Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

[sergio&teresa]

Sei un bel tipo... chiedi dati e fonti e poi tu dici "siccome io la userei così otterrei così".... e da lì dovremmo partire con una discussione seria?

Che poi: secondo te una ibrida plug-in non si ricarica mai usando frenata rigenerativa, energia in eccesso ecc. come una qualunque ibrida non plug-in? Usando il tuo metro di giudizio di come lavora una ibrida, una ibrida non plug-in (che ha autonomia massima di un paio di km) non darebbe alcun vantaggio rispetto alla sua equivalente non ibrida, perchè il paio di km finisce subito senza manco che te ne accorgi. I dati che ho scritto prima rispetto alla V60 credo siano quelli riferiti dal costruttore, non quelli risultanti da qualche studio (quel doc che hai linkato riepiloga come si è mosso il mercato grazie o a causa degli incentivi in diversi Paesi, prende solo ad esempio Zoe, Clio, V60 diesel e V60 PHEV), ma al di là del fatto che siano corretti in assoluto ritengo che DEBBANO essere usati come parametro (almeno nel loro delta) per fare dei ragionamenti, altrimenti di che parliamo, di come marcober pensa che consumino le automobili?

Io non lo so se sia giusto che si incentivi il 75% del prezzo di una EV o PHEV come hanno fatto in Olanda, e non ho detto che quello sia il livello giusto di incentivi: non per niente giudico un po' populista un approccio alla "da qui in avanti o elettrico o niente", perchè l'elettricità non la scopi da sotto il divano. Non ho un'idea precisa di quanto debba essere un giusto livello di incentivi, ma non è che perchè in Olanda danno incentivi magari akkaxxo allora tutti gli incentivi e a qualsiasi livello sono sbagliati.

Il doc che hai linkato conferma che una marea di Paesi danno incentivi per elettriche e ibride, e quindi evidentemente c'è un sacco di gente che non la pensa come te, e che ritiene che il delta nell'uso del carburante non sia sufficiente ad aumentare il livello di penetrazione sul mercato di ibrido ed elettrico. E la conclusione di quel documento NON è (come forse vuoi far credere) che l'incentivazione sia stata sbagliata, anzi...

[marcober]

Tu hai preso spunto da un potenziale divieto Olandese (che mai andrà in porto) per dire che "gli altri Paesi gli incentivi li danno"...e io ho solo postato il solito studio che dice che , nello specifico per Olanda, che ha fatto molto scalpore , e tale idea di divieto conferma che sono un po ossessionati:

- li hanno dati
- non hanno avuto effetto sperato , perché i BEV non hanno avuto diffusione
- li hanno levati .

Quindi mi chiedo....perché fare errori che altri hanno già fatto?

Resta il fatto che davi per scontato che in Olanda chissà quali incentivi ci sono....e invece li hanno tagliati quasi del 90%...per dire come sei informato e come sono solidi i tuoi ragionamenti.

[sergio&teresa]

A te piace spostare l'attenzione quando scrivi una minchiata, e così cerchi di far dire ad altri quello che mai hanno detto. Te lo ripeto e leggi il labiale: non ho mai parlato di ENTITA' dell'incentivo, anzi ho ho bollato come POPULISTA la proposta di legge olandese di cui all'articolo postato da spider, dico e ribadisco che DEGLI INCENTIVI CI VOGLIONO, di quanto debbano essere alti lo decidano altri. Magari non dargli una mano tu che spesso hai la calcolatrice taroccata.

Ho scritto che negli altri Paesi gli incentivi li danno, eccome se li danno, ed è VERO. Il fatto che tu non sia d'accordo che vadano dati sui FATTI conta zero, anche meno.

[richiurci]

a me piace anche un altro ragionamento di marcober... bisogna stare attentissimi a come e se dare incentivi, ma le persone giuridiche se possono detrarre tutto il kWh..allora va bene....

Come se le detrazioni non le pagassimo tutti esattamente come gli incentivi...

[marcober]

Sergio...se gli incentivi ci vogliono è oggetto della discussione...tu dici di sì....un parlamento che li ha messi e poi ha capito di aver fatto na cazzata, li ha levati, dimostra il contrario,....fra i due io sono portato a fare più credibilità a loro che a te...non ti devi dispiacere....

Riccardo ...come detto è una cosa che devo verificare....se così fosse, sarebbe ennesimo argomento a supporto che ulteriori incentivi non servono.

[sergio&teresa]

Non li hanno levati, li hanno ridotti, lo hai scritto TU!

[marcober]

Ma come ..tu puoi scrivere che "scrivo mischiate" e io non posso semplicemente rilevare che pochi post prima mi hai attaccato (una volta ancora) e l'attacco è stato rimosso e redarguito? Ho detto cose false? Ho insultato? Io no..tu si...segnala,pure, grazie.

[sergio&teresa]

Fatto, prego. Non ho scritto che "scrivi minchiate", ho scritto che hai detto "una minchiata", e cioè che V60 PHEV risparmia carburante solo per il 20% rispetto alla sua gemella diesel, che lo è. I fatti sono testardi.

[richiurci]

Riccardo ...come detto è una cosa che devo verificare....se così fosse, sarebbe ennesimo argomento a supporto che ulteriori incentivi non servono.

e cioè secondo te devono essere aiutati solo imprenditori e titolari di partita IVA? Beh posso dire che non sono molto d'accordo?

[eroyka]

Note di Moderazione: Sono intervenuto per l'ultima volta senza dare infrazioni e cancellando attacchi e offese più o meno palesi. BASTA. Da adesso infrazioni senza più avvisi. Eroyka

[Alby62]

PREMESSO che il mio vicino acquistò nel 2009 ( mega incentivi ) una panda a metano per 17000 € , io nel 2011 acquistai una punto a metano full opional a 16900 € , secondo vooi chi si è pappato gl'incentivi , il vicino , il conce , o la fiat ?.
risposta gl'ultimi due , con la scusa degl'incentivi hanno diminuito lo sconto concesso al cliente ....

incentivi alle imprese ( quelle che pagano le tasse ) ,
ogni 1000€ di incentivo devi togliere 190 € di iva da pagare ,
togli il 27,5 % ( nel 2009 era il 33.5 % di tasse da pagarci sopra ) il rimanente resto è l'incentivo .
se poi aggiungi la presa in giro di cui parlavo sopra , incentivo ti saluto ...
sta di fatto che , quest'ultimi 2 anni gl'incentivi per cambi mezzi d'impresa sono rimasti inutilizzati per il 90 %

[marcober]

La discussione langue...mettiamo un po di pepe

E dopo Singapore....
Hong Kong contro Tesla, elettrica inquina più di una benzina

Su 150mila km ModelS emetterebbe 4,4 ton CO2 più di Bmw 320i

Redazione ANSA ROMA 18 APRILE 201619:21

Hong Kong contro Tesla, elettrica inquina pi di una benzina © ANSA/Tesla Hong Kong+CLICCA PER INGRANDIRE



ROMA - Le auto elettriche più performanti, come le Tesla, possono essere più inquinanti delle tradizionali vetture a benzina, evidentemente nel caso che il calcolo delle emissioni venga effettuato su tutta la filiera, compresa la produzione dell'energia elettrica. A questa conclusione è arrivato uno studio della filiale di Hong Kong della società di analisi Sanford C. Bernstein. Secondo questo studio, oggetto di un report di Bloomberg, i veicoli elettrici in circolazione nella regione amministrativa speciale della Repubblica Popolare Cinese potrebbero essere la causa di un incremento del 20% delle emissioni di CO2 in quel territorio, proprio perché ad Hong Kong la metà dell'energia elettrica è prodotta da centrali a carbone. Neil Beveridge, analista di Bernstein, scrive nel suo rapporto che Hong Kong dovrebbe prima concentrarsi sul passaggio a fonti energetiche rinnovabili o sul gas, piuttosto che spingere con incentivi la vendita di auto elettriche. Nella regione ne circolano 4.000, tra cui la Tesla ModelS oggetto dello studio e molte Nissan Leaf. ''Su una percorrenza di 150mila km - scrive Beveridge - una Tesla ModelS che circola a Hong Kong comporta emissioni di CO2 superiori di 4,4 tonnellate rispetto a quelle emesse direttamente da una Bmw 320i'', un calcolo ottenuto valutando non solo l'impatto della produzione dell'energia elettrica ma anche quello relativo alla fabbricazione delle batterie e, nel caso dell'auto a benzina, della raffinazione e del trasporto dei caburanti. Alla polemica innescata dallo studio della Sanford C.

Bernstein Tesla ha replicato con una email in cui - riferisce Bloomberg - si sostiene che le emissioni reali delle proprie auto in termini di CO2 sono la metà di quelle di un'analoga vettura a benzina. Le valutazioni della Bernstein rimettono in discussione - come già era avvenuto nei giorni scorsi a Singapore - il meccanismo degli incentivi sulla vendita delle auto elettriche, 'agevolate' ad Hong Kong dal punto di vista della sovratassazione alla immatricolazione. Sommando gli sconti che sono stati praticati agli acquirenti delle Tesla ModelS - ognuno dei quali risparmia il corrispettivo di 43.700 euro - e delle altre vetture elettriche, per gli analisti di Bernstein il Governo locale avrebbe perso entrate pari a 170 milioni di euro.

Rispetto all'altra notizia su Singapore..qui si danno elementi su chi ha condotto l studio..con che auto è stata paragonata (non è WV ma è sempre tedesca, ma benzina)..e metodologia (impatto costruzione incluso)

[Alby62]

è sicuro l'0analista che il proprietario la carica da rete e NON DA UN GENERATORE a motore fiuunzionante a olio di frittura con aggiunt a di nafta diluita ? perchè se fosse ,m allor a la tesla inquina + di un altoforno, ma dai che dati è andato ad analizzare , ovvio che se carico d a rete e quest a energia proviene TUTTA d a carbone siamo fuori con le emissioni , ma se il propprietario ha un micro eolico o fv , anche se non autoconsumerebbe ricaricando l'auto contribuisce ad immettere in rete energia pulita e in cambio si preleva quella sporca per ricaricare , ma il bilancio va a 0 .
che ne sa l'analista di come si gestisce il proprietario ..... ok fa una media ma non è detot che c'azzecca .
ma ca a drizzà i banan .

[Tordesillas]

Pure Mitsubishi tarocca le centraline?

Mitsubishi denuncia i suoi impiegati: hanno truccato i test delle emissioni, titolo crolla in Borsa - Tgcom24

[marcober]

No gonfiava troppo le gomme di un pulmino leggero..tipo APECAR da 600 cc....che vende solo in Giappone dove ci sono strade strettissime....che inquina 10 volte meno delle misthubishi che fanno per l'Europa....

[Lucamax]

Ai fautori della supposta maggiore efficienza della auto 100% elettriche e adoratori della Tesla vari vorrei porre una semplice domanda se è cosi efficiente come mai non esistono aereomobili o TIR ad energia elettrica ?

La mobilità elettrica di fatto delocalizza l'inquinamento che la sua produzione comporta ancora ecco perchè non è una soluzione perl'ambiente ma solo per gli amministratori dei grandi centri urbani .

L'elettrico al 100% è solo marketing ed una buona occasione per i costruttori di rifarsi una verginità, ovviamente verde.

[sergio&teresa]

Te la faccio io una domanda al contrario: come mai i treni sono praticamente tutti elettrici? Marketing?

[Lucamax]

No infrastruttura di alimentazione di facile realizzazione e dal basso costo.
I treni sono anche a gasolio o a carbone se è per quello .
Funzionare ad energia elettrica non è sinonimo di efficienza.

[spider61]

I treni a carbone si usano quando c'è una sagra paesana e quelli diesel dove non c'e' elettrificazione.... ci si dimentica quando si aprla di rendimento che sia i treni che le auto hanno la frenata rigenerativa , che aggiunta lla maggior efficienza non c'e' paragone rispetto alle altre mobilita' , aggiungo che (secondo le varie prove perche' io non l'ho) si risparmiano anche i freni e quindi minor microinquinamento anche da particelle delle pasticche....

[Elisabetta Meli]

Una lettura veloce non fa mai male http://www.europa-camion.it/news-mez...cazioni-urbane.

[richiurci]

lucamax..un po' di voglia di documentarsi prima di spararle magari...

I TIR elettrici ci sono, anche se pochi...ovviamente coi TIR si fanno lunghe percorrenze e le batterie hanno ancora limiti.

Per gli aerei idem, coprono grandi distanze e servirebbe un'energia immagazzinata per il momento al di fuori delle possibilità delle batterie, anche perchè il fattore peso per volare è importante...

Forse arriveremo anche a quelli ma non è un dogma. Qui nessuno prevede razionalmente una futura mobilità solo elettrica, per lo meno non come è fatta oggi (con batterie).

Proprio per lasciare i preziosi combustibili fossili alle poche applicazioni dove sarà più dura eliminarli...sarebbe il caso di RISPARMIARLI smettendo di usarli in applicazioni dove ci sono alternative già valide e utilizzabili...

[sergio&teresa]

Funzionare ad energia elettrica non è sinonimo di efficienza.

Si certo come no.... l'hai letto dove? Hai presente il rendimento di un motore elettrico rispetto a quello di un motore termico?

A carbone vacci tu.... se puoi....

[Lucamax]

riccardo urcioli, più volte ci siamo "beccati" sul forum.
Tir ed aerei elettrici ? Ma dove ?

Hai colto il punto essenziale , per la mobilità elettrica il collo di bottiglia è l'accumulo di energia.
Le batterie attuali hanno una densita in termini di Watt per Kg che di fatto rende impossibile la mobilità stessa elettrica.
Un esempio ?
Questa bella motoretta per bambini ricchi che hanno il coraggio di vendere con una autonomia di 60 km al massimo.

Mi dovrei documentare di più ?
E su che cosa di grazia ?
Sulle batterie o sui voli pindarici dei vari guru che ci raccontano la favoletta della mobilità elettrica ?

Fin tanto che le batterie avranno l'attuale densità energetica la mobilità elettrica al 100% è una colossale bufala.
Cosa diversa è quella ibrida .
Il veicolo più efficiente ibrido ?
La bicicletta a pedalata assistita, poi diverse auto.

Invece di rincorrere una chimera assurda , cioè quella dell'elettrico 100% sarebbe il caso di studiare il modo di ricavare dai combustibili fossili il massimo dell'energia elettrica possibile, con generatori a turbina ad alta efficieza, questo renderebbe possibile la diffusione massiccia della mobilità ibrida in attesa che il rebus della densità energetica dei sistemi di accumulo trovi una soluzione.
Però stranamente nessuno investe in quella direzione forse è perchè ci sono succosi soldi pubblici che si possono drenare raccontando la favola della mobilità "pulita" dell'elettrico al 100%.

Sapete come finirà ?
Che metteranno una bella accise sui carburanti o sull'energia del contatore di casa per finanziare i furbastri della mobilità elettrica la 100%.

[Lucamax]

Si certo come no.... l'hai letto dove? Hai presente il rendimento di un motore elettrico rispetto a quello di un motore termico?

A carbone vacci tu.... se puoi....

Non devi considerare solo il motore elettrico ma tutto l'apparato.

Ora se sei collegato con i fili all'alimentazione elettrica non c'è problema , ma se l'accumulo di energia te lo devi portare appresso con una massa che è 80 volte quella dei combustibili fossili riferendosi all'energia potenziale le cose cambiano.

Ecco perchè di aeremobili elettrici non ce ne sono, quanto sarebbe efficiente un aereo a batterie ?


I toni arroganti e poco cortesi che tu e i tuoi compagni di merenda state impiegando , tientili per te per favore, "a carbone vacci tu" vallo a dire a tua sorella.
Io non ho offfeso nessuno mentre voi trattate con poco rispetto chi non la pensa come voi .

un po' di voglia di documentarsi prima di spararle magari...

E meno male che sei un moderatore Urcioli....

[spider61]

Come mai lucamax le citta' cominciano a mettere taxi , carsharing, bussini elettrici, etc ? da me se vuoi entrare in centro area pedonale dove c'è sovraffollamento di negozi , alberghi, ristoranti devi essere elettrico , quindi anche i corrieri sono attrezzati.... l'inizio c'è vediamo il proseguio , La Leaf auto esempio per l'elettrico , ha iniziato con 24kw , adesso ha 30 con praticamente stesso peso , e sta' testando 40/42kw , il futuro non possiamo negarlo sara' anche quello elettrico , appena troveranno una batteria (se non l'hanno gia' trovata) che usa come "catalizzatore acqua" o liquido economico saremo apposto....

Poi : il treno a carbone (vapore) dove lo hai visto ? c'è una tratta di linea che funziona a carbone ? ci dai il riferimento ?

[richiurci]

lucamax... il termine spararle non è mica un'offesa, e io sono moderatore in altra sezine, ora è evidente che scrivo da UTENTE...

Il 100% che intendo io è nel senso di fare il 100% della mobilità globale in elettrico.

Vale in parte anche per quella individuale, ad oggi un'auto full-electric è poco proponibile se è l'unica auto di famiglia.

Ma hai sbagliato forum, qui ci sono diverse persone che dimostrano il contrario di quello che dici tu... e non sono guru nè esaltati, semplici appassionati.

Devo ripeterlo che con la mia auto full-electric ci faccio, nonostante la realizzazione in economia, circa 13000 km annui? Poi ho altre auto, ma dire che la mobilità elettrica è una bufala in questo forum non solo è una provocazione, ma è smentita dai fatti...

[Lucamax]

Ma quali fatti ?
La realtà è che l'unica mobilità elettrica che funziona è quella ibrida, lo dicono le vendite non io, e quella elettrica al 100% lo ribadisco è una bufala perchè in nessun modo può sostituire un auto o una moto a combustibile fossile nel loro uso comune e più frequente .
Con la tua auto elettrica fai Milano Roma ? Non credo ...

E quando parlo di bufale mi riferisco ad esempio a quella moto che ho citato o al fatto che l'autonomia delle auto elettriche in inverno cala del 30% almeno , ma non se ne parla e che qualche venditore racconta che se si lasciano in garage le auto elettriche attaccate al caricabatteria la capacità della batteria rimane invariata malgrado la temperatura a 0° .
Io queste le chiamo balle o bufale.

Io non ho bisogno di dimostrare nulla , sono i fatti che dicono che le auto elettriche al 100% non si vendono , semmai si vendono dei quadricicli pesanti elettrici tipo la Twizzy o la Birò che vanno bene in contesto urbano per portare due persone .
Tu stesso dici che hai un auto elettrica ma anche altre auto , ed allora di cosa stiamo parlando ?

Spider61, nelle città si è ridotti come hai descritto tu a causa di scelte demagogiche totalmente astratte dal buon senso.
Ricordo ad esempio che ha Milano l'attuale giunta ha IGNORATO il referendum sull'estensione alla periferia dell'area Ecopass ed ha fatto l'AREA C , leggere l'Ebook "Arcipelago Area C " per comprendere le dimensioni bibliche della sciocchezza di quel provvedimento.
Potrei fare molti esempi dove l'inquinamento dell'aria è utilizzato in modo demagogico per altri fini , a Roma hanno vietato le moto 4 tempi Euro 0 che NON producono polveri sottili e sapete tutti bene che l'inquinamento nelle città è caalto del 50% negli ultimi 12 anni, dati ARPA .
L'unico inquinante che rimane invariato sono le polveri sottili, ma ci sarebbe molto da dire in proposito , perchè ad esempio in Lombardia , non viene calcolato nelle misure il valore di fondo naturale.
Poi se guardate le zone più interessate dalle polveri sottili trovate la campagna lodigiana causa delocalizzazione dell'inquinamento, per far andare ad elettrico Milano si bruciano combustibili fossili nella centrale termoelettrica di Lodi.
Se io fossi di Lodi mi incazzerei un pò con chi usa la macchinetta elettrica a Milano....

In merito alle ferrovie a vapore, basta cercare : [VIDEO] Il treno a vapore attraversa il campo di calcio durante la partita, binario tra tribuna e terreno di gioco

[marcober]

Che metteranno una bella accise sui carburanti o sull'energia del contatore di casa per finanziare i furbastri della mobilità elettrica la 100%.

Le misure del piano italiano per l'auto elettrica | QualEnergia.it

eccoti accontentato on line da Renzi..500 mio di euro che dalle tue bollette e tasche andranno dritti nelle tasche di spacciatori di batterie (e di colonnine)

per far andare ad elettrico Milano si bruciano combustibili fossili nella centrale termoelettrica di Lodi.
Se io fossi di Lodi mi incazzerei un pò con chi usa la macchinetta elettrica a Milano....

come osi bestemmiare nel templio!

Però..ora che mi ricordo..dopo 2 giorni di fermo traffico..il PM 10 di Milano era..aumentato!
Si vede che i milanesi avevano si parcheggiato l'auto...ma evidentemente accesa...

Comunque dai..Luca..non te a prendere..nulla puo la ragione contro la fede

[spider61]

Poi se guardate le zone più interessate dalle polveri sottili trovate la campagna lodigiana causa delocalizzazione dell'inquinamento, per far andare ad elettrico Milano si bruciano combustibili fossili nella centrale termoelettrica di Lodi.
Se io fossi di Lodi mi incazzerei un pò con chi usa la macchinetta elettrica a Milano....

Perche' non vi incazzate con la biomassa e pellet , visto che una centrale elettrica sicuramente ha dispositivi per non emetterre la qta' di PM rispetto a parita' di energia' di macchina a carbone/gasolio ? che e', stato appurato che l'aumento di PM negli ultimi anni (dopo un calo continuo ) non puo' piu' essere causato dalle auto , ma dall'aumento di bio(presa di cuxo)massa bruciata....

Cavolo il treno a vapore in Slovacca ?!?!? questo si che fa' testo nelle statistiche immagino che anche il TUV francese vada a carbone/vapore

[richiurci]

a me basta citare poche parole...

Ma quali fatti ?
quella elettrica al 100% lo ribadisco è una bufala perchè in nessun modo può sostituire un auto o una moto a combustibile fossile nel loro uso comune e più frequente .
Con la tua auto elettrica fai Milano Roma ? Non credo ...

Se quello è il tuo uso più frequente usa il treno (elettrico) e evita di ripetere le solite banalità, già ampiamente ripetute da altri