Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[mArCo1928]

La batteria al giorno d'oggi non è praticabile a meno che uno non voglia isolarsi dal resto del mondo ed abbia una campo fotovoltaico a disposizione che gli da qualche centinaio di W anche di notte. Io sono arrivato a questa conclusione.

[peter12]

In ogni caso dopo la fine del V conto energia a metà del 2013, ma ci si è cominciato
a ragionare anche prima.

Si pensato che se "lo stato" non pagava più il kWh prodotto ma solo quello scambiato con la rete
era meglio provare a "trattenere" quanta più energia possibile in casa, visto che non prelevare era
meglio che scambiare, ergo aumentare la percentuale di autoconsumo che normalmente per un impianto
connesso in rete e in scambio si aggira attorno al 25-30% della totale produzione dell'impianto fotovoltaico
domestico.
Ciò è possibile solamente mediante l'introduzione dell'accumulo ovvero della batteria.
E ad isola (off-grid) aggiungo io
Quindi tornare alle origini. I primi impianti fotovoltaico realizzati in assoluto sono quelli
con batteria per i satelliti americani.
In Italia il primo impianto fotovoltaico ad isola già con anche una bipala eolica
è stato realizzato al passo dei mandrioli nel cesenate nei primi anni '70
in cooperazione dall'allora gestore della rete che non arivava li con la rete
con una delle prime aziende italiane costruttrici di moduli fotovolaici
di Carmignano del Brenta nel padovano e batterie ovviamente al piombo

[mArCo1928]

Si ma lo scambio sul posto remunera di più quello che immetti ma che poi consumi quindi alla fine della fiera uno che produce 10, immette 6 e consuma 6, numeri di fantasia, ha una vantaggio talmente minimo a fare la batteria, che con tutto il casino che ne consegue (altro inverter, elettronica di contro) tanto vale lascia perdere. I I tempi di rientro sono alti e la garanzia non copre neanche 1/5 del periodo necessario al rientro. Cioè siamo ai limiti della follia pure. Non conviene a me che produco 16.000 ed immetto 13.600 quindi figuriamoci tutti gli altri. I costi per immagazzinare sono calati ma sono ancora troppo alti.

[peter12]

Ma questa è storia.
Tornando a noi nel 2012- 2013, quindi si è cominciato a parlare di aumento
dell'autoconsumo con la batteria. Subito per non perdere il treno sono partite
decine di piccole ditte a costruire sistemi a "basso" costo con batterie al piombo
per l'aumento dell'autoconsumo, ma i commerciali puntavano come clienti finali
coloro che già erano sensibili al problema ovvero coloro che già un impianto
ce l'avevano (erano più di mezzo milione al 2013 gli impianti connessi e incentivati
con un qualche decreto di conto energia).
Il problema era ed è che l'inserimento di tali sistemi soprattutto sul lato coerrente continua
è adirittura controproducente, la rese di conversione energetica di una batteria al piombo
un funzionamento reale raramente supera il 75-80%, per cui oltre hai problemi di "vita" della
batteria questa energia, persa prima del contatore di produzione (posto a valle dell'inverter grid)
non viene remunerata dal conto energia.
Altre soluzioni impiantistiche non migliorano sensibilmente tale aspetto perchè ad esempio
portando l'accumulo a valle dell'inverter e del contatore di produzione in corrente alternate
si hanno necessità di due conversioni AC/DC verso la batteria per ricaricarla e un altra DC/AC
verso le utenza per utilizzare l'energia stoccata diminuendo ulteriormente il rendimento di
conversione energetico.

[deepdark]

non comprende l'impianto fv (moduli) e accessori, ma va bene così.

Certo, il mio era un paragone tra SSP senza batterie e SSP con le batterie. Quindi il fv devi averlo a prescindere. Nessuno sano di mente comprerebbe FV+Batterie se non per necessità estreme. Poi va beh, lo stupido c'è sempre, sia chiaro.

L'accumulo introduce nel sistema di generazione fotovoltaica una variante impiantistica
complessa.
Complessa per "topologia" impiantistica (modalità di inserimento) e per le
diverse caratteristiche tecnologiche di sistemi utilizzabili.

Penso che nessuno possa dire il contrario ma entrambi i punti esistono anche per il semplice montaggio del fv. Così come lo spazio devi averlo per le batterie devi averlo anche per i panelli. Sulla complessità tecnologica dell'impianto con fv+batterie, se la sbrigherà il tecnico, sempre se sa quello che fa e non deve solo vendere. Sta cmq sempre al cliente informarsi sul prodotto. Personalmente quando devo montare qualcosa in casa, che siano i pannelli o il semplice filtro magnetico anticalcare, mi informo per mesi, se non addirittura anni.

una campo fotovoltaico a disposizione che gli da qualche centinaio di W anche di notte. Io sono arrivato a questa conclusione.

Nessun pannello produce di notte. Mai. Tanto vale installarsi il microeolico se è possibile. Le conclusioni sono: dipende dalle esigenze.

[peter12]

Morale queste ditte e questi commerciale, hanno fatto
tantissimi danni, non si contano le lamentele e le ditte che
hanno creato scompiglio, nate e poi scomparse.
Comunque forse dico forse ora comprenederete un po di più i miei ragionamenti
Gli impianti esistenti connessi e incentivati o solo in scambio, non si toccano.

Il mercato ora offre molte possibilità, ma vanno prese in considerazione solo su
soluzioni impiantistiche nuove (in toto compresi i moduli).

Le scelte da fare in questo momento sono su impianti nuovi e sono a mio parere
sostanzialmente tre:
- Impianto connesso alla rete in scambio tradizionale senza accumulo
E' la soluzione più economica e che rientra nell'investimento nei tempi
inferiori anche se comunque realisticamente siamo sempre attorno
ai 7-8 anni. Questo impianto lavora con la logica che io chiamo 25-75
(25% di autocomsumo e 75% di immissione in rete)

- Impianto con accumulo connesso in rete ovviamente prestando attenzione
alla topologia impiantistica e alla tecnologia ha una resa leggermente inferiore
a causa dei rendimenti energetici delle batterie non unitari, ma permette di ribaltare
la logica 25-75 in 75-25 (75% di autoconsumo e 25% di immissione). Dove il
25% di immissione è sempre valorizzato (a meno dei costi fissi da me citati nei post
precedenti) dalla convenzione di scambio sul pposto SSP (rientro tra i 9-11 anni)

- Impianto con accumulo non in parallelo alla rete, ma che usa della rete solo a supporto
quando l'impianto non ce la fa più ad alimentare le utenze, la resa e la logica 75-25 in questo
caso è uguale alla precedente "solo" che il 25% non è più remunerato dallo scambio sul posto.
In questo caso oltre allo svantaggio della mancata remunerazione da SSP il reale aumento
di autonomia dalla rete, fuzioni implicite di antiblack-out, semplicita e snellimento impiantistico
(devo solo "denunciare" l'esposizione dei moduli ove previsto), nessun adempimento tecnico
verso la rete nessun costo fisso e di allaccio.
Il tempo di rientro in questo caso si calcola con il solo risparmio di energia sul totale dell'investimento
pur con tutti i limiti tecnologici e di vita dell'elemento "accumulo" ed è leggermente superiore al precedente.

[mArCo1928]

I tuoi tempi di rientro sono al netto degli sgravi fiscali spero.

[peter12]

Le conclusioni sono: dipende dalle esigenze.

E' quello che continuo a dire da sempre, uso del forum per informarmi principalmente e trovare soluzione
a problemi già affrontati da altri in merito a pratiche di connessione, tempo addietro alle convenzioni GSE
e per le pratiche per le dogane visto che per lavoro mi occupo anche di questo.

Per il resto mi piace e mettere a disposizione (fino ad un certo punto) le mie competenze in spirito di condivisione
per quanto realizzato negli anni passati a livello di sistemi di accumulo.
Alle conclusioni sopra esposte sono stato portato dalla tecnica e dalla normativa.

@marco al netto del 50% di detrazione
la batteria inserita in impianto esistente
l'impianto grid con o senza accumulo
l'impianto off-grid (ovviamente con batteria, senza non si fa un off-grid)
hanno tutti diritto alla detrazione

[peter12]

Altra considerazione
In questo thread come in altre discussioni si usa fare il calcolo del tempo di rientro del sistema di accumulo
con il prezzo del kWh potenzialmente immagazzinabile sulla batteria per il nr dei cicli di vita previsti

Ma dato per assunto che io la batteria non la metto su impianti esistenti ma con un nuovo impianto fotovoltaico:
Ribadisco il concetto che è l'intero costo dell'impianto che va amortizzato un funzione del risparmio generato
nel suo complesso e non della sola batteria.
Sarebbe corretto ragionare cosi se mettessi la batteria su impianto esistente
(Se compro una auto ammortizzo l'intero costo non solo quello del motore,
altro discorso è se introduco nella macchina un motore aggiuntivo dopo un certo tempo
per cambiarne le caratteristiche tecniche di funzionamento, allora devo ammortizarne la modifica)

Inoltre la norma definisce durata di vita di una batteria la condizione in cui capacità dell'accumulatore non scenda al di
sotto dell'80% della sua capacità nominale.

Non è che dopo il nr di cicli di vita previsti la batteria (qualunque batteria) è da buttare semplicemente riduce i suoi Ah nominali
ovviamente se non bistrattata e usata secondo la sua destinazione d'uso nei limiti imposti dal costruttore

[dolam]

peter12
"E' la soluzione più economica e che rientra nell'investimento nei tempi inferiori anche se comunque realisticamente siamo sempre attorno
ai 7-8 anni. Questo impianto lavora con la logica che io chiamo 25-75 (25% di autocomsumo e 75% di immissione in rete)"

Come più volte abbiamo ribadito un impianto fotovoltaico che serva una casa il più possibile elettrica, non risparmia solo il 25% in autoconsumo ma può fare molto di più con una buona ed economica gestione domotica dell'energia, facendo ACS elettrica e usando induzione si passa già oltre il 35/40% se si abbina il risparmio con Condizionamento/riscaldamento l'autoconsumo sale comodamente al 50% e con questi conti i rientri si accorciano di molto ,
potremmo anche eliminare totalmente il metano con una buona PDC ma l'investimento cresce così come le detrazioni.
Tutta questa configurazione mal si accoppierebbe con un qualsivoglia accumulo, pb o litio che sia, per gli assorbimenti che sarebbero sempre piuttosto elevati.
Continuo a ribadire ma solo perchè "leggo" correttamente i dati del FV che allo SSP attualmente non c'è alternativa e se proprio si volesse aiutarlo , lì dove ci fossero condizioni adatte, si potrebbe integrare un mini eolico da 1kW che di notte riesca a fornire il fabbisogno della casa in standby.
Ribadisco che la sola domotica è molto più vantaggiosa di qualsiasi tipologia d'accumulo, il solo ipotizzare il distacco dalla rete è, per me, pura follia di cui nemmeno discutere se non in casi di alloggi in case non fornite di rete pubblica.

[deepdark]

Peter12 no, non è l'intero costo dell'impianto (fv+batteria) ma solo quello della batteria. C'è già l'alternativa alla batteria e si chiama ssp. Se non ci fosse, allora è come dici tu, fv+batteria. Ma essendoci si paragonano due sistemi di accumulo, uno reale e l'altro virtuale e praticamente gratuito, cioè batteria vs ssp.
In altre parole: spendo un botto in corrente, che faccio? Mi metto il fv! Si però la sera? Mi convengono le batterie o l'ssp?

[rcravero]

Si ma lo scambio sul posto remunera di più quello che immetti ma che poi consumi quindi alla fine della fiera uno che produce 10, immette 6 e consuma 6, numeri di fantasia, ha una vantaggio talmente minimo a fare la batteria, che con tutto il casino che ne consegue (altro inverter, elettronica di contro) tanto vale lascia perdere. I I tempi di rientro sono alti e la garanzia non copre neanche 1/5 del periodo necessario al rientro. Cioè siamo ai limiti della follia pure. Non conviene a me che produco 16.000 ed immetto 13.600 quindi figuriamoci tutti gli altri. I costi per immagazzinare sono calati ma sono ancora troppo alti.

l'inverter è uno solo almeno nel caso di solaredge.

la batteria è collegata con un cavo all'inverter quindi dal punto impiantistico non c'è alcuna controindicazione

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[aishel]

Mi stupisce il fatto che questo argomento abbia già fatto scrivere quasi 10.000 interventi, dimostrazione lampante che c'è molto interesse sull'accunulo, ma è anche vero che ad oggi l'accumulo per la massa è una sorta di "truffa legalizzata" e liberalizzata dallo stato (aggiungo io) che non ha mai preso di petto questo problema e ha lasciato ad un branco di lupi affamati la possibilità di vendere a prezzi scandalosi impianti di accumulo che non verranno MAI e poi MAI ammortizzati e i perchè li conosciamo tutti, io tutto questo lo considero"circonvenzione d'incapaci"che ricordo a tutti è anche un reato, guardate che dico queste parole perchè stanno vendendo del fumo e vogliono farlo passare per roastbeef.

[peter12]

...
In altre parole: spendo un botto in corrente, che faccio? Mi metto il fv! Si però la sera? Mi convengono le batterie o l'ssp?

SSP ovviamente, (ma l'effetto non è lo stesso) ma vedo che continuo a non essere compreso quando scrivo, pace.
Rimane solo il tempo come quando si discuteva tra litio e piombo.

@dolam d'accordo, il mio discorso era semplificativo e statistico (statistiche GSE 25-75) è ovvio che che cambiando abitudini,
inserendo domotica, Acs, PDC e quant'altro le percentuali cambiano, ma ripeto è un discorso di tipo generale statistico.
Tra l'altro la maggior parte degli interventi da te citati sono comunque "onerosi".

[deepdark]

Peter12, ho capito cosa vuoi dire:

E' difficile cambiare modo di ragionare però prova a seguirmi
OK se consideri il risparmio generato solo dal pacco batterie però...

Considera la spesa dell'intero impianto con le batterie che può essere anche più elevata dei 10500 + 6300 = 16800 Euro

Diciamo 18000 Euro va bene ?
Se in impianto di questo tipo (7 kWp di moduli 9,6 kWh di accumulo LiFePO4 -7,5Kwh effettivi - e un inverter per alimentare casa da 6 kW)
bada bene costa 18000 Euro, ma mi consente di risparmiare fino 900 euro di corrente l'anno ( fino a 6000 kWh annui di mancato prelievo
dalla rete ) non si ammortizza in 10 anni ?

Ma ci sono diversi "errori" nel calcolo. Intanto il costo delle batterie + tutto l'ambaradam non è 6300, manca l'iva, manca il montaggio, manca l'efficienza di ri-conversione ac-dc per le batterie (se ho capito lo schema del produttore, bisogna collegarlo alla 220v), mancano la perdita di efficienza dell'inverter e dei pannelli in questi 10 anni e soprattutto mancano i vari costi enel visto che non puoi staccarti dalla rete, tante piccole cose che alla fine contano. Senza considerare poi che non sappiamo nulla di tale sistema a batterie. Certo se non sono 10 anni, sono 11 per dire.
Ma il tutto va confrontato con l'ssp perché è la tecnologia rivale. Se con il pacco batterie rientro in 10 anni, con l'ssp rientro in molto meno. E hai meno caxxi.

[peter12]

Mi stupisce il fatto che questo argomento abbia già fatto scrivere quasi 10.000 interventi, dimostrazione lampante che c'è molto interesse sull'accunulo, ma è anche vero che ad oggi l'accumulo per la massa è una sorta di "truffa legalizzata" e liberalizzata dallo stato (aggiungo io) .....

Certo ed è quello che ho scritto l'accumulo non è per tutti, tanto meno per i più.
Bisogna dare il corretto peso all'applicazione comprendendone correttamente a fondo tutti (tutti) gli aspetti.
C'è la tecnica, l'aspetto legale-burocratico, l'applicazione (quale problema va a risolvere, se ci sono problemi da risolvere): dove e come,
l'aspetto economico e l'aspetto filosofico.
Su quest'ultimo punto le valutazioni sono molto soggettive.

Io personalmente ho conosciuto un paio di "utenti" che avendo già l'impianto FV in CE+SSP hanno
installato in retrofit un impianto di accumulo al piombo (lato AC) di una "famosa" (famosa in senso negativo)
azienda molto aggressiva qualche anno fa (poi sparita), che mi hanno chiesto consulenza.
Hanno speso uno sproposito (erano tra i primi).
Ovviamente ho detto loro che io personalmente non solo non l'avrei mai fatto, ma anche se li realizzavo iimpianti
con accumulo non li avrei mai fatti in quelle condizioni e se li avessi conosciuto per tempo la loro esigenza li avrei sconsigliati.
In entrambi i casi, hanno portato ha supporto della loro decisione molte considerazioni "filosofiche"
della serie: uso la mia energia, lo faccio per l'ambiente, è una soddisfazione vedere la sera che non
prelevo dalla rete.
Lasciate perdere le ovvie considerazioni della serie
- la mia energia la uso lo stesso quando la scambio con la rete
- non so se l'ambiente ringrazia dal momento che riempio lo scantinato con quintali
di batterie dal contenuto altamente inquinante
- che l'autonomia dalla rete è molto limitata, soprattutto se mal dimensionata

ma tant'è che ne erano convinti, oltre a sentirsi in obbligo di giustificare una spesa
ormai effettuata.
Tutto ciò per dire solamente che la spesa è solo uno degli aspetti e per alcuni non
è l'aspetto preponderante, soprattutto se oltre a risparmiare in prelievo questo
rende ulteriori servizi non direttamente connessi al solo rispiarmio energetico.

[mArCo1928]

Conviene su impianto nuovo off-grid, con detrazioni 50%, ma poi chi la manda la pompa di calore quand'è gennaio-febbraio che fuori ci sono 0° e solo la pompa ti assorbe 5kW elettrici per 12 ore al giorno?

Ovviamente in classe A questo problema non si pone, ma non si pone neanche l'idea di essere autosufficienti visto che la spesa Enel in classe A è ridicola.

[peter12]

Ma ci sono diversi "errori" nel calcolo. Intanto il costo delle batterie .................. Certo se non sono 10 anni, sono 11 per dire.
Ma il tutto va confrontato con l'ssp perché è la tecnologia rivale. Se con il pacco batterie rientro in 10 anni, con l'ssp rientro in molto meno. E hai meno caxxi.

Non volevo essere preciso volutamente, ma esprimere un concetto
Se continuiamo a valutare "solo" l'aspetto economico dell'investimento (premesso che è l'intero impianto a generare il risparmio) i numeri
sono solo a ribadire un criterio. Se anche spendessi 20.000 euro - 50% di detrazione e l'ambaradan mi permettesse di risparmiare
- molto difficilmente - 1000 euro l'anno di corrente rientrerei in 10 anni)

Non c'è confronto con SSP sono alternativi. Per entità di investimento e tempi di rientro è SSP sicuramente migliore.
Ripeto sono due modalità distinte e diverse e alternative.

[peter12]

Conviene su impianto nuovo off-grid, con detrazioni 50%, ma poi chi la manda la pompa di calore quand'è gennaio-febbraio che fuori ci sono 0° e solo la pompa ti assorbe 5kW elettrici per 12 ore al giorno?

Questo perchè tu continui a pensare ad un off-grid come impianto isolato
Io intendo off-grid (impianto - fotovoltaico- non connesso alla rete ) non in assenza
di rete, ma che usa della rete quando ce ne bisogno.

[mArCo1928]

Tu sbagli definizione però perché il significato di off grid è sempre stato "disconnesso dalla rete".

[peter12]

Io sbaglio molte volte, ma leggi attentamente quanto da me scritto
"off-grid (impianto - fotovoltaico- non connesso alla rete )"

Ok tu dici, ma continui a parlare di presenza di rete. Si perchè la rete
in necessità alimenta i carichi (la casa), non l'impianto fotovoltaico
che viceversa alimenta casa in alternativa alla rete

Per contro un impianto grid per definizione è connesso (in parallelo)
alla rete di distribuzione, il tipo di impianto fotovoltaico a cui io faccio riferimento
non è mai in parallelo alla rete ( è off-grid, fuori rete, sconnesso dalla rete
vedi tu come preferisci chiamarlo ma il concetto è questo)

[mArCo1928]

Quindi un impianto FV off grid con accumulo rispetto ad un FV senza accumulo ma collegato in rete come si posiziona a convenienza? Visto che non hai burocrazia e pratiche da pagare. Tecnicamente puoi programmarlo per funzionare in maniera ottimale.

[peter12]

... come si posiziona a convenienza? Visto che non hai burocrazia e pratiche da pagare. Tecnicamente puoi programmarlo per funzionare in maniera ottimale.

Dipende cosa intendi per conveniente. Se per conveniente intendi costa poco, non è conveniente
Se intendi conveniente perchè, risolve determinati problemi (assenza di burocrazia, reale aumento
di autonomia dalla rete, funzioni di antiblack-out, semplicita di installazione, ecc) può essere.
Dopodichè il criterio di rientro l'ho già dato nei post precedenti dipende dal risparmio generato
Sicuramente a te non risolve nessun problema avendo già un impianto in scambio, ma lo crea.

[mArCo1928]

No, parlo di casa mia dove ancora non ho niente, fare un FV off grid con accumulo, certo, con un certo investimento iniziale, potrebbe magari darmi qualche possibilità di rendere la casa autosufficiente in maniera apprezzabile. Ma rimane comunque il problema invernale. E poi il surplus non mi viene remunerato quindi avrei sicuramente dell'energia che non so dove buttare.

[peter12]

No, parlo di casa mia dove ancora non ho niente,

Consumo annuale?
Air Conditioned, PCD, ACS ???? Suddivisione dei consumi ott-mar aprile-novembre ?
Dove consumi di più ? Da ottobre a marzo o da aprile a novembre?
Superficie utilizzabile per campo FV ?? Altre ed eventuali, ma per iniziare una analisi può bastare ....

[mArCo1928]

Consumo annuale 850kWh. C'è la caldaia ma sarebbe da valutare se conviene mettere una PDC oppure un FV+accumulo, entrambi non posso farli. Negli ultimi 3 anni il consumo durante il corso dell'anno è stato stabile e non subisce particolari variazioni, ma sono i consumi del precedente proprietario. Un paio di volte è più alto a gennaio e febbraio ma con gli split le cose cambierebbero. Superficie son 5 x 5 mq in attesa di capire se il comune me l'autorizza.

[peter12]

Consumo annuale 850kWh.

Perdonami, a volte penso di essere preso per il c...
ma alla fine rispondo pacatamente perchè in primis do per scontato la buona fede
(anche se spesso dall'altra parte non è così - e non è riferito a te in particolare, ma
in generale)
850 kWh corrispondono (tolti i costi fissi) ad un costo di pura energia di meno di
200 euro l'anno (a spanne attorno ai 150 euro).
Con questi consumi non solo non ti conviene l'impianto con accumulo
ma nemmeno il classico 3 kWp in grid con scambio che ammortizzeresti
in non meno di 20 anni.

Probabilmente non hai capito o presente nella migliore delle ipotesi
nemmeno la metà di quello che ho scritto nei post precedenti

[mArCo1928]

Ti ho detto che mi scaldo con la caldaia secondo te il consumo elettrico comprende PDC ed ACS?

Elettricamente parlando, ma sarebbe sbagliato farlo visto che non consumo ee per scaldarmi, sono 6800kWh più 850kWh.

[peter12]

Anzi, perchè tu non pensi che non sia collaborativo
Le soluzione per te c'è 1,5 o 2 kWp di impianto fotovoltaico
in SSP in previsione di un aumento cospicuo dei consumo
Costo installato tra i 3500 e i 4500 euro connesso ed in scambio
Rientro in 11-13 anni (se aumenti i consumi annuali)

[peter12]

Elettricamente parlando, ma sarebbe sbagliato farlo visto che non consumo ee per scaldarmi, sono 6800kWh più 850kWh.

Veramente faccio fatica a seguirti vuoi spiegarti ? Quanto consumi in in anno ? o quanto andrai a consumare ?