Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[Energy_Architect]

@marcober // Se ti premere risolvere la questione digli ai tuoi amici in ANIE di fare una pubblicazione e di contrapporre gli esiti del gruppo di lavoro SdA con quelli del gruppo UPS.
So che stanno lavorando entrambi e che grandi aziende produttrici di UPS (su grande scala) vogliono tentare di opporsi a questo delirio di onnipotenza di AEEGSI....ma purtroppo non viene data grande rilevanza neanche a loro...chissà perché... eppure la quota associativa ad ANIE è proporzionale al fatturato, quindi immagino che paghino parecchio per "contare qualcosa".... ah no! tra le aziende che fanno parte del gruppo UPS ci sono anche aziende che producono sistemi SdA, mannaggia forse dobbiamo lasciare perdere questa è una battaglia persa... E tu saresti disposto a privarti di un tuo diritto perché ad ANIE/CEI/AEEGSI dicono che non ce l'hai? ........ma fammi il piacere!!

@nicthepic // ... meglio che non ci in*****amo, hai ragione.

Comunque l'unico modo per risolvere la questione è darle più risonanza possibile a livello mediatico, così alla fine capiamo noi e la signora Maria che magari vuole investire la sua sudata pensione per accumulare energia.

@marcober // Se ti sta a cuore la questione e pensi di avere ragione, chiama in causa un avvocato e/o un ente di certificazione e senti cosa ti dicono ... o hai paura che possano smentire quanto affermi tu? Io l'ho fatto e fidati ho le mie buone ragioni per stare al sicuro, sia dal punto di vista tecnico che da quello etico e professionale.

[marcober]

Ma allora le pile ricaricabili (con relativo carica batterie) del gioco di mio figlio non differisce in modo volontario un consumo ???
E quindi non altera il profilo di prelievo ?

mi sembra che abbiamo gia discusso dela differenza fra un accumulo (che alimenta la reet) e di na batetria che alimenta un telefono, un auto, un gioco..che normalmente si usa NON collegato ala rete, e quindi non cambia alcun profilo IN MODO VOLONTARIO.

Quindi devo poter erogare verso la rete altrimenti sono utente passivo

Non so se sei Attivo o no..di certo v è scritto che se hai un Accumulo che modifica i prelievi, allora hai un genertaore!
Dopo di che..regolati tu sapendo che hai per le amni un generatore.

butto via energia... si è mia ci faccio quello che voglio

se butti via energia..difficile sostenere che il sistema è coerente con lettera h del TUIR art 16 bis..in base al quale detrai 50%..suvvia.
Se volete essere anarchici SPRECANDO IMMESSO..fatelo...ma non coi soldi degli altri..della "rete" civile..cioè fatelo SENZA detrare il 50%

Sono sempre in attesa dall'altro forumista di avere il dimensionamento IDEALE che non spreca eccesso? passato in cavalleria?

[spider61]

la signora Maria che magari vuole investire la sua sudata pensione per accumulare energia.

Alla signora Maria di essere ciulata , non importa niente ; mi sembra che siamo tutti daccordo che l'accumulo non è conveniente per niente ..... se non per il venditore.....

[peter12]

mi sembra che abbiamo gia discusso dela differenza fra un accumulo (che alimenta la reet) e di na batetria che alimenta un telefono, un auto, un gioco..che normalmente si usa NON collegato ala rete, e quindi non cambia alcun profilo IN MODO VOLONTARIO.

Alla faccia della non interpretabilità della norma, ma quanti sono i dispositivi collegati in rete dotati di batteria e utilizzati contemporaneamente a partire dal laptop dal quale sto scrivendo ????
Però non alimenta la rete per cui non è SdA. Esattamente come come il mio fotovoltaico con batteria che non immette mai !!!! Per cui non è SdA, ma altro. Sicuramente qualcosa di più vicino
ad un UPS.

Non so se sei Attivo o no..

Allora non proseguire nemmeno se no generi confusione. Sei ATTIVO SE IMMETTI punto.

se butti via energia..difficile sostenere che il sistema è coerente con lettera h del TUIR art 16 bis..in base al quale detrai 50%..suvvia.

h)relativi alla realizzazione di opere finalizzate al conseguimento di risparmi energetici con particolare riguardo
all'installazione di impianti basati sull'impiego delle fonti rinnovabili di energia........

Forse tra il non avere o avere un impianto fv con accumulo non comporta il conseguimento di un rispamio energetico
basato sulla generazione da fonte rinnovabile anche se una parte di energia va persa???

Ai posteri l'ardua sentenza

A parte la retorica sei forte a negare delle evidenze ragionevoli e plausibili.

[nicthepic]

mi sembra che abbiamo gia discusso dela differenza fra un accumulo (che alimenta la reet) e di na batetria che alimenta un telefono, un auto, un gioco..che normalmente si usa NON collegato ala rete, e quindi non cambia alcun profilo IN MODO VOLONTARIO.


Non so se sei Attivo o no..di certo v è scritto che se hai un Accumulo che modifica i prelievi, allora hai un genertaore!
Dopo di che..regolati tu sapendo che hai per le amni un generatore.

..........

ah, bene, torniamo su questa perla, se la seguiamo, allora io che ho messo i pannelli per il riscaldamento termico, devo controllare che siano omologati CEI 0-21!
d'altronde, questi modificano molto il mio "profilo" visto che quando il sole non c'e', devo scaldare con la resistenza elettrica l acqua.....
SVEGLIAAAAAAA!!!!!!!
quella del profilo è una cazzata immane!!! non è opponibile per un UPS.

[nicthepic]

Alla signora Maria di essere ciulata , non importa niente ; mi sembra che siamo tutti daccordo che l'accumulo non è conveniente per niente ..... se non per il venditore.....

conti alla mano per alcuni utenti è conveniente
di sicuro non lo è per le aziende fornitrici di energia....
i motivi per farsi un accumulo sono molteplici, quello economico c'è, ma non è l unico.

[spider61]

Allora riportaci con dati alla mano la convenienza (anche a chi non ha FV) , perchè la signora Maria non deve avere per forza FV...... e aggiungi anche gli altri motivi.....

[nicthepic]

Allora riportaci con dati alla mano la convenienza (anche a chi non ha FV) , perchè la signora Maria non deve avere per forza FV...... e aggiungi anche gli altri motivi.....

se li cerchi, in tutti i suoi post si nota una presa di posizione contro l accumulo a prescindere....

[Energy_Architect]

@spider61 Se non conviene a te non significa che non conviene alla signora Maria che, per quanto puoi pensare che sia ignorante o analfabeta, ha il sacrosanto diritto di sapere dove butta i suoi soldi e cosa ci guadagna o rimette.
Se le conviene o no lo decide solo lei. Io ho un impianto da 5 kWp connesso in 3CE e ho installato un UPS da 3 anni con detrazione fiscale. Ora prelevo in media 2 kWh/mese per 8 mesi all'anno (fatta eccezione per i mesi invernali ovviamente.. in più ho anche PdC che in inverno va sotto rete) sinceramente ora posso dire che mi conviene e anche parecchio.

Ah...e non da meno....in caso di blackout funziona TUTTO INITERROTTAMENTE SENZA ARRECARE NESSUN DANNO ALLA RETE.

[egimark]

...
Se le conviene o no lo decide solo lei. Io ho un impianto da 5 kWp connesso in 3CE e ho installato un UPS da 3 anni con detrazione fiscale. Ora prelevo in media 2 kWh/mese per 8 mesi all'anno (fatta eccezione per i mesi invernali ovviamente.. in più ho anche PdC che in inverno va sotto rete) sinceramente ora posso dire che mi conviene e anche parecchio....

Detto così non vuol dire niente. Magari prima ne prelevavi solo 3 kWh.
Questa è la discussione più appropriata http://www.energeticambiente.it/aspe...-benefici.html
Naturalmente bisogna specificare bene tutti i numeri (sei in SSP?, prelievo mensile, autoconsumo "normale", autoconsumo "traslato" per l'accumulo, immissioni, costo accumulo, ....).... e poi vediamo il ".....conviene, anche parecchio".
Lo sai che dal 2018 i costi fissi della bolletta aumenteranno per cui anche prelevare un solo kWh ti costerà parecchio?

[nicthepic]

.............
Lo sai che dal 2018 i costi fissi della bolletta aumenteranno per cui anche prelevare un solo kWh ti costerà parecchio?

e secondo te perche'???

[egimark]

E' scrittto nel documento AEEGSI n° 293/2015/R/EEL.
E quello che hanno indicato lo stanno già facendo (primo step 2016, secondo step 2017, a regime da gennaio 2018).
Non lo deve sapere la signora Maria?

[marcober]

l 'alternativa è anche il NON fare, e a quel punto l energia che butto non è solo una parte, ma tutta.

Un conto è non sfruttare l'energia solare che cade gratis sulla terra...un conto è farsi dare il 50% dei costi da tutti noi per un impinato fv...e poi buttare nel cesso una % di produzione....chi non lo capisce, difficilmente arriva alla sottile differenza fra UPS e SdA...

[marcober]

ah, bene, torniamo su questa perla, se la seguiamo, allora io che ho messo i pannelli per il riscaldamento termico, devo controllare che siano omologati CEI 0-21!d'altronde, questi modificano molto il mio "profilo" visto che quando il sole non c'e', devo scaldare con la resistenza elettrica l acqua.....SVEGLIAAAAAAA!!!!!!!quella del profilo è una cazzata immane!!! non è opponibile per un UPS.

Non discuto che possa sere una cazzata di norma...ma è una norma.

I pannelli termici non assorbono da rete e quindi non possono modificare il tuo normale profilo di prelievo...quindi l'esempio è una cavolata.

Anche il fatto che invito a cena amici modifica il mio profilo, ma invitate a cena amici non significa che installo un accumulo.

La norma dice che SE installi un accumulo E (grazie al suo utilizzo secondo logica intenzionale) modifichi i profili....HAI un SdA...mentre un UPS non (NON) deve prevedere che intenzionalmente Usi alimentazione secondaria quando hai più convenienza, cioè intenzionalmente.
Se IMMETTI o meno, è irrilevante.
Se hai un parere pro veritatis di un consulente che di dice che puoi operare in modo difforme ala norma, buon per te....mica ti dico di non farlo....hai capito che vi è una norma contraria al comportamento che metti in atto e ti sei cautelato contro possibili contestazioni future...

Cioè ala fine sei cosciente che la norma dice altro, ma in base ad una serie di argomenti che ti hanno messo nero su bianco, operi in modo difforme ma a ragion veduta.
Però di fatto mi stai dando ragione, perché equivale a dire che se uno seguisse la norma in modo letterale, non lo potrebe fare.
Io mi limito alla applicazione letterale dele norma....non commento se sia una norma utile o errata...non ho capacità per farlo...mi limito a leggerla.

Però ala sicura Maria andrebbe detto....che usi la norma UPS benché letteralmente sarebbe da usare CEI..ma tu hai un valido parere pro veritatis per fare in modo difforme.
Comunque investire risparmi, magari di pensione, in accumuli...gulp...e dormi sereno la notte?
Io nella discussione lineata sui conteggi, di conteggi seri che indicano che conviene non ne vedo...se li hai, aggiungili li..che li leggo volentieri...altrimenti siamo al "fidati che conviene".
Oggi scambiare col GSE costa 6 cts di euro...vuol dire che accumulare 1 kWh al giorno genera valore pari a 22 euro anno..se riesci a farlo ogni santo giorno, pure quando nevica, e per 10 anni di fila, hai risparmiato 220 euro per 1 kW di accumulo installato..e non ho calcolato nemmeno le perdite di ciclo..significa che fai pari se instali a 220 euro al kW....AUGURI!!!!!

[HeavyManto]

Immagino che solo una parte dell' energia prodotta finisca effettivamente nelle batterie. Anzi a dir il vero è solo una piccola percentuale del prodotto che viene immagazzinata. CHe percentuale calcolate? Se 100kwh vengono dirottati vs le batterei quanti di questi entrano e quanti vengono dissipati?

grazie

[Energy_Architect]

@egimark il mio impianto è di 5,32 kWp in SSP e produce intorno ai 6500 kWh/anno. Prima del FV avevo un fabbisogno di circa 8000 kWh/anno e dopo il FV l'energia prelevata si è ridotta a 6000 kWh/anno. Tre anni fa ho installato un UPS con banco di accumulo da 15 kWh nominali (11 kWh utili circa, che fanno intorno ai 4000 kWh/anno) con le detrazioni fiscali. Sommati all'autoconsumo istantaneo di prima, oggi arrivo a consumare circa 6000 kWh/anno della mia energia, 500 kWh/anno vanno in rete (dall'inverter CEI 0-21 e non dalle batterie!) e 2000 kWh/anno continuo a prelevarli in inverno (per lo più per PdC e ACS).

Non è corretto fare una considerazione economica puntuale in €/kWh risparmiati perché, come giustamente dici tu, non si può prevedere la variazione della tariffa elettrica nel tempo, anche se i costi fissi purtroppo sono notevolmente aumentati dall'inizio di quest'anno e le abitudini di consumo possono variare nel tempo... ma alla signora Maria io questo lo dico e ricordo sempre!

Chi sceglie un UPS sceglie l'AUTONOMIA! e prima o poi tende sempre a staccarsi dalla rete, se ovviamente ne ricorrono i presupposti.
Mi è anche capitato diverse volte di sconsigliare l'accumulo tramite UPS, ma sinceramente è avvenuto solo in rari casi di minimo fabbisogno o dove il cliente aveva la possibilità di investire nel FV (memore di quello che avveniva con i vari CE, voleva specularci un po' sopra...diciamocelo) ma non di auto-consumare... alla fine, piuttosto di fare un impianto connesso in rete in cessione senza CE, il cliente ha rinunciato a fare l'investimento perché l'ha reputato non conveniente.

[Energy_Architect]

Un conto è non sfruttare l'energia solare che cade gratis sulla terra...un conto è farsi dare il 50% dei costi da tutti noi per un impinato fv...e poi buttare nel cesso una % di produzione....chi non lo capisce, difficilmente arriva alla sottile differenza fra UPS e SdA...

Mica è detto... se hai già un impianto connesso in rete l'ulteriore esubero di energia (tolta quella accumulata nell'UPS) lo immetti sempre in rete.

Se invece sei in isola, l'UPS va dimensionato in modo tale da accumulare tutta l'energia prodotta utile al tuo fabbisogno.
Se non ne hai bisogno, è inutile produrre energia!

Se però è la rete ad aver bisogno della tua energia AGGRATIS si facesse un bel sistema di accumulo pure lei, con tutti i soldi che paghiamo in bolletta gli ci esce di sicuro!

[Energy_Architect]

Cioè ala fine sei cosciente che la norma dice altro, ma in base ad una serie di argomenti che ti hanno messo nero su bianco, operi in modo difforme ma a ragion veduta.
Però di fatto mi stai dando ragione, perché equivale a dire che se uno seguisse la norma in modo letterale, non lo potrebe fare.
Io mi limito alla applicazione letterale dele norma....non commento se sia una norma utile o errata...non ho capacità per farlo...mi limito a leggerla.

La norma dice che:
"Non rientrano tra i SdA i soli sistemi che svolgono esclusivamente le funzioni di 1) assicurare continuità dell'alimentazione 2) migliorare la qualità della tensione, quali gli UPS."

TUTTI gli UPS svolgono ESCLUSIVAMENTE queste funzioni in quanto l'ACCUMULO DI ENERGIA è compreso nella funzione n.1 ovvero LA CONTINUITA' DELL'ALIMENTAZIONE.

[egimark]

.... con banco di accumulo da 15 kWh nominali (11 kWh utili circa, che fanno intorno ai 4000 kWh/anno) .....

Cioè per tutti i 365 giorni dell'anno riesci a traslare 11 kWh al giorno?

.... Sommati all'autoconsumo istantaneo di prima, oggi arrivo a consumare circa 6000 kWh/anno della mia energia, 500 kWh/anno vanno in rete.....

Non puoi postare i numeri del conguaglio SSP 2015?

[marcober]

ENergy, quindi con 15 kW di accumulo hai aumentato autocosnumo di 4000 kWh anno, MA hai ridotto il tuo SCAMBIO con GSE in EGUAL MISURA!
2 domande.
1 sai quanto vale lo SSP a cui hai rinunciato dal 2018 in poi? Sai quanto vale il ruo autoconsumo dal 2018 in poi, cioè SENZA PIÙ gli scaglioni progressivi??
2 quanto costa il tuo impiantino da 15 kW?

[marcober]

Se invece sei in isola, l'UPS va dimensionato in modo tale da accumulare tutta l'energia prodotta utile al tuo fabbisogno. Se non ne hai bisogno, è inutile produrre energia! Y!

Quindi, se IMMETTI, devi essere CEI..se sei ad isola, sto ancora aspettando il dimensionamento ideale per 3 kW di fv, 10 kWh giorno di consumo, pianura padana.

[marcober]

La norma dice che:"Non rientrano tra i SdA i soli sistemi che svolgono esclusivamente le funzioni di 1) assicurare continuità dell'alimentazione 2) migliorare la qualità della tensione, quali gli UPS."TUTTI gli UPS svolgono ESCLUSIVAMENTE queste funzioni in quanto l'ACCUMULO DI ENERGIA è compreso nella funzione n.1 ovvero LA CONTINUITA' DELL'ALIMENTAZIONE.

Come sappiamo questo pezzo viene appena dopo aver detto che se un sistema che prevede un accumulo modifica i profili di prelievo mediante stacchi intenzionali, allora non è un UPS... Basta spiegare alla Maria come usarlo SENZA modificare i profili ..e il,gioco è fatto....muble muble.....

[nicthepic]

..
I pannelli termici non assorbono da rete e quindi non possono modificare il tuo normale profilo di prelievo...quindi l'esempio è una cavolata.
........................

La norma dice che SE installi un accumulo E (grazie al suo utilizzo secondo logica intenzionale) modifichi i profili....HAI un SdA...mentre un UPS non (NON) deve prevedere che intenzionalmente Usi alimentazione secondaria quando hai più convenienza, cioè intenzionalmente.
.............!!!

vede che continua a difendere l indifendibile?
Neppure i pannelli FV assorbono da rete, ma il SISTEMA pannelli termici piu riscaldatore e accumulo, assorbe eccome da rete se l acqua di accumulo è fredda ( = batterie scariche) e non c'e' il sole!!!
e la norma descrive benissimo questo funzionamento, logica intenzionale compresa, ergo, in linea teorica anche un sistema di accumulo termico dovra essere omologato cei 0-21....
imbecilli!!!!

[nicthepic]

Un conto è non sfruttare l'energia solare che cade gratis sulla terra...un conto è farsi dare il 50% dei costi da tutti noi per un impinato fv...e poi buttare nel cesso una % di produzione....chi non lo capisce, difficilmente arriva alla sottile differenza fra UPS e SdA...

quindi anche per la detrazione del 55 % sul cappotto, o sulle ristrutturazioni, ecc. ecc. deve essere uguale.
dai, continui, vediamo quanto allunga la corda.

[nicthepic]

Immagino che solo una parte dell' energia prodotta finisca effettivamente nelle batterie. Anzi a dir il vero è solo una piccola percentuale del prodotto che viene immagazzinata. CHe percentuale calcolate? Se 100kwh vengono dirottati vs le batterei quanti di questi entrano e quanti vengono dissipati?

grazie

beh, i rendimenti dei caricabatterie sono sul 98% , il ciclo per le litio da oltre il 92 ( ciclo carica/scarica) resta un buon 90%, poi abbiamo i rendimenti degli inverter ( per gli impianti in isola se lavorano in SELV , piu sicuri per l utenza, ma leggermente piu bassi di rendimento si arriva al 92/93%, per un grid un 94/95 % è la norma) si arriva ad un 84%, sembra basso, ma in realta' è di tutto rispetto per un ciclo.
poi vi sono altri parametri , ma stringi stringi, basta aumentare di un 10/20% i pannelli che attualmente hanno costi molto bassi e si è a posto.

[peter12]

E' scrittto nel documento AEEGSI n° 293/2015/R/EEL.
....
Non lo deve sapere la signora Maria?

@egimark so che sei ferrato in materia, ma se glielo spieghi alla sig.ra Maria sei sicuro di farti capire senza citare delibere
parlando di CUSF, PUN, POD, oneri fissi, variabili, quota energia,....???

L'unica cosa certa in questo guazzabuglio è che stanno tentando di parare il colpo spostando la spesa dell'ignara sig.ra Maria
dal consumo agli oneri fissi, per cui chi meno consuma più paga avvantaggiando chi consuma di più cercando di mantenere
inalterato il gettito, scoraggiando il piccolo autoconsumo, .............. questo è evidente.

E questo alla sig.ra Maria bisogna dirlo perchè si faccia la sua opinione.

[Energy_Architect]

Come sappiamo questo pezzo viene appena dopo aver detto che se un sistema che prevede un accumulo modifica i profili di prelievo mediante stacchi intenzionali, allora non è un UPS... Basta spiegare alla Maria come usarlo SENZA modificare i profili ..e il,gioco è fatto....muble muble.....

Mi spieghi invece dov'è che leggi che visto che un UPS ha delle batterie allora è un SdA? Un UPS è concettualmente opposto all'SdA, ovvero se io ho già installato un SdA volendo potrei installare anche un UPS. Poi come deve funzionare un UPS lo stabilisce la EN 62040 non la CEI 0-21. L'immissione in rete dell'esubero di energia prodotta dal fotovoltaico connesso avviene sempre e SOLO dal l'inverter di rete preesistente certificato CEI 0-21.

[Energy_Architect]

Come sappiamo questo pezzo viene appena dopo aver detto che se un sistema che prevede un accumulo modifica i profili di prelievo mediante stacchi intenzionali, allora non è un UPS... Basta spiegare alla Maria come usarlo SENZA modificare i profili ..e il,gioco è fatto....muble muble.....

Ma stacchi intenzionali di cosa?!?! Un UPS ha dei parametri di settaggio in base al quale interviene automaticamente! Tensione SI tensione NO. La signora Maria se va al mare e stacca il contatore allora è perseguibile per legge? Non diciamo corbellerie!

[nicthepic]

O.T. mi sembra di essere tornati al vecchio forum di tanti anni fa, quando, per amore di olemica ( seeee, diciamo per interessi corporativi) un noto "professore", dipendente anche da un giornale, intavolo discussioni sulla non convenienza del FV , del fatto che non sarebbero mai convenuti, dell ingiustizia del dare gli incentivi e cosi' via, dopo un po, ando' al governo il suo "padrone", e il professore spari, dimentico di tutte le sue dichiarazioni, anche perche el paron continuo ad incentivare le rinnovabili ( ed oserei dire, anche piu' di prima, visto che gli amici degli amici avevano trovato un altro filone d'oro)
oggi il FV è competitivo, grazie al fatto che si è sviluppato un mercato e le tecnologie, stimolate da questo, sono migliorate tantissimo. funziona bene, e sebbene non sia piu un investimento ad altissimo ritorno, se fatto bene in 10 anni si ripaga, e in venti fa guadagnare anche senza incentivi.
un'altro falso profeta.

[peter12]

Quindi, se IMMETTI, devi essere CEI..se sei ad isola,

Perchè devi sempre generare confusione.

Se sei a isola (UPS con ricarica da fotovoltaico) non immetti gli eccessi e non ricarichi le batterie da rete. NO Utenza Attiva (verso la rete). NO CEI.

Altro è l'impianto che descrive Energy con FV connesso in rete e UPS ricaricato dagli eccessi di produzione di FV.
L'impianto è GIA' certificato 0-21 perchè l'interfaccia verso la rete è un inverter già certificato in precedenza.
Sono situazioni estremamente diverse. Entrambe perfettamente legali sicure e certificabili