Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

[sergio&teresa]

Con l'ibrida hai una batteria, un motore elettrico ed un motore termico che produce elettricità a bordo macchina.
Con l'elettrico puro hai motore, batteria a bordo veicolo e il motore termico da qualche parte in Italia.
La differenza è solo nella lunghezza dei cavi.

Tanto per cominciare la maggior parte delle ibride lavora esattamente al contrario di quello che dici tu, e cioè con pochissima batteria per un motore elettrico che lavora a supporto del motore termico. Cioè non è il motore termico che produce elettricità, ma è il motore dell'auto... quello che la fa muovere, aiutato da un motore elettrico e da una batteria che si ricarica per lo più grazie all'energia cinetica recuperata. Il motore elettrico serve solo a tagliare il tempo di funzionamento a regimi a basso rendimento del motore termico.

Quindi direi intervento off topic, suggestivo ma fuori dalla realtà.

Mi spiace che respiri fumi da biomassa, giuro che non è colpa mia, io quel giorno che hanno fatto l'appalto stavo comprando l'auto ibrida, la PDC ibrida, il cappotto alla casa, il solare termico e il solare fotovoltaico. Altrimenti l'avrei fatta io, sicuro.

[marcober]

Ma se i Wh/km di una elettrica vengono circa raddoppiati nel caso peggiore (ricordo bene Marcober?) considerando efficienza centrali e perdite di linea... anche i km/l o Wh/km di una termica dovrebbero essere corretti, benzina e gasolio non sgorgano sotto i benzinai, e la distribuzione con autocisterne è molto meno efficiente di quella verso le centrali...

cioè...le perdite energetiche della distribuzione dei carburanti liquidi secondo te sono paragonabili alle perdite di generazione (50%) + distribuzione (10%) della filiera elettrica?
Ma su dai...e poi è Tersite che è menzognero?

A me, come ho scritto 10 volte, del calcolo importa poco..perchè ogni Paese deve fare il calcolo in base alla % FER che ha in rete...il discorso era palesare come l'approccio "dalla spina in giù" fosse palesemente erroneo.. e la notizia Tesla cadeva a "fagiuolo"...

Ah proposito..GSE ha reso noto che la % di FER 2015 è calata sul 2014...quindi rispetto all'anno scorso le auto elettriche hanno inquinato un pò di più di prima..magari sempre meno delle altre (alcune termiche), ma si è fatto un passo indietro e non avanti...tutti i conti fatti sono ad ora in questa discussione andrebbero aggiornati (in pejus)

[richiurci]

A questo punto non replico più solo perchè la discussione fatta così diventa stucchevole, aspetto la prossima notizia faziosa che verrà usata per dire che dobbiamo continuare così, che va tutto bene.

Chi legge ha avuto modo di farsi un'opinione.

[tersite3]

Tanto per cominciare la maggior parte delle ibride lavora esattamente al contrario di quello che dici tu, e cioè con pochissima batteria per un motore elettrico che lavora a supporto del motore termico.

E' sempre un piacere confrontarsi con persone competenti e di ampie vedute.
Come ben sai ci sono le ibride in serie nelle quali la potenza alle ruote viene fornita esclusivamente dal motore elettrico attingendo dal generatore elettrotermico e/o dalla batteria a bordo secondo i casi. E' la configurazione che ho preso in considerazione.
Ci sono le ibride in parallelo nelle quali l’energia alle ruote viene fornita principalmente dal motore termico con accoppiamento diretto ed in caso di richiesta di potenza superiore interviene il motore elettrico
Infine ci sono altre configurazioni che sono poco più di uno stop and go
Ciascuna di queste configurazioni ha pregi e difetti e la convenienza di utilizzo varia a seconda della tipologia di impiego.
Ho tirato in ballo l’esempio per evidenziare il fatto che badare solo al nostro giardino può essere personalmente utile, ma potrebbe non esserlo per la società. In ogni caso ritengo gli incentivi debbano essere erogati ad attività che siano utili alla società nel suo complesso non a piccoli interessi personali.

Mi spiace che respiri fumi da biomassa, ...... Altrimenti l'avrei fatta io, sicuro.

Non avevo dubbi che i tuoi interessi fossero molto personali, se ci sono incentivi da mungere....
Non è un'offesa, siamo tutti più o meno così. Basta ammetterlo

[spider61]

A questo punto mi spiegate , nelle ibride tipo la Prius, che differenza passa : non e' sempre l'endotermico a caricare la batteria ( a prescindere dalla ricarica in frenata e dai PlugIn ) si brucia sempre benzina o sbaglio ?

Poi altra domanda , a prescindere dalle polemiche e non solo in funzione di auto elettrica ma anche di PDC , induzione etc : 1kwh alla presa quanto costa in termini di CO2 ? e' stato scritto da qualche parte .....

[richiurci]

Infatti le ibride a mio avviso sono pratiche ma solo una transizione... o la scelta obbligata per chi ha una sola auto (ad oggi), ma la differenza è che una plug-in se usata su percorsi brevi (qualche decina di km/giorno, cioè il classico uso casa-lavoro) può avere una percentuale di percorrenza solo elettrico che può avvicinarsi al 100%

Riguardo la CO2, mi SEMBRA di ricordare un fattore 55%, cioè 1 kWh elettrico emette CO2 come 0,55 kWh ricavati da fossile, ma ovviamente è un valore che dipende dal mix energetico, totale, mentre Marcober considera solo il marginale.

[spider61]

Lasciamo perdere voi che avete la villa con giardino e la caricate li' ; in citta' dove potrebbe servire l'elettrica la maggior parte delle case non ha nemmeno il garage e per trovare parcheggio lo trovi a 100mt ad andare bene come fai ad avere l'elettrica ? e' gia' qualcosa sperare che montino colonnine e trovarle libere poi .....

[marcober]

1kwh alla presa quanto costa in termini di CO2 ? e' stato scritto da qualche parte .....

varia Paese a Paese..e cambia da ora in ora.
Ci sono Paesi dove le FER hanno % elevati..altri dove il carbone è predominante..altri con piu gas.
In certe ore magari le FER sono vicine al 100%..in altre sono al 10%

Poi..devi chiederti se vuoi un valore MEDIO o MARGINALE.
Cioè ..la domanda è ..se io aggiungo una pdc..chi me la alimenta?
E allora la risposta pii sensata sarebbe; la TECNOLOGIA MARGINALE ..cioè la Tecnologia di generazione che..ora per ora.. che FISSA IL PREZZO di mercato.
Questo perchè se aggiungi 1 kwh di consumo..è "quella " centrale che deve soddisfarlo, girando con piu potenza oppure accendendo un gruppo ulteriore di generazione (con analogo carburante e resa)

In Italia nel 90% dei casi (ore-anno) la tecnologia marinale è il Ciclo Combinato a gas (CC nella denominazione Terna)...che ha resa elettrica circa 50-55% (man mano che aumentano le FER l'efficienza cala..perche lavorano a carichi ridotti o a intermittenza , per cui negli ultimi anni efficienza media è calata, al contrario degli ultimi 20 quando era sempre aumentata grazie a migliorie tecniche)
Quindi se 1 kwh MARGINALE brucia 2,14 kwh di metano..la sua CO2 è quella della combustione del metano..che si trova su google e a memoria potrebbe essere 200 gr al kwh bruciato..per cui 1 kwh EE pesa 430-440 gr al kwh (salvo errori della memoria).

Se invece usi il valore Medio ..dovresti presupporre che metti una pdc MA parallelamente elimini pari consumi elettrici..per cui il tuo mix produttivo non cambia, perche non cambia la potenza istantanea richiesta dal sistema.
L'approccio "medio" potrebbe essere forviante..in 2 direzioni opposte.
Se hai tanta FER in rete, ma non puoi aggiungerne altra senza pagare incentivi, se si la MEDIA potresti avre info che auto elettrica emette meno CO2 di quello che i effetti succede se la introduci..perche senza incentivi chi soddisferebbe la richiesta marginale sarebbe gas.
In altre circostanze (forse germania..tanto carbone ma tante ore in cui tecnologia marginale è il vento) usare la media penalizzerebbe i conti dell'auto elettrica.
Ecco perche si dovrebbe usare approccio marginale, sempre..perche tiene conto della realtà locale attuale.

O come minimo lo devi calcolare e sapere..per poi dire al cittadni, incentiviamo auto elettrica MA sappiate che serve anche incentivare un 'alyra ondata di FV a supporto...tutti d'accordo a mettere tali costi incrementali in bolletta?

[tersite3]

Lasciamo perdere voi che avete la villa con giardino e la caricate li'

Anche questa è una pia illusione. L'amico Riccardo va a lavorare tutti i giorni con la sua elettrica, dubito che sul posto di lavoro abbia a disposizione pannelli solari per la ricarica. A meno che non sia un guardiano notturno torna a casa alle 18 ed il sole è belle che andato.
Rimangono il sabato e domenica, a patto di rinunciare all'automobile, o usare lo sporco e maledetto diselino.
Per la legge di Murphy in quei giorni farà brutto.
Senza molta pubblicità si attaccherà alle mammelle/prese di mamma Enel.
Lui è contento così ed ha anche qualche ragione ad esserlo.

[spider61]

Tersite non ho scritto "avete il FV" , ma il posto : cioe' il garage o il giardino per caricarla con la rete , in citta' non lo puoi fare , nel 99% dei casi..... qui accanto a me c'e' un disabile con una monoposto elettrica , ha applicato un paletto di lato al mezzo per poter tenere la prolunga piu' alta visto che deve attraversare il marciapiede e cosi' rimane a 2 mt. e le persone non ci battono e ricarica con la presa dalla finestra ... pero' quello e' un caso particolare ha il posto suo davanti a casa e se lo facessi io mi troverei la multa il giorno dopo.....

[richiurci]

Tersite... io vivo in condominio e carico SOLO da rete Enel. Ma non è che divento un criminale perchè lo dite tu e Marcober.

Sono ben contento di ricaricare da mamma Enel, mi costa di più rispetto a chi ha FV ma mi conviene comunque...
E chiarisco, non sono passato a PdC per il riscaldamento perchè ho già isolato casa, e rientrare dell'investimento spendendo 7-800 euro/anno scarsi (compreso ACS)sarebbe stata dura

La realtà è ben diversa, e proprio nessuno tranne voi pensa che passare da una caldaia a metano a una PdC sia virtuoso, passare da un'auto diesel a una elettrica no.

Marcober continua a menarla, ma l'approccio marginale (discutibile) andrebbe adottato anche con le PdC. Solo che lui non capisce che all'ambiente frega poco se i consumi energetici diminuiscono perchè si usa una PdC (che rende 3-4 volte più di una caldaia, e non sempre) o una auto elettrica (che rende 3-4 volte una equivalente termica, SEMPRE).

Chiarisco un'ultima cosa... io non ho preso NESSUN incentivo per la mia auto elettrica, e neanche per FV (che non ho), e nonostante questo sono vicino al rientro economico dell'investimento.

Non ho pesato sulla comunità (anzi con gli scaglioni pago per ora più degli altri), risparmio io, inquino meno il pianeta e sicuramente inquino MOLTO meno l'aria di Milano e dintorni.... che ora ce lo siamo dimenticati ma fino a un mese fa era alquanto "insalubre", causa motori diesel, pellet e forni a legna delle pizzerie

[tersite3]

Ma non è che divento un criminale perchè lo dite tu e Marcober.

Mai detto ciò, al massimo si ridimensiona l'aureola di salvatore del pianeta. Ribadisco: se a te piace male non fai, anzi, ma per la statua commemorativa ci devo pensare un attimino

o una auto elettrica (che rende 3-4 volte una equivalente termica, SEMPRE).

Ed è qui che scatta la molla e mi devi spiegare quali numeri prendi in considerazione.

che ora ce lo siamo dimenticati ma fino a un mese fa era alquanto "insalubre", causa motori diesel, pellet e forni a legna delle pizzerie

Pellet e forni di pizzeria sono delle evidenti baggianate, ma anche la circolazione automobilistica non è così malvagia. In fondo fra dicembre e gennaio io consumo gasolio in caldaia quanto ne consumo tutto l'anno con il mio diesel. Ma il riscaldamento guai a chi lo tocca, giustamente. Meglio attaccarsi a fenomeni marginali per dare il contentino al volgo

[richiurci]

ecco appunto...tu bruci gasolio perfino in caldaia e stai qui a far le pulci alle auto elettriche? A posto siamo....

Non mi sono mai messo l'aureola... c'è un po' di orgoglio ma anche tanta ironia.

I numeri che prendo in considerazione li ho esposti più volte, e sono gli unici per me incontestabili, cioè dalla presa alla ruota a parità di vettura. La mia Seicento benzina consumava se ricordo bene circa 660 Wh/km (circa 15 km/l) contro i 170 medi della Elettra.
Il che rende la mia auto elettrica esattamente equivalente a una PdC con COP=3,9. E un vantaggio così grande in efficienza non viene certo annullato dai calcoli di Marcober, nemmeno dal suo famoso e marginale 55%.
Resta sempre un fattore 2 minimo di risparmio sulla CO2 emessa, molto maggiore sule emissioni.
E guarda caso coincide, molto a spanne, col risparmio in euro che io ho.


Anche considerando la filiera il vantaggio è evidente e inconfutabile. Ma ovviamente sono numeri che a voi non interessano. Anche se lo stesso rapporto c'è, grosso modo, anche su auto più moderne.

[sergio&teresa]

Non avevo dubbi che i tuoi interessi fossero molto personali, se ci sono incentivi da mungere....
Non è un'offesa, siamo tutti più o meno così. Basta ammetterlo

Tu forse sarai così.... e devo dire che capisci pure poco l'ironia, e questa sicuramente non è un'offesa.

A questo punto mi spiegate , nelle ibride tipo la Prius, che differenza passa : non e' sempre l'endotermico a caricare la batteria ( a prescindere dalla ricarica in frenata e dai PlugIn ) si brucia sempre benzina o sbaglio ?

Eh ma non puoi dire "a prescindere dalla ricarica in frenata", perchè la ricarica avviene in gran parte lì. Altrimenti perchè secondo te una ibrida a benza consuma meno di un diesel?

Poi altra domanda , a prescindere dalle polemiche e non solo in funzione di auto elettrica ma anche di PDC , induzione etc : 1kwh alla presa quanto costa in termini di CO2 ? e' stato scritto da qualche parte .....

Se guardi i dati di spritmonitor, considerano 0,6 g/km, dipende dal proprio mix di rinnovabile.

Qui trovi alcuni dati di Ispra
KiloWattene - Fattori CO2/kWh e energia primaria/kWh

[fcattaneo]

varia Paese a Paese..e cambia da ora in ora.
Ci sono Paesi dove le FER hanno % elevati..altri dove il carbone è predominante..altri con piu gas.
In certe ore magari le FER sono vicine al 100%..in altre sono al 10%

Poi..devi chiederti se vuoi un valore MEDIO o MARGINALE.

Appunto-...
Le auto elettriche si caricano di notte..

In Italia la tecnologia marginale di notte è il nucleare francese + FER, metano al lumicino.

Indi x cui caricare una vettura di notte in Italia ha un incidenza nella produzione di CO2 sicuramente molto inferiore ai circa 500 gr al kwh di media..

F.

[marcober]

Appunto-...
Le auto elettriche si caricano di notte..

In Italia la tecnologia marginale di notte è il nucleare francese + FER, metano al lumicino.

Indi x cui caricare una vettura di notte in Italia ha un incidenza nella produzione di CO2 sicuramente molto inferiore ai circa 500 gr al kwh di media..

F.

Fcattaneo..la classica analisi inventata...

Dati 2015 GME..Zona elettrica NORD
Ore comprese fra le 22 di sera e le 7 del mattino..9 ore notturne...3285 ore disponibili.

Tecnologia MArginale

Estero 6,7%
Idro 11.5 %
FER 1,76%

Il grosso?

Carbone e Olio pesante 24%
Il resto (56%) Gas

Quindi possiamo dire che l'auto elettrica fa il 60% dei suoi km bruciando GAS..ben il 25% bruciando Carbone...solo 13 usando FER (di cui 11,5 è idro lasciato dai ns nonni..se fosse per quello pagati oggi da noi sarebbe 1,76%..da vergognarsi). Meno male che un confortante 6,7% è estero, e quindi si spera CO2 free se è Nuke francese, Svizzero, Austriaco e Sloveno.

Consiglio , prima di sparare sentenze, di avere 4 dati a supporto di quel che si dice..io seguo questa regola aurea...poi sui dati si discute...ma sparare "ad minchiam" contro l'evidenza.. fa vedere solo la malafede della persona, che vuole piegare la realtà al proprio ragionamento,..quando invece bisognerebbe sempre partire dalla realtà..e poi costruirci sopra una riflessione.

Allora meglio il ragionamento di Riccardo..che dice "io me ne frego di quel che succede dalla spina in su! è carbone al 25%? pace e bene...io posso dire che non inquino il mio giardino e la strada di casa mia e mi basta"..c'è piu coerenza che nel dire che "di note il metano è al lumicino".

[richiurci]

Non proprio, io "me ne frego" non l'ho mai scritto, ed è una espressione molto lontana da me

Io con l'auto elettrica do' un contributo locale, un contributo globale e SPINGO i politici a cambiare approccio, cioè continuare sulla via delle rinnovabili.
Con un'auto termica no, spingo solo a dare sempre più importanza e contributi (che ci sono eccome) alle fonti fossili.

Inoltre, e su quello glissi e fai finta di non vedere il nesso, gli stessi ragionamenti valgono pari pari per le PDC elettriche, che rispetto a una caldaia tradizionale danno lo stesso risparmio (anzi meno) di consumi e emissioni di un'auto elettrica dalla spina in giù, e usano esattamente lo stesso mix energetico dalla spina in su.

Quindi...mi piacerebbe sentirti dire per coerenza che anche le PDC inquinano più delle caldaie tradizionali, perchè bisogna considerare la produzione marginale...

Certo non è mia intenzione usare il nucleare francese, che è CO" free solo nella tua testa, vista che la gestione di scorie e tutto il resto non vengono considerati... ma come dalla culla alla tomba deve valere proprio solo per le auto elettriche?

[marcober]

Inoltre, e su quello glissi e fai finta di non vedere il nesso, gli stessi ragionamenti valgono pari pari per le PDC elettriche, che rispetto a una caldaia tradizionale danno lo stesso risparmio (anzi meno) di consumi e emissioni di un'auto elettrica dalla spina in giù, e usano esattamente lo stesso mix energetico dalla spina in su.

Ma io non nego nulla...dico solo che l'approccio "dalla spina in giu" è errato..tutto qua...e che quindi occorre fare i conti.

Conti che sono stati fatti in Francia..e anche a Singapore...ognuno ci lega quel che vuole da questi numeri..a me piu che la virgola, interessa l'approccio.

L'auto elettrica rappresenta tecnicamente un saving di CO2 per kwh di lavoro utile svolto simile ala pdc? bene.
Allora calcoliamo i kwh emessi in citta dai sue aggeggi (auto e riscaldamento) in termini di tons/anno/mq di area urbana..e calcoliamo con quale costo (incentivo o espesa pubblica) conviene levare Co2 o altri inquinanti dal centro..e decidiamo , a risorse non infinite, dove OGGI conviene investire...se cioè con 3000 euro di incentivo levo una caldaia a gas e con 6000 euro levo un'auto elettrica..a fine anno quanta COe inquinamento ho levato dal centro urbano?

Poi sai..per riscaldamento abbiamo speso molto per portarci al 90% sul gas..che non è piu gasolio..per auto? non è il metano una opzione per ridurre inquinamento in centro? se si, va valutta anche lei..perche la pdc la si confronta con best option..l'elettrica col diesel...ma allora perche non col la locomotiva a carbone?

[richiurci]

ma guarda che il diesel è proprio la best option riguardo la CO2 emessa... e a parte i dati FASULLI veramente dei costruttori sembrerebbe ottimo anche come emissioni...

Oh finalmente t'ho fatto tirare in ballo anche la PdC... ebbene, se consideri che una casa riscaldata con PdC di solito deve essere ben isolata... risparmi 6-700 mc/anno di gas.

Con un'auto elettrica ne risparmi di più per le percorrenze minime (10-15000 km/anno) che rendono l'auto elettrica una scelta da considerare.

Le auto a metano? Niente in contrario, sono un bel miglioramento ma NON per la CO2, e io l'ho valutata e ho desistito solo perchè ormai ho l'elettrica...

[marcober]

Se noti non dicevo CO2 ma Inquinamento.
La CO2 non rappresenta un problema inquinamento del Centro.

Per il parallelo..la casa DEVE essere ben isolata se PUO essere ben isolata..se non puo ,anche per vincoli di legge, sarà come sarà.

Pensi che sia possibile fare cappotto alle facciate di Milano? diciamo dai navigli in giù, quanti cappotti pensi di poter fare?

Per questo occorre misurare gli impatti dei vari possibili miglioramenti..e finanziare quelli che, con minor spesa, danno beneficio maggiore.

Se un'auto da 15 mila km anno , in zona C poi ne fa solo 30% e il resto è in tangenziale ...e una casa in centro emette sempre e solo in Centro (fra l'altro in 4 mesi e non distribuito su 12 come un auto...fra l'latro nei 4 mesi di periodi di scarsa ventilazione..non mi pare si facciano targhe alterne fra aprile e settembre...)...qualche domanda bisognerà pur farsela.

Ricordo che nele giornate (anche tre di fila) di stop totale..i dati degli inquinanti non cambiavano molot..il secondo giorno erano AUMENTATI..il terzo calati drasticamente causa perturbazione in arrivo..e infatti poi quelli successivi erano a livello del terzo, nonostante traffico regolare.
Quindi..boh..impatto reale?

[fcattaneo]

Dati 2015 GME..Zona elettrica NORD
Ore comprese fra le 22 di sera e le 7 del mattino..9 ore notturne...3285 ore disponibili.

Carbone e Olio pesante 24%
Il resto (56%) Gas

Sembra peggiore del dato medio...

Vabbe che delle pochissime centrali italiane a carbone, 2 e di grossa taglia sono nel nord italia.. forse per quello hai preso questi dati ?

Link ?.. cosi si fa una valutazione complessiva e non solo dei 2 dati che ti interessano..

Allora meglio il ragionamento di Riccardo..che dice "io me ne frego di quel che succede dalla spina in su! è carbone al 25%?

E no.. non puoi considerare il carbone al 25% dopo che hai detto che bisogna considerare la "quota marginale" di produzione e il carbone certamente non puo esere la quota marginale in Italia....

Le centrali a carbone sono come le nucleari, cioe' scarsissimamente modulabili e le poche centrali sono sicuramente al massimo giorno e notte... la quota marginale è solo metano e al limite in modo intermittente elico/idro.

Poi la quota marginale non puo essere sicuramente la piu' economica ( carbone/eolic/idro )... ma la piu' cara ( gas ).. come è ovvio che sia.

Ora resta da capire la produzione di Co2 al kwh dovuta al solo metano quanto è..

F.

[marcober]

Vabbe che le uniche 2 centrali italiane a carbone sono nel nord italia

Si..come no..vabbeh che è un forum pubblico..ma non è nemmeno generalista..cioè, non siamo su Topolino... non è necessario che scrivi per fora se non sai quello che dici...

L'hai detto tu che le auto si caricano di notte ..mica io..il dato è quello...

per il resto delle ore diurne la tecnologia marginale è il gas...fine trasmissioni.

[fcattaneo]

Avevo gia' corretto..

Comuqnue non rispondi.. ti ho chiesto cortesemente il link della produzione notturna in Italia..
Se si vuole fare ragionamenti sui dati..

Poi il carbone con la marginale in Italia non centra proprio nulla... la classica MAZZA..

E lo dici tu che bisogna considerare il marginale.. quindi NOn puoi contare il carbone di notte.. anche se c'e'..

Lo hai scritto tu..

E in Italia il marginale è gas sia di notte che di giorno ( a maggior ragione di notte dove il gas permette di scendere dic arico fino a quasi fermarsi senza problemi,.... )

E il gas.. fonte assocarboni conta 440 gr al kwh.. se gas Italiano.. perche loro fanno differenza tra gas italiano ed estero.. del carbone invece tra gli 780 e i 920 Gr/kwh considerano solo la combustione..

Ognuno presenta i conti che gli convengono di piu'..

F.

[marcober]

E no.. non puoi considerare il carbone al 25% dopo che hai detto che bisogna considerare la "quota marginale" di produzione e il carbone certamente non puo esere la quota marginale in Italia...

Non hai capito nulla.

Ti ho ga detto che il carbone è marginale nel 25% delle ORE Notturne del 2015.
Significa che una volta su 4 che carichi la macchina di notte , fai il pieno a carbone.
MA ti è chiaro il concetto di tecnologia marginale elettrica?

Dire che la tecnologia marginale è in media 25% carbone NON SIGNIFICA dire che l'immesso medio notturno è 25% carbone (in teoria è piu alto ancora)
Significa solo dire che nel 25% dei casi, se attacchi una macchian in piu in carica, chiedi ad una centrale a carbone di dare piu potenza..ergo ti carichi a carbone..ergo in media anno il 25% dei tuoi km sono con CO2 del carbone..e coi tumori del carbone..teh capi?

Ah..ho preso Nord perche ci vive la maggior parte dgli Italiani..e perche la Nord c'è la Pianura Padana che ha un problema specifico di inquinamento invernale...

[tersite3]

ecco appunto...tu bruci gasolio perfino in caldaia e stai qui a far le pulci alle auto elettriche? A posto siamo....

Tu invece ricarichi la tua batteria usando un mix di nucleare francese, carbone, petrolio e qualcos'altro, ma fai finta di non saperlo.

La mia Seicento benzina consumava se ricordo bene circa 660 Wh/km (circa 15 km/l) contro i 170 medi della Elettra.

Non contesto i tuoi dati, al limite posso osservare che con il mio diesel faccio i 18 (con le dovute cautele).
Contesto il fatto che per la ricarica tu ( o altri) pensi di utilizzare il mix di energia medio o addirittura l’energia da FER.
Non è così. Di notte, perché ricarichi di notte, non c’è FV in rete. Non usi idrico perché di notte si fanno i ripompaggi e sarebbe ridicolo pompare acqua per spillarla il minuto dopo (fatto salvo nei periodi morbida e l’invaso è già pieno). Usi l’energia prodotta dalle centrali termiche (nucleari, olio, gasolio e carbone) che non conviene spegnere.
Per assicurarsi che una soluzione sia opportuna bisogna pensare ad una sua applicazione estesa.
Se 10000 lombardi il prossimo anno si doteranno di una macchina elettrica probabilmente avranno le loro soddisfazioni, ma nel sistema Italia non succederà nulla. L’enel non cambierà i suoi programmi di produzione, non se ne accorgerà nemmeno ed i milanesi a gennaio si troveranno alle prese con l’inquinamento. Come al solito.
Immaginiamo invece che un milione di lombardi il prossimo anno si dotino di auto elettrica.
L’enel dovrà provvedere ad erogare 3GW di potenza in più nelle ore notturne. Non lo farà con il FV, non lo farà con l’dro, neanche l’eolico nelle ore notturne è particolarmente efficiente, non userà neanche quelle a gas a ciclo combinato che sulla carta sono uno spettacolo perché di notte il calore in eccesso non se lo fila nessuno; non costruirà nuove centrali performanti perché ne ha in abbondanza ,dovrà farlo con le solite vecchie centrali.
Che sono comunque meglio di un motore da autovettura, ma non 4 volte meglio.

[fcattaneo]

Non hai capito nulla.

Ok.. hai ragione.. non ho capito cosa volevi dire con i dati che hai postato...

Dati 2015 GME..Zona elettrica NORD
Ore comprese fra le 22 di sera e le 7 del mattino..9 ore notturne...3285 ore disponibili.

Tecnologia MArginale

Estero 6,7%
Idro 11.5 %
FER 1,76%

intendevi forse che quelle percentuali sono tutte e 3 marginali.
Allora si puo dire che prima di andare a limare quel 24% di marginale a carbone si utilizzera' Nucleare, idroelettrico e FER che hanno costi inferiori.. poi si passera al carbone ed in ultimo alla piu' cara.. il metano.

Ma se è cosi si puo dire che c'e' un buon 20 % di spazio di aumentare i consumi elettrici notturni ad emissione ZERO di Co2...

Ti rendi conto che è una enormita' ??

[richiurci]

però è veramente ridicolo questo accanimento, per criticare la mobilità elettrica dovete continuamente appigliarvi ai dettagli... quando ricarichi, quanti la compreranno, il mix, il marginale...

Ma BASTA!

Ma mi dite in quale caso, riguardante un vostro acquisto o una vostra scelta "ecologica", vi siete fatti tutte ste menate sulle scelte non solo proprie, ma dei politici, del mercato, degli altri... perfino le variazioni climatiche e i cappotti delle case?

Marco, lo sai benissimo visto che scrivi tanto anche in quella sezione, una soluzione per isolare le case si può trovare in QUALSIASI situazione, basta volerlo.
Idem con le scelte sulla mobilità. Basta volerlo e qualcosa si può fare da subito.

Tersite non replico, rileggiti i mille calcoli già fatti.

Non cambierà niente perchè ci sono quelli come voi, che criticano le scelte altrui e apprezzano solo le proprie. Tutti contro tutti.

[marcober]

In Italia quella marginale è gas ( dove di notte le centrali scendono moltissimo di carico proprio perche questa tecnologia è modulabile ma ad alto costo .)
F.

In Italia è quel che è..non quel che tu dici che sia.

Sarebbero degli idioti ad usare il 54% di quota gas notturna ( fonte Marcober ... ) se avessero la possibilita di aumentare il carico delle centrali a carbone ( che producono a costi molto.. ma molto inferiori al gas ).

e infatti appena cala consumo, il gas deve spegnere e andare a nanna..e resta iil carbone a fare il marginale nel 25% delle ore notturne.

Quindi se attacchi un carico MARGINALE, lo soddisfa il CARBONE nel 25% dei casi (ore)... che significa che il 25% dei km fatti poi di giorno, fumano di carbone..e solo il 56 puzzano di gas.
mentre solo nel 11,5 % dei casi, hai avuto la fortuna di caricare con FER.

Al contrario..se nella stessa ora si spegne una carico...hai risparmiato del carbone..perche FER e ESTERO restano uguali e sarà chiesto a duna centrale a carbone di calare ..risparmiandocarbone ed emissioni.

Morale..la tecnologia marginale è per lo piu GAS...ma se uno si concentra sulle ore NOTTURNE..allora deve considerare un mix M A R G I N A L E che comprende ANCHE 25% di carbonella..solo 56% di gas..7% di Nuke, etc etc...e si calcola il suo impatto CO2 e lo confronta con un 'auto a MCI..magari a metano, se va a metano..e magari scopre che a CO2 fa pari e patta...ma a PM10 e NOx, causa quel 25% di carbone, ha inquinato molto di piu di un metanista.

Stessa cosa vale anche per le pdc che io e te amiamo..se incentivate come lo sono, e andranno ad aumentare il carico notturno, chiederanno a del carbone di iniziare a lavorare (ad esempio nel 20% delle ore in cui ANCHE il carbone era spento, e potrebbe trovarsi a dover partecipare alla generazione...o nei casi in cui era gia in produzione e deve salire di potenza..sino al limite della piena potenza a carbone, quando poi inizia a entrare il gas)

Se vuoi lavarti la coscienza devi allora IMMETTERE in rete kwh FER a coprire quelli che hai prelevato dalla rete...solo cosi puo dire che hai un impatto CO zero...un'attitudine che molti utenti di pdc hanno..ma che vedo meno radicata in chi vorrebbe incentivare auto elettrica...che invece pensano che sia "buona a prescindere".
Anzi....alle pdc ci si arriva proprio, spesso, a causa di un eccesso di FER autoprodotte..mentre al veicolo elettrico, anche per necessita di uso (diurno) coincidente con la generazione FV...il nesso con la generazione FER lo si percepisce meno "necessario"

poi se domani danno 15 mila euro di incentivo per auto elettrica..o la detrazione 50%..io la compro di certo...ma per vantaggio personale.tuttavia se dovessi dire che è una operazione saggia mettere incentivi, avrei i dubbi che ho esposto, preferirei spendere denari publici per ristrutturare carceri, ospedali, scuole, uffici pubblici..che energeticamente sono delle petroliere che fumano in città...

Originariamente inviata da fcattaneo

Ma se è cosi si puo dire che c'e' un buon 20 % di spazio di aumentare i consumi elettrici notturni ad emissione ZERO di Co2...

?



No..si puo dire che quelli a zero CO2 (FER e Nuke) vanno (quasi) sempre ..perche hanno il costo piu basso...quelle a carbone molto spesso (a piena potenza nel 56% delle ore...fra 0 e 100% d potenza nell 81% delle ore)..e quindi se attacchi 1 auto in carico in piu hai solo 11,5% delle posibilità che tu stia usando un kwh FER in piu...(che non andava perso..ma andava in pompaggio con resa 70%)...nel 25% dei casi stai aumentando suo di carbone..nel 56% di gas.
quindi la CO2 dell'auto va fatta calcoilando un mix di marginali che comprende tutte queste...

Riccardo...io non critico altri approccio..ho isolato tetto con 2000 euro..cambiato vetri con 10 mila...isolato imbotte con 3000...messo 15 kw di FV e comprato una pdc...direi che ho accontentato varie correnti di pensiero.
Però su auto elettrica..sento dire troppe frignacce.
Chi ha a cuore aria dei centri urbani..dovrebbe pensare a soluzioni di oggi..non a incentivi per 4 figli di papa che girano fra locali la sera .
perche auto elettrica oggi non puo essere l'auto dell'operaio..ma la seconda o terza auto..e quindi mi chiedo, ma ne abbiamo cosi bisogno?
Ma aparigi la gente sta vendendo quella che ha...e noi vogliamo incentivare a comprare la secnoda o la terza elettrica?
E ci convinciamo che "dalla psina in giù" emette fiorellini e aria di montagna?

[Elisabetta Meli]

In fin dei conti... forse ha ragione Toyota.
Ricollegandomi parzialmente ai rischi generati dalla tecnologia al litio (attuale) discusso in PowerWall Tesla e considerando le emissioni calcolate come 'marginali' sull'elettrico, e la indisponibilità di FER, forse la strategia applicata da parte di questa azienda ha un senso.
Non vogliono l'elettrico (per i prossimi anni) e non montano litio (per ora) ma puntano tutto sull'ibrido come soluzione di transizione in attesa che il mercato maturi (anche come FER).
Nel contempo sviluppano e producono per l'Idrogeno come vettore.
Credo che si stia arrivando, grazie a queste discussioni, ad ammettere una lungimiranza nipponica... Sbaglio ?

[fcattaneo]

Bhe.. l'unico modo che si puo fare per dire che Toyota ha o aveva torto, è appunto quella di barare..
( come fa per esempio 4R quando le testa... )

Sono gli unici che sanno fare macchine da 70 gr CO2 al Km ( parlo dell'ultima Prius 4 ), che hanno la ripresa di una 2.5 TDI... senza barare sui dati di omologazione e senza che nessuna autorita' ridisegni i limiti su base di ''fattibilità".

.. Tuttavia non credo che siano quelli i motivi per i quali toyota ha puntato sull'ibrido.

L'ibrido semplicemente costa molto meno dell'elettrico puro ed è tecnologicamente possibile ( anzi era gia possibile da inizio 2000 ).

Toyota non ha mai voluto fare una operazione di marketing tantè che già dagli inizi aveva detto che in futuro avrebbe fatto solo vetture con quella tecnologia e cosi si sta muovendo veramente.
Una motorizzazione di massa elettrica è davvero lontana ma una ibrida è alle porte.. anzi si puo dire che è in casa.

Oggi sembra che siano in procinto di abbandonare definitivamente il diesel ( x es. la nuova Rav4 non sara' prodotta mai piu' diesel ) e del resto da qualche tempo avevavo detto che un euro 6 diesel era praticamente impossibile da realizzare (.. poi sappiano come è andata veramente ).

Sulle litio credo che per una vettura ibrida non offrano vantaggi concreti.. sono 2 modi di funzionare troppo differenti ( nell'ibrido ci sono centinaia di migliaia di ricariche brevi.. nell'elettrico puro serve capacita' di stoccaggio elevata, basso peso ma caratteristiche elettrici diverse.

Visto come le garantiscono se stanno su quella tecnologia vuol dire che è certamente meglio delle litio per la loro applicazione.

F.