore "radice di 2" (la potenza assorbita sarebbe il 41% in più di quella calcolata). Infatti avremmo una potenza sul ciclo uguale a Vmax*Imax*ton/T (ipotizzando un'impulso di assorbimento rettangolare molto stretto centrato sulla cresta della tensione) uguale a Vmax*Ieff. Insomma, si può imbrogliare un pochino ma non troppo.

[emmeffe]

Comunque la cosa più facile di tutte da fare è starare il multimetro e/o la pinza amperometrica.

[milliwatt]

Guarda Endy,
secondo me un idraulico col suo furgoncino di attrezzi e pezzi,
un elettricista con qualche filo morsetto pinza e cacciavite
sono più che sufficienti a montare un contacalorie fiscale standard e un contatore elettronico GEM ovunque, in un'oretta (esagerando).
Il problema non è nemmeno questo.

O forse sottovaluto le cose, non sò.

mW

[littleflower]

cito da 22 passi :
Ho appena parlato con Maurizio Melis di Radio24: mi ha confermato che - dopo la puntata andata in onda ieri con Stefano Bagnasco, fisico dell'INFN e membro del CICAP, in cui si è parlato dell'ultimo test dell'E-Cat del 6 ottobre scorso a Bologna - Mr Kilowatt stasera si soffermerà, sempre con Bagnasco, sull'atteggiamento della scienza mainstream rispetto alle LENR in generale, mentre domani tornerà a occuparsi dell'E-Cat insieme a Mats Lewan di Ny Teknik.


Invito perciò tutti i lettori di 22 passi a sintonizzarsi stasera 12 ottobre e domani 13 ottobre alle ore 21 sulle frequenze di Radio 24.


GLI AUDIO DELLE TRASMISSIONI:

• Mr Kilowat - puntata del 11/10/11 con Stefano Bagnasco sull'E-Cat
• Mr Kilowat - puntata del 12/10/11 con Stefano Bagnasco sulle LENR
• Mr Kilowat - puntata del 13/10/11 con Mats Lewan sull'E-Cat

[endymion70]

Guarda Endy,
secondo me un idraulico col suo furgoncino di attrezzi e pezzi,
un elettricista con qualche filo morsetto pinza e cacciavite

Lo so bene, io per mestiere progetto (anche) impianti termoidraulici con annesso parte elettrica, ci vado a nozze con queste cose e ho anche un impresa che li realizza... è chiaro che è roba che si fa in fretta.
Io riesco a far realizzare in un paio d'ore una cosa come questa:

http://img441.imageshack.us/img441/3986/004oxr.jpg

Però poi la collaudo. E collaudare/tarare un apparato di misura è fondamentale. Farselo fare dall'oste invece...

Instrumentare un test con quelle potenze è dura e richiede strumenti professionali di alto livello, a meno che si accontenti di mostrare un mega sbuffo di vapore.

Non è mica vero. Alla fine il principio è lo stesso, solo che si usano contacalorie ad ultrasuoni che peraltro sono ancora più precisi. ll problema però è che in effetti stiamo discutendo di test accademici: come si dovrebbe fare per misuare se Rossi ci concedesse una giornata del suo tempo?
Diciamo che il thread serve nelle ultime pagine a dire quanto sarebbe stato facile fare certe misure senza lasciare una marea di dubbi oggettivi.

[miglietto]

Ragazzi, allora cerchiamo di rispondere alla sempice domanda: Cosa impedisce a Mr. A.R. di mettere su un setup come Dino comanda ?
Io non ci riesco senza pensare male.

[GabriChan]

In conclusione credo che il problema vero non sia progettare un sistema di misura a prova di bomba, quello è abbastanza facile, il vero problema è Rossi ce lo da un e-cat da testare?
Credo di NO e quindi o lo si costruiscie o si aspetta che entri in commercio e a quel punto credo che basti sostituirlo alla caldaia di casa per vedere se va.
Nel frattempo dovremo sottostare alle decisioni commerciali demmenziali di Rossi.
Il resto sono sol Kbyte sprecati.
Ciao.

[milliwatt]

Spettacolo!

Grazie endy per la bellissima foto! Complimenti! Prima o poi ti tirerò liso con richieste di delucidazioni! Te la sei cercata!

come si dovrebbe fare per misuare se Rossi ci concedesse una giornata del suo tempo?

Considerato che per la parte termoidraulica tutto ciò che dobbiamo installare è nell'ellisse (vedi allegato) penso che i tuoi idraulici possano presentarsi preparati e montarlo in un'ora anche su un lampione....

sappiamo bene o male che ordini di grandezza aspettarci, a questo punto, quindi se la macchina è quella del 6/6, penso che taratura e collaudo non siano affatto problematici.

mW

[endymion70]

Grazie endy per la bellissima foto! Complimenti! Prima o poi ti tirerò liso con richieste di delucidazioni! Te la sei cercata!

Chiedi quando vuoi, non qui perchè sarebbe OT. E' un prodotto originale, per certi aspetti.

[Blade Runner]

Io riesco a far realizzare in un paio d'ore una cosa come questa:

http://img441.imageshack.us/img441/3986/004oxr.jpg

Bella! Bellissima!
Ma, ehmmm.... cos'è? :-)

[Acchiappaladri]

Comunque la cosa più facile di tutte da fare è starare il multimetro e/o la pinza amperometrica.

OVVIAMENTE la taroccata più semplice è quella che dici tu ... però è anche la più facile da scoprire magari accidentalmente. Un truffatore rustico con la faccia di bronzo ci potrebbe provare, prestidigitatori più raffinati suppongo cercherebbero altre strade

Grazie per l'analisi del limite dei possibili errori di misura della potenza anche usando tester true-RMS: a me un fattore 1,4 circa (insomma fino a un 40% in più di Joule effettivamente forniti) non sembra mica poco ... aggiunta a qualche altra furbatina potrebbe far saltar fuori gli apparenti rendimenti su cui stiamo ragionando.

Ma il caso che hai analizzato tu può darsi che non sia il più taroccato possibile (senza taroccare gli strumenti):
qualcuno di noi pratico di tester ha scritto di aver riconoscito gli strumenti usati come modelli semplici, non già dei true-RMS.
Quindi chissà che cosa succederebbe a questi semplici strumenti se si trovassero, poveretti, a tentare di misurare una corrente al limite impulsiva come quella che hai considerato nella tua valutazione teorica: magari quegli strumenti andrebbero nel pallone , con misure ancora più lontane dalla realtà ??? Io non lo so, non me ne intendo di tester.

[barnumxp]

Io riesco a far realizzare in un paio d'ore una cosa come questa:

curve da brivido....

[Acchiappaladri]

Non è male anche la tua firma che noto solo ora LOL LOL LOL

[littleflower]

Free Energy Truth - eCat Andrea Rossi e-Cat: UPDATED: eCat: Kleiner Perkins Denies They Are The Partner Firm

[tia86]

Note di Moderazione: nll Non è consentito citare integralmente un messaggio, ancor meno se si tratta di quello appena precedente. Violazione art.3 del regolamento del forum. Ultimo avviso, poi ci sono le sanzioni.

Certo che fa ridere il livello cialtronesco di questo "giornalismo". Cioè questi qui si fanno film-mentali perchè Rossi, alla domanda "KPCB è il partner?" ha risposto no comment. Allibito.

[Acchiappaladri]

Grazie della segnalazione:

però la Kleiner Perkins ha già SMENTITO.

[miglietto]

Note di Moderazione: nll Non è consentito citare integralmente un messaggio, ancor meno se si tratta di quello appena precedente. Violazione art.3 del regolamento del forum. Ultimo avviso, poi ci sono le sanzioni.

Sicuro ? Dando unocchiata veloce all'articolo a me sembra che la KPCB non abbia nemmeno risposto alla domanda.
Non per dire che KPCB sia il cliente. Nessuno lo sa. Solo perchè il burlone che possiede il dominio ecat.com si diverte a cambiarne il redirect qua e là, alcuni boccaloni gli vanno dietro come un banco di sardine. Prima era exxon, poi un ridicolo flmato su youtube, oggi KPCB, domani la NASA o magari il sito del Santa Sede.
Anche se i grossi pescicani hanno schifato il boccone ecat, i soliti burloni, approfittatori e furbetti mezze tacche ci si stanno dando qualche morso. Vedi il padrone di ecat.com, il furbetto inglese che ha già messo su la prevendita a 300$, gli autori di libri, bloggers e giornalisti che ci ricavano qualche dindino e tutta la sfilza di quelli che sono corsi a registrare domini dai nomi più o meno gattosi.

[milliwatt]

Eroyka,
non è che riusciamo anche noi a fare qualche soldino con questa discussione?
E' iniziata in sordina e ora le affluenze stanno raggiungendo quelle dellla discussione da cui è nata!
mW

[miglietto]

mW magari si potrebbe commercializzare qualche accessorio tipo, che ne so, stufette artistiche in maiolica ecat-ready, con attacchi per idrogeno. Invece che i sacchi di pellets una bella zuccheriera con la polverina nickel e relativo cucchiaino che fa pandant ...

[Darwin]

bhe c'è gia il grande concorso carrozza l'E-cat per non parlare quello crea il logo.

[miradoc]

Ragazzi, mi pare che un pò d'umorismo non si possa considerare OT. Mi ero perso qualche giorno di commenti e forse è stato meglio, perché con un minimo di distacco non si rischia l'avvitamento ed il cortocircuito. L'idea di definire un protocollo rigoroso di set-up per un apparato e-cat è ridicola dal punto di vista della praticabilità. Rossi non vuole farlo. Perché non voglia è affar suo. E' affar nostro, se crediamo a fenomeni LERN, non alimentare la confusione. Tutti vorremmo che il problema dell'energia trovasse una soluzione semplice ed elegante, ma temo che viceversa la soluzione sarà composita e molto complessa. Abbiamo a disposizione una quantità immensa di energia diluita, il problema è raccoglierla e concentrarla dove ci serve e trasformarla nelle forme richieste. Io dedico buona parte del mio tempo a questo. Se per un qualche miracolo avessi a disposizione una fonte di energia termica praticamente gratuita, come si vorrebbe far credere sarà l'e-cat, avrei risolto e semplificato buona parte del lavoro che sto facendo. Tra un paio di settimane vedremo...
miradoc

[endymion70]

cos'è? :-)

Indovina. Ne faccio a centinaia.

[GabriChan]

Ciao Endy è uno scambiatore per teleriscaldamento ?

Anche se lo scambiatore messo li in alto non si riempie di aria?

[Acchiappaladri]

Sicuro ? Dando unocchiata veloce all'articolo a me sembra che la KPCB non abbia nemmeno risposto alla domanda.
...

Sono sicuro per quanto uno possa esserlo non avendo notizie della prima rivendicazione e in presenza della smentita dello stesso che aveva fatto lo "scoop"

Forse tu avevi visionato la pagina web segnalataci dalla nostra simpatica amica littleflower prima che la pagina venisse aggiornata dalla smentita:

"Kleiner Perkins [fondo di investimento Kleiner Perkins Caufield & Byers, di cui da un po' è socio anche quel pallone gonfiato di Al Gore] have responded: In reply to my previous questions I received the following statement from Kleiner Perkins through their Facebook Page.
"Thanks for reaching out! We're not an investor, nor are we affiliated with this company in any business capacity. For more on our portfolio companies, you can check out the KPCB website at www.kpcb.com" ."

Che poi KPCB abbia davvero fatto la smentita a quel sito ... chi lo sa! Non sarebbe la prima volta che qualche giornalaio si inventa notizia e seguente smentita.
E' un fatto che sul sito di quel fondo NON c'è alcun annuncio relatico all' E-Cat (e fra le 46 società del loro settore di investimento "Greentech" ovviamente di società che siano riconducibili al Dr. Rossi non si vede nemmeno la puzza).

Piuttosto, rimanendo nel campo della comunicazione, mi incuriosisce il sito www.ecat.com :
con quell'unico contenuto del video (PROFESSIONALE) di tono promozionale sulla dimostrazione dello scorso 6 Ottobre ... e senza alcuna indicazione dell'origine del video, autore, ecc. : mancano anche le indicazioni anagrafiche obbligatorie per legge per lo meno in alcuni stati europei.
C'è qualcuno che conosce ci si sia dietro?
Io posso solo desumere che il video sia stato fatto da qualcuno invitato dal Dr. Rossi.

[Acchiappaladri]

... L'idea di definire un protocollo rigoroso di set-up per un apparato e-cat è ridicola dal punto di vista della praticabilità. Rossi non vuole farlo. Perché non voglia è affar suo. E' affar nostro, se crediamo a fenomeni LERN, non alimentare la confusione. ...

Mi sembra che tu sia in linea con quanto già detto un po' da tutti ... abbiamo fatto (e magari continuiamo senza fretta) a fare un po' di brainstorming ... ma è giusto un esercizio intellettuale.
Come diceva Roy può darsi che queste ragionate diverranno utili per essere pronti a dare un concreto contributo un domani che venisse fuori qualche inventore che invitasse esperti indipendenti a fare una verifica del rendimento della sua "black box" ad alimentazione elettrica e idrogeno gassoso.

[endymion70]

Ciao Endy è uno scambiatore per teleriscaldamento ?

Anche se lo scambiatore messo li in alto non si riempie di aria?

Beh ovvio che è uno scambitore.
No, non si riempe d'aria.
OT.. basta...

Miradoc: stabilire un protocollo attendibile di misure, oltre allo strumento, serve anche a chiarire le idee su quanto finora manca, di proposito o no. Se poi l'inventore rifiuta un test di questo tipo, beh non guadagna certo bonus di credibilità.