Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

[richiurci]

ahahha vero! O meglio ha senso, quindi ok marco si può sentire meno "sporco" con la sua Audi in inverno.

Anzi, se parcheggia col motore acceso per ore i senzatetto gli fanno pure un monumento

[trigen]

@marcober:
il punto di rottura o non convenienza delle fratturazioni non è uniforme,alcuni sono falliti già a 90,altri si stima possano scendere sotto i 37.
Ma tutti,indistintamente hanno conseguenze disastrose per l'ambiente,gradirei non leggere auspici di prezzi bassi da fracking,perché vengono occultati quelli ambientali,presenti e futuri.Se per soddisfare le smisurate esigenze di mobilità arrivate ad auspicare che si abbassino i costi di fratturazione siete proprio fuori da ogni logica.

[Peace and Love]

Certo questo studio è di parte(Stern,Guardian)ma almeno è qualcosa ed a Parigi non faranno proprio niente per cambiare lo status.Il cambiamento perciò dovrà necessariamente partire da noi.L elettricità si può autoprodurre il petrolio ed i combustibili fossili non mi pare,a parte il metano da rifiuti,animali e non.Sicuramente ci forniscono un enorme energia ma la stiamo sprecandooooo troppoooo.Dieci milioni di dollari di sussidi ai combustibili fossili ogni minuto | Behind Energy

[richiurci]

e per tornare alla truffa, le soluzioni prospettate a me sembrano la continuazione della truffa...
Dieselgate, Volkswagen presenta le soluzioni - Corriere dello Sport

[marcober]

se la soluzione era cosi semplice..sono stati davvero sprovveduti.
Per quanto riguarda la lor svolta "elettrica"..entro 2020 faranno una Porche E..quind Riccardo, sappi che potrai cambiare la Eli fra 4 anni senza problemi

Avevano in alternativa un progetto per una berlina 4 posti elettrica, economica e con adeguata autonomia....ma hanno pensato che la Porche era piu interesante per il mercato...e che con una griglietta comuque il diesel migliora tantissimo...forse Euro 7

[richiurci]

beh per lo meno non credo che la "griglietta" se non funziona passerà indenne attraverso i controlli che faranno tutti.

Più che altro per come è fatta, un tubo sull'aspirazione, mi sembra molto, troppo facile toglierlo una volta passato il test. Vedremo...

Riguardo la Eli mica voglio cambiarla! A differenza delle moderne potrò cambiare le batterie in autonomia e renderla sempre più efficiente. Semmai le affiancherò quando costeranno meno una seconda utilitaria elettrica, o un'ibrida plug-in quando la mia Astra tirerà le cuoia, se non le tiro prima io

[marcober]

Riguardo la Eli mica voglio cambiarla!

comincio a capire perch i ostruttori di auto non vogliono farvi le auto elettriche...

[richiurci]

beh ma dovresti saperlo che sono un caso patologico, quella non è solo un'auto elettrica, è il mio laboratorio semovente... è una icona della mobilità elettrica in Lombardia...

beh certo un po' carente come sicurezza passiva e attiva

[sergio&teresa]

Veramente tutti i costruttori (tranne FCA) stanno facendo modelli elettrici....

[richiurci]

vero qualcosa si muove, ma credo marcober intendesse che non le spingono più di tanto...

Per ora si tratta di fiori all'occhiello, se non addirittura auto fatte solo per obblighi locali (come la FIAT 500e in america)

Colpa anche dei tanti pregiudizi, oltre che delle innegabili limitazioni e il prezzo elevato.

Ma i pionieri sono ormai tanti, a dimostrare che volere è potere

[sergio&teresa]

Un'auto non la fai in due giorni. Dai tempo due anni e vedrai che un modello ce l'avranno quasi tutti.

[marcober]

http://www.energeticambiente.it/term...-biomasse.html

interessante discusisone di quanto impattava e impatta la trazione e il riscaldamento su PM 2,5..e quindi su quale sia la priorità si cui andare ad incidere con incentivi.

Le rilevazioni di qualche giorno di stop al traffico sembrano cnfermare indirettamente tale dato..cioè che comunque non si isura un forte e correlato calo di PM allo stop del traffico, anzi il giorno 2 a Milano era peggio del giorno 1

[richiurci]

non capisco il nesso.... il traffico ocntribuisce in maniera comunque sostanziale, e semmai dovresti concludere che va disincentivato l'uso di biomassa, legna ecc E incentivato l'uso di veicoli elettrici>/ibridi. O no?

I blocchi fatti, dalle 10 alle 16 e senza controlli seri, e non applicato fuori città se non on pochi minuti... che blocco è? Se guardo fuori non riesco proprio a percepire una riduzione del traffico...

[marcober]

il nesso sarebbe che se vedi quel grafico...apporto del traffico è sceso moltissimo in 20 anni..mentre apporto riscaldamento è addirittura aumentato causa biomasse..e quindi se occorre fare qualche cosa ... forse serve incentivare su riscaldamento per arrestare questo aumento di PM dovuto al fatto che la gente pur di risparmiare, alla fine inquina piu del gas....vero che la co2 che emetto qui la compenso in estonia, ma ne vale la pena se poi devo respirare PM?

[pox1964]

forse a ripensare cosa si respirava 50-100 anni fa,quando i treni andavano a carbone,i riscaldamenti a legna e carbone
nei fiumi si scaricava di tutto,c'erano meno rifiuti ma si bruciavano anche quelli,e le poche macchine che giravano
non si ponevano problemi di cosa emettevano

[sergio&teresa]

E infatti morivano giovani

[richiurci]

comunque questo aspetto è abbastanza ot, mi riferisco all'inquinamento da legna.

E riguardo il grafico non ho tempo nè modo di verificarne l'attendibilità ma mi sembra incredibile, dice si tratta di stime... e se sono basate sui valori dichiarati siamo a posto..

Inoltre l'aumento notevole di traffico poco si concilia con quel grafico, visto che buona parte delle polveri sono da pneumatici e freni.

Ma non voglio ripartire con le diatribe, davvero, dico solo che chi vive in città o vicino a grosse strade lo sa che la realtà è ben diversa.

Mai visto il bucato annerirsi in montagna dove scaldano a legna, e già a Pessano (15 km da Milano) c'è un netto miglioramento dell'aria, nonostante qui pellet e legna sono sicuramente più usati che in città.

Comunque è giusto incentivare le fonti pulite, legna e pellet lo sono per il pianeta e non per l'aria padana? Incentiviamoli solo fuori dalle zone inquinate da PM10...

[marcober]

Sono sui valori calcolati in base al consumo di carburante (i carburanti venduti in un Paese sono ben tracciati per quantita e mercato di destinazione)..da cui derivano probabilmente km percorsi..da cui derivano pneumatici consumati.
Guarda che i km percorsi da 2008 sono in calo..non in aumento.
I miglioramenti precedenti derivano probabilmnete da miglioramenti dei consumi per km.

Queli su cui ci sono stime sono i consumi di biomassa (legna) dov eil nero impera...e anche questo tutto sommato non è un spetto positivo, no?
E si pensa che idati siano sottostimati, quindi sarebbe ancora peggio.

Voglio dire..aldila di tutto, mi pare che davanti ad un settore che mostra un cosrtante migluorameno e uno un peggioramento..io inizierei a metere mano a quello che peggiora..se dovessi fissare priorità e dover mettere incentivi..tutto quà..nulla di iù di quel che ho detto sino ad ora.

Ho trovato un dato a supporto e l'ho linkato...spero serva alla riflessione.

[richiurci]

ma no certo che serve anche se OT, sulla legna ho discusso anche in altro forum e devo dire che onestamente non pensavo incidesse tanto. Anche se mi è bastato passare nella via di fianco per pensare e affermare, anche tempo fa, che pellet e camini in padania andrebbero regolamentati.

Ma c'è chi bruciava e brucia cassette di frutta verniciate, se non con la plastica dentro ...

Tornando alle auto però ammetterai anche tu che se si stima dai consumi di carburante beh... le emissioni ben maggiori dei dati dichiarati falserebbero i risultati.

E credo sia così, ma c'è da dire (non ricordo se l'ho letto qui o su Electroyou) che dall'analisi delle polveri se ne capisce l'origine.

Incentivi.. non so se e quali ci sono su legna e pellet, sicuramente oggi l'elettricità la si paga molto, anche se con le nuove tariffe la situazione migliorerà.
Ma non puoi pensare di incentivare ancora il metano, almeno non solo. Perchè ad oggi non si è riusciti a ridurre il PM10 e soprattutto la CO2 emessa, sarà colpa della legna ma anche dei combustibili fossili in generale.

Quindi perchè non incentivare i veicoli elettrici? Ancora una discreta fetta dell'inquinamento è dato dalla mobilità, nonostante i miglioramenti innegabili (truffe a parte)

[marcober]

Ma non si stima il consumo auto...si misurano i litri reali di carburanti usati nell'anno. La stima si introduce penso solo per calcolare gli inquinanti emessi per litro reale venduto...penso in base al mix auto reale della nazione . non penso che tale sistema possa introdurre sottostime. Anche per gli pneumatici i dati reali in quantità sono disponibili , perché dichiarati ai fini del contributo riciclo.

[richiurci]

e invece si che sottostimi se usi il mix auto e ..ovviamente...le emissioni dichiarate.

Però ripeto, ci sono metodi per discriminare dalla composizione delle polveri la loro provenienza

[spider61]

Ma cosa scrivete : se quelli delle caldaie a legna stanno scrivendo che esce odore di lavanda dai loro camini , che bruciare un albero mi aumenta il livello di ossigeno e che faccio pari come CO2 a bruciarlo 1 un giorno che mi ci sono voluti 10 anni per far crescere un albero

Mi sta' venendo voglia di scrivere al MsE , Arpat, Regione e comune per capire come mai non vengono controllati gli scarichi della legna e fatte installare come per il patentino F per i gas ?

[marcober]

Riccardo..l'errore del consuo in litri/km non lo prendise parti dai litri veri venduti sul territorio.
dopo di che un benzina di 20 anni fa inquina, per litro consumato, piu o meno quanto inquina uno di oggi..non credi?
O se ci sono differenze credo siano non eccessive, tali da no inficiare il dato.
Forse sui diesel è diverso..ma non penso..il "filtro" FAP ala fine sposta da citta a fuori citta il problema ma non pensolo "elimini"..giusto?
E quindi di nuovo il mix auto cambia poco...euro 5 significherebbe consumare meno litri al km..ma sappiamo che non è cosi..ma la statistica non parte da quello

[richiurci]

@spider: ho letto altrove i tuoi post... sono d'accordo sul fatto che gli scarichi andrebbero controllati e normati, ma la legna è a CO2 nulla.

Un albero cresce in qualche anno, quindi SE non si deforesta non si crea CO2. E le foreste in Europa e in Italia sono in aumento se ricordo bene.

Marcober, ma qui si parla di emissioni non di km/l. Se non analizzi le polveri ma parti dai litri consumati... mi sembra ovvio che sottostimi il particolato e gli altri inquinanti emessi dai diesel, per lo meno da quelli VW.
Ma in realtà di tutti secondo me, i consumi non sono veritieri perchè i cicli di omologazione non rispecchiano l'uso reale. E tu puoi credere che NOx, PM e altre emissioni in strada siano pari a quelle da omologazione?

Scommettiamo che per il PM se devi stimare dai litri consumati devi considerare i valori emessi in omologazione? E magari "dimenticare" che i vari FAP e catalizzatori quando si rigenerano emettono ben altro?

[marcober]

Riccardo..ripeto..quel data base non parte dai dati di omologazione per calcolare..in base la consumo al km..glii nquinanti emessi.
parte dai litri di benziana venduti sul territorio.e quindi dal consumo REALE.

Penso che unica stima che faccia sia quella di "prezzare" ogni combustibile con una certa emisisone..cioè 1 litro di gasolio in un motore euro 5 sara dato per tot PM..in un euro 3 per tot..etc..in una caldaia per tot..e fai il totale.

Vero che dai un valore teorico di inquinamento per litro..ma i litri sono reali..ed è quello che conta..perche se ci fai caso da Euro 1 a 5 quelo che cambia è il calo di litri per lm e non tanto l calo di emisisoni per litro...che piu di tanto i miracoli ormai non li fanno più dal lato tecnologico.

In ogni caso soo dati UE presi per buoni da Arpa...eviterei di contestare qualsiasi dato che non dica quello che serve alla propria tesi..specie se esce da organismi pubblici e ufficiali...italiani, francesi o europei...per dare magari credito ad una rivista pseudoscientifica che usa dati USA...

Con tutti i distinguo e le approssimazioni, quello è il dato ufficiale..e dice che il calo del trasporto su PM10 e 2,5 è evidente..mentre il contributo piu elevato e in crescita lo da il riscaldamento e questo per amento suo legna/pellet.

Mi ricordo, e si trova facilmente in rete, un COmune Pugliese dove hanno vietato i forni a legna dei panifici..Arpa Puglia (non legambinete) ha fatto analisi..in quel comune esiste centrale enel..e in base al tracciante del PM10 hanno confermato che dipendeva dalla legna..Enel era responsabile di una frazione insignificante.

Insomma..prima di spendere troppi soldi in auto elettriche...magari spegnere i caminetti? magari vietare caldaia biomassa senza lambda e senza regolazione aria secondaria? farle controllare ogni anno con bollino? usare la normativa Austriaca sul nuovo immesso nel mercato?

[richiurci]

ma non contesto niente, solo in generale credo che ogni fonte, su argomenti ancora così "nuovi", vada soppesata.


Però Marco se tu credi che in 20 anni di evoluzione siano cambiati solo i consumi sbagli di grosso! Anzi quelli forse sono cambiati molto meno (per lo meno in realtà) delle emissioni.

Ma scherzi? I valori in revisione sono fatti a regimi medio bassi, i vari inquinanti calcolati in percentuale e la riduzione di idrocarburi incombusti, particolato e tutti gli altri inquinanti è drammatica. Quello che ipotizzo è che però la riduzione SU STRADA sia ben minore di quella al banco.

Ne abbiamo già parlato anche qui mi sembra. Le nuove normative molto stringenti hanno spinto i costruttori a sfruttare al massimo i margini, in pratica ottimizzare (ed è lecito) le emissioni al banco, cioè a certi regimi e modi di uso.

Quindi le emissioni al banco sono migliorate MOLTISSIMO (a prescindere dalla truffa). Quelle su strada sono migliorate MOLTO (credo, non ho dati, ma tutti ricordiamo cosa emetteva in diesel di 10-20 anni fa sotto sforzo)

Se si stimano le emissioni dai dati ufficiali... quali dati avranno usato? Da tot litri di gasolio venduto, dati su strada (ad oggi praticamente irreperibili) o "al banco"? Io temo i secondi..

Però basta cercare, qualcuno ha già trovato dati del PM10 che dalla composizione risalgono alle fonti.

Non sto difendendo legna e pellet in zone inquinate, ma parlarne in questo 3d è fuorviante e dispersivo, ne state già discutendo abbondantemente altrove.

Chi dice o decide che spendere nel difficile (se non impossibile) compito di rendere pellet e legna meno inquinanti debba essere fatto a scapito dei veicoli elettrici? Non vedo il nesso, sarebbe ora di spendere (cum grano salis ovviamente) in qualsiasi settore possa migliorare la qualità dell'aria E la CO2 emessa

[spider61]

Cominciano ad avere dei dubbi anche le agenzie europee sul fatto che bruciare biomassa sia a impatto 0 sulla CO2 , adesso ho ritrovato solo questo articolo Effetto serra: attenzione alle biomasse! - Il Fatto Quotidiano ma ne avevo trovato uno della stessa agenzia del rapporto pm2,5 ma non mi riesce a ritrovarlo.... una sintesi e' nell'articolo del fatto ......
altrimenti anche bruciare petrolio e metano e' ad impatto 0 , non facciamo che bruciare CO2 accumulata in qlc decina di mln di anni

Se taglio un faggio di 100anni e ne ripianto uno giovane , ci mettera' 100 anni per ritornare ad assorbire la stessa qta' , ci si dimentica che quello ha gia' assorbito la CO2 prodotta da qualcos'altro e' un po come mangiare l'uovo in cuxo alla gallina , scusate la parola , o mi sembrano le manovre economiche di pierino rensino , se non vanno bene si prendera' dall'iva il prossimo anno tutta fuffa....

Per le emissioni di motori e caldaie , si sa' benissimo che a regime dopo 1 giorno la caldaia a legna sara' al 200% e l'auto dopo qlc mese .....

[Marco Cord]

e per tornare alla truffa, le soluzioni prospettate a me sembrano la continuazione della truffa...
Dieselgate, Volkswagen presenta le soluzioni - Corriere dello Sport

Sì ... se era così semplice, perchè barare ...

[richiurci]

proprio non vogliamo tornare in tema?

Vabbe', ovvio no che se si fanno biocombustibili eliminando per sempre aree forestali non è a CO2 nulla. Il conteggio a CO2 nulla sarà forse eccessivamente ottimista, ma si basa evidentemente sul presupposto che decine di anni sono comunque molto meno di milioni di anni.

Mai visto come disboscano un pezzo di bosco? Non è che lasciano tabula rasa, ci restano alberi giovani equidistanti che crescevano stentati per la vicinanza dei colossi. Assorbono CO2 DA SUBITO, e in pochi anni hanno equiparato il preesistente.

E' assurdo questo darsi contro tra energie rinnovabili, allora veramente l'unica alternativa sarebbe il nucleare, volete questo?

Pure un pannello FV brucia energia per produzione e smaltimento...

Ma ora basta altrimenti richiamerò la moderazione a intervenire. Non mi sembra che qui si parla di mobilità a pellets o a legna.

Tornate a parlare di inquinamento da legna nella sezione biomasse!

[marcober]

Scusa Riccardo, ma dove lo vedi un bosco "coltivato" in Italia? Esiste solo nella fantasia di chi lo vuol immaginare. La filiera del legno italiana è fata da pioppo coltivato intensamente e , quando pronto, tagliato del tutto...e non è nemmeno destinata all'energia nella gran parte dei casi. Insomma , da noi quel discorso bucolico, non esiste...se non in un paio di mischi in alto Adige...per il resto o sono abbandonati (collina o montagna) o sono a rapida rotazione. Ah...nel nord Europa il legname per le cartiere tagliano a tabula rasa e poi ripiantano....penso che per il pellet approccio sia simile.