Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[marcober]

Spero che un giorno ognuno faccia l'accumulo che vuole come vuole ( senza mai poter immettere in rete durante prelievo da batterie)
.

A me pare una visione un po antistorica.

Che bisogno abbiamo, come rete, di avere degli accumuli cosi "stupidi" che:
- non possono operare sul mercato dei servizi di rete in immissione
- non possono operare sul mercato dei servizi di rete in prelievo se parallelamente stai producendo FV (perche ti isoli da rete)
- sprechi i surplus estivi se accumulo è pieno.

In Germania danno incentivi SOLO se monti accumuli che danno un supporto alla rete..Peter immagina un sistema che non dialoga con la rete, ma si isola, per cui se hai esubero, lo sprechi (cioe..lo Stato ti paga il 50% dell'investimento in pannelli e accumuli, e tu per tornaconto personale, poi sprechi la produzione? bel Paese che immaginiamo...no?)..se la rete ha surplus (magari per eccesso di eolico di 3 ore) e il valore energia va IN NEGATIVO (sarà previsto che ci possa andare sino a - 200 euro al Mega!!! in Germania ci arriva..), tu comunque NON puoi approfitatrne e ciope FARTI PAGARE per prelevare e immagazzinare, per poi usare la sera...oppure la rete va in difficolta (picco estivo dei condizionatori) , l'eenrgia vale 200 euro al mega , a te converebbe immetere tutto esubero in rete e non stoccare, per poi prelevare da rete la sera..e la rete ringrazia , perche evita di far partire dei gruppi a olio pesante inquinanti e carissimi.
No..noi per non spendere 2 euro di certificazione...vogliamo un sistema che sia completamente cieco e muto.

Io vedo invece che le linee di sviluppo sono verso una rete che veicola le info di prezzo , ogni 15 minuti, e in base a tali info la casa, gi eletrodomestici, la pdc MA ANCHE l'accumulo..decidono cosa fare per il bene dell'intera rete , attraverso al risposta a informazioni di prezzo coerenti con la situazione di rete...quindi anche con vantaggio economico del singolo, che risponde in automativo e con profitt a input di rete veicolati dalla informazione-prezzo.
Se poi tale accumulo non è (solo) nascosto in cantina ma (amche, in parte) su 4 ruote..ancora meglio.

Ecco il sistema che mi piacerebbe..e che vedo che epzzo per pezzo le Norme stanno costruendo..è gia scritto nele delibeer eeg che parlano di test di rete smart in atto in Emilia..di accumuli..di contatori di nuova generazione..di partecipazione dei Prosumer al mercato dei servizi..etc.
Pensare ala piccola rete domestia autarchica..significa un ritorno al passato di 100 anni

[peter12]

Le batterie posso metterle o non metterle e metterle sulla fonte primaria come sulla alternativa,
non c'è scritto dove devono stare, come i convertitori, visto che se ho carichi in DC con tensioni adeguate
posso alimentere senza interposizione di convertitori.
Unico scopo di un dispositivo ups per essere chiamato tale è quello di garantire la continuità di fornitura elettrica
al carico e che per assurdo potrebbe essere solo uno switch tra le fonti di energia alternative.

La rete non è UPS mai ma solo la fonte alternativa

Se è un problema di sicurezza nell’ipotesi di un intervento alla rete che richiede il distacco dei
generatori dell’utenza in questione, con un UPS non ci saranno MAI ritorni di tensione in rete
perché è isolato da questa e tra l’altro è proprio una delle prove previste per la certificazione
IEC 62040 (backfeed protection) proprio per questo motivo un UPS non può MAI essere
considerato un GERERATORE verso la rete.

[marcober]

Le batterie posso non metterle, e metterle sulla fonte primaria

scrivi a Tuttonormel a fattelo confermare..poi ci credo.

La Norma dice che ci deve essere un accumulo (dice E e non O)..e lo dice definendo un UPS, quindi l'UPS prevede un accumulo...se accumulo sta sul primario, non fa parte del sistema UPS..non va certificato UPS ma CEI.

Unico scopo di un dispositivo ups per essere chiamato tale è quello di garantire la continuità di fornitura elettrica
al carico e che per assurdo potrebbe essere solo uno switch tra le fonti di energia alternative.

No...PRIMA lo definisce in base ai suoi componenti e POI in base allo scopo e modalita di funzionamento..

Mi fai un esempio di uno switch sul mercato certificato (da solo) come UPS?

[Energy_Architect]

@marcober



Schema A: Questo è uno schema a blocchi di un "UPS a doppia conversione con bypass" estratto dalla EN 62040-3:







Partendo dall'alto verso il basso, ipotizziamo che il primo ingresso in CA in "modalità bypass" sia la Rete, che il secondo ingresso dall'alto in CA in "modalità normale" sia l'impianto fotovoltaico connesso in rete, che l'ultimo ingresso in CA sia un altro generatore (ad esempio un motogeneratore di emergenza) e che l'uscita in CA sia l'intero impianto domestico.



Schema B: Questo invece è lo schema a blocchi di un "SdA post-produzione bidirezionale" estratto dalla CEI 0-21:







Si nota bene che mentre il primo schema è molto dettagliato nella componentistica, il secondo non lo è affatto e si limita a fornire uno schema di collegamento generico senza evidenziare i componenti del sistema solo per dimostrare il parallelo tra la rete e l'SdA e la eventuale necessità (non ben specificata) del contatore M3.



Schema C: Questo è lo schema di un'utenza passiva con un SdA installato (estratto dalla CEI 0-21) che diventa un'utenza attiva a tutti gli effetti.







L'utenza passa da passiva ad attiva poiché il sistema di accumulo SdA ha la capacità di scambiare energia con la rete, ovvero può immettere in rete l'energia accumulata nelle batterie dalla rete stessa (unica fonte di energia).





Premesso che un UPS non è mai un SdA e, sebbene in rapporto con un ipotetico impianto fotovoltaico connesso in rete sia "post-produzione", non è comunque mai "bidirezionale" dato che non può fisicamente immettere l'energia accumulata nelle batterie in rete, (al massimo può solo permettere di alimentare le batterie dalla rete di distribuzione per poi riversarla esclusivamente verso l'impianto di utenza all'occorrenza, come già avviene in Germania ad esempio):



- Mi spieghi in che misura i tre schemi sono equivalenti?

- Quale figura degli schemi B e C rappresenta un UPS?

- Quale figura degli schemi B e C rappresenta un INTERRUTTORE BYPASS?


Grazie.


PS. se lo stato e le utilities si avessero mangiato meno sopra quando era ora evitando mille speculazioni a danno degli utenti, probabilmente l'avrei pensata come te ma purtroppo non è stato così né mai lo sarà.
Mi dispiace per i tuoi sogni ma prima o poi ci si sveglia tutti.

[dolam]

marcober il mercato ha sempre dimostrato di essere più intelligente del legislatore, anzi lo ha sempre condizionato.
Uno Stato che funziona previene le scelte degli utenti e le regolamenta in maniera intelligente.
La legislazione attuale non sta difendendo interessi di rete o di distribuzione ottimale, vedasi i continui distacchi per tensioni alte di diversi utenti, ma semplicemente non sanno ancora che pesci pigliare.
Del resto che le delibere delle autorità vengano scritte dall'ENEL non è un mistero per nessuno, alcuni refusi dei documenti ufficiali lo dimostrano ampiamente.
Se in Germania stanno facendo o vogliono fare bilanciamento con le batterie private sarà una scelta fatta da loro, che almeno una scelta l'hanno fatta.
Ciò comunque non significa che sia quella giusta, l'ITALIA si sa ha una produzione molto più elevata in tutti i periodi dell'anno specie dal centrosud in giù.
Sugli incentivi non entro nel merito perché il discorso sarebbe lunghissimo, ma in realtà sono serviti a dare soldi alle imprese del "giro"
gli incentivi, quelli veri e pesanti nei conti pubblici ( anche se pagati da bollette), li beccano i grandi impianti.
Credo che gli accumuli attuali non siano utili ma dal momento che si possono fare , basterebbe omologare delle tipologie ben specifiche e far certificare dall'installatore la conformità ( sua responsabilità)
e evitiamo domande, TICA; GSE e tutto il mondo burocratico frenante, o forse è meglio così che per 5/6000 euro d'accumulo ne occorrono 2000 tra progettazione installazione e certificazioni varie?

[peter12]

@dolam non ho mai detto quello che hai detto tu nel post precedente perchè come progettista
avrei potuto rssere tacciato in qualunque momento per essere di parte.

Ma da quello che racconti tu non lo sei. Grazie per l'onesta intellettuale che dimostri

[marcober]

ENergy..gli schemi B e C non sono UPS ma SdA in quanto possono immettere.

LO schema A , avendo un accumulo, potrebbe essere un UPS.
sarà un UPS se l'accumulo ha la sola funzione di sostituirsi alla normale alimentazione, cioè seguendo il tuo schema, la seconda dall'alto, che è fatta da rete + Fv.
Cioè ogni qualvolta manchi la rete e contemporaneamente il fv, allòra entra la batteria.
MA SE la batteria entra anche con disponibilità di rete, cioè dela primaria, allora non sta svolgendo la funzione di UPS prevista dalla 62040, cioè di alternarsi ad essa in caso di Failure....perché se io forzo la strada della batteria pur avendo la rete disponibile, non ho alcuna Failure.

E in tal caso, A parità di schema, L'apparato non svolge la funzione di UPS, ma di Sda...e va certificato per coerenza.

[marcober]

Del resto che le delibere delle autorità vengano scritte dall'ENEL non è un mistero per nessuno, alcuni refusi dei documenti ufficiali lo dimostrano ampiamente.

Come però mensilmente ci sono ammende anche salate cominate da Aeeg a Enel per non rispetto delle eibere Aeeg..se fossero scritte da Enel , le seguirebbero..o comuqnue se Aeeg fosse controlata da Enel, non multerebbe se stessa.. per cui non penso che la situazione si possa semplicemente descrivere come fai tu.
Il dimezzamento dei costi Tica per il fv...l'azzeramento dei costi SSP sotto 3 kw..sono alcune delle recenti attivita di Aeeg, che ha tradotto in fatti degli indirizzi di Governo..per cui non vedo che si rema solo "contro". Anche le attivita di Test di smart grid sulle iosle e on certe zone sono frutto di delibere Aeeg...se avessero voluto non farle fare, avrebbero scritto che servivavno i fili d'oro..
Poi, che funzionare Aeeg sino a anche ex Enel, è vero..ma l'Autorita è recente (come pure Terna) e ci andavano persone con esperienza e nel 2000 non vi erano aziende con esperienza diversa dal Monopolista...dove si doveva pescare?

basterebbe omologare delle tipologie ben specifiche e far certificare dall'installatore la conformità ( sua responsabilità)

E' quello che succede già...Un Ente certifica che sono CEi..e instalatore Certifica "regola arte" della installazione..

evitiamo domande, TICA; GSE e tutto il mondo burocratico frenante

come detto, ritengo la rete e lo scambio dell'energia in rete..anche da parte di eventuali accumuli (e non solo da parte del sistema fv) come un grande vantaggio della rete italiana rispetto ad altri Paesi che non ne dispongono...una fondamentale base di partenza per la smart grid futura..del tutto inutile se poi installiamo fv "schermati" da (nascosti dietro) un accumulo monodirezionale.
Il tutto per una Tica da 100 euro o 200 euro?

Per me un fv deve sempre scambiare con la rete..e se ho un inverter CEI in parallelo, gli faccio gestire anche la batteria..mi pare che i moderni inverter siano gia cosi predisposti..non capisco a quale extra costo mi espongo. Serve una tica una tantum da 100 euro piu iva..e va bene..cion la detrazione 50% sono 50 eiro +iva..cosa faccio, tutta la mandfrina UPS solo per evitare quello?
Per il resto (progetto e certificazione installatore) serve anche se installi un UPS...perche i costi dovrebbero variare rispetto ad una cosa di fatto analoga, solo perche la chiamo SdA?

[Energy_Architect]

@marcober mi dispiace ma non sono d'accordo.Per quanto riguarda gli UPS la norma EN 62040 è chiarissima nel definire che la fonte primaria di alimentazione di un UPS sia generalmente la Rete ma NON ESCLUSIVAMENTE. Infatti se la rete non fosse disponibile potrei utilizzare lo stesso UPS per alimentare la stessa utenza in isola. Un mio cliente ha installato un UPS con impianto fotovoltaico isolato dalla rete in dc e ora sta pensando di staccarsi del tutto dalla rete, nel frattempo è riuscito ad adattare le sue abitudini di consumo alla disponibilità di energia che si autoproduce. Questi sistemi esistono da più di 20 anni ma venivano sfruttati solo per alimentazioni in isola. Inserendo un interruttore bypass nell'UPS (contenuto nell'UPS certificato EN 62040) si può benissimo continuare ad alimentare l'utenza direttamente dalla rete, come avviene già, senza ricaricare le batterie da rete e senza alterare in nessun modo i profili di scambio.Poi per quanto riguarda le Smart-grid alle quali tieni tanto, si possono attuare benissimo anche con degli UPS, anzi a mio parere si preserva ancora meglio la sicurezza della rete di distribuzione.

[marcober]

Non alterare profili di prelievo o immissione (non semplicemente di scambio) , è impossibile se tu stocchi energia quando la dovresti immettere e se non prelevi quando avresti prelevato in assenza di accumulo. Insomma , quando esiste una logica di uso dell'accumulo che non è il semplice scatto quando su alimentazione principale ho una Failure. In altre parole se tu hai batteria al 70% e fv a tutto vapore ma stai sulla rete per usare il fv di sera...come sostino che non modifichi profili? Poi se la,definizione di UPS che ne deriva da questa definizione di Sda che ha fatto il CEI ti sta stretta..lo,capisco.llma l'hanno scritta in quel modo.l.

[Energy_Architect]

Non è che la definizione di SdA mi stia stretta, lungi da me.. è solo che un UPS Viene certificato secondo normativa a prescindere dal suo modo di funzionamento. La definizione che si vuole dare di "emergenza" è del tutto opinabile e soggettiva. Un utente che vuole essere alimentato principalmente dall'impianto fotovoltaico (che ha pagato profumatamente), in assenza di rete va in "emergenza" tutte le sere e proprio per questo ha il sacrosanto diritto di accumulare la sua energia. Se sceglierà un SdA allora sarà soggetto alla CEI 0-21 mentre se sceglierà un UPS non ne sarà soggetto. Una norma tecnica non può essere fondata su ragioni economiche. Dopotutto anche la CEI 0-21 ripete più volte che i sistemi riconducibili ad UPS (certificati secondo EN 62040) non sono SdA.Inoltre se la EN 62040 (che è una norma tecnica internazionale) stabilisce che un UPS entra in funzione nel momento di DISCONTINUITÀ della fonte primaria quindi, da tecnico, installando un UPS per l'accumulo di energia si segue in ogni caso la normativa.Se l'AEEGSI non è in grado di intervenire sulle IEC e modificarle a suo piacere come fa con il CEI è un suo problema. Infondo in Italia si è sempre innocenti fino a prova contraria, o questo non vale per i consumatori?

[marcober]

Un utente che vuole essere alimentato principalmente dall'impianto fotovoltaico (che ha pagato profumatamente), in assenza di rete va in "emergenza" tutte le sere

Appunto.... seguendo il tuo esempio, l'alimentazione (la seconda dall'alto dello schema che hai postato..quella " modalità normale"..che tu dici essere RETE+FV), quando manca? praticamente mai..perche al tramonto interviene la rete...e di giorno funziona con rete+fv (presumo ti intenda anche lasciare fv in parallelo e lasciare contatore di scambio...faresti comunque bene a dichiarare come è connesso il fv nel tuo schema..da quel che dici capisco che è in parallelo alla rete a onte del raddrizzatore e a valle del contatore di scambio).

Questa modalita di rete+fv come "normale" non va mai in Failure..quindi l'accumulo non si sfrutta mai...come avviene in tutti gli ups che tutti abbiamo..dove le batterie stanno per il 99,99% del tempo cariche al 100% e intervengono per pochi secondi al mese..forse pochi minuti all'anno...cioè svolgono la vera funzione di ups

Per "aggirare" l'ostacolo (cioè conseguire obiettivo di massimizzare autoconsumo e NON di assicurare continuita di alimentazione) ..Peter12 cosa fa? Dice che la "modalita Normale" è quella "Modalita energia accumulata"..e che il FV è adibito al SOLO carico della batteria..e che quando va in Failure la batteria +fv (non la rete +fv come dici tu), UPS gira verso la Rete (che prende il posto della Modalita energia accumulata nello schema).
In questa configurazione la batteria non è piu al servizio della continuita di alimentazione..perche è gia previsto nel progetto che essa FINISCA OGNI GIORNO la sua carica. Essa stessa è considerata come modalita Normale..che ogni giorno va in failure (e va bene)...e non esiste allora un accumulo di energia al servizio della continuità di alimentazione..perche se avessi batteria a zero (Failure modalita normale al secondo 1) e assenza di rete (al secondo 1), NON posso assicurare nemmeno UN SECONDO di continuità di alimentazione.
E qui sostenete che un UPS che puo non assicurare 1 secondo di continuità è un UPS?

secondo me se pur mondi dentro un armadio i componenti classici di un UPS..ma sono gestiti da una logica OPPOSTA all'obierttivo UPS..un ente terzo non te lo certifica..perche l'apparata e il suo Manuale non sono coerenti con le definizioni della Norma.. manca un accumulo "al servizio della continuità" e quindi non vi è alcuna garanzia di continuità.

Morale..lo schema che suggerisce Peter non è lo schema che hai linkato tu..mi pare evidente.
Quando la 62040 comprenderà anche lo schema di Peter....schema ribaltato ..in cui la modalita "non normale" è la pura rete..e un Ente dice che sebbene la "non normale " sia la pura rete senza accumulo , e quindi soggetta essa stessa a failure, comunque l'apparato garantisce continuità di alimentazione all'utente (ma come puo farlo se per caso il fine batteria coincide con failure di rete?) allora ci crederò anche io.

Sostenere che in un UPS una batteria tampone che garantisca continuita (e non che garantisca di masimizzare autocosnumo) non serve..mi pare errato.
Anche nel tuo schema c'è..e come opzionale è segnato solo eventuale carica batteria. In alternativa potresti non averlo e cambiare la batteria quando scarica..o avere un accumulo meccanico con generatore a MCI.

Io la penso come Anie , lìassociazioen del settore elettrotecnico ed elettronico..che dice , mi pare, quel che dico io.

Ripeto..posso capire che aver meglio chiarito cosa è un SdA porta come conseguenza che è meglio chiarito PER DIFFERENZA cosa sia un UPS..
Capisco che il concetto di "volontarieta di interruzione"..e di "modifica dei profili"..introdotti da Aeeg sono molto dettagliati e stringenti...ma proprio per questo è ormai impossibile sostenere che un apparato che segue una volonta del gestore sia un UPS..sebbene il 100% dei suoi componenti coincida con un apparato che, qualora gestisto con una logica stupida (failure...alternata; fine failure...Normale) è di certo un UPS.

[peter12]

La definizione che si vuole dare di "emergenza" è del tutto opinabile e soggettiva. Un utente che vuole essere alimentato principalmente dall'impianto fotovoltaico (che ha pagato profumatamente), in assenza di rete va in "emergenza" tutte le sere e proprio per questo ha il sacrosanto diritto di accumulare la sua energia. Se sceglierà un SdA allora sarà soggetto alla CEI 0-21 mentre se sceglierà un UPS non ne sarà soggetto. Una norma tecnica non può essere fondata su ragioni economiche.......Se l'AEEGSI non è in grado di intervenire sulle IEC e modificarle a suo piacere come fa con il CEI è un suo problema.

@Energy siamo allineati.

Il problema più che tecnico mi sembra più di natura politica e di lobby.

E' evidente che dal momento in cui indipendentemente dalla norma (carente) io rispetto i requisiti di sicurezza verso
la rete, con il mio impianto fotovoltaico ci possa fare quello che voglio (sotto i 20 kWp).
Ma probabilmente a qualcuno non piace sia così

[marcober]

@Energy siamo allineati.

mica tanto..per te la "primaria " è batteria +fv non in rete (secondaria, la rete)..per lui la primaria è rete +fv (secondaria, la batteria).

Nella sua visione si rispetta almeno formalmente l'architettura di un UPS, salvo perderla se poi il cambio a secondaria la faccio "pur in presenza di primario"..il che è ciontrario alla definizione di UPS della EN

Nella tua manca additrittura un accumulo che garantisce continuita ove il primario faccia failure in un momento in cui il secondario (la rete) potrebbe essere gia un faiure..cosa che mi pare ovvio non rispettare architettura UPS (che prevede sempre un accumulo) e finalita ups (garantire alimentazione..che qui è a rischio)

Diciamo che siete allineati nel dire che un UPs potrebbe avere finalita diverse dalla continuita di alimentazione...come ad esempio di massimizzare autocosnumo,..cosa che la Norma italiana esclude espressamente.
Posso concordare che la esclude senza un motivo tecnico valido per farlo...ma concordo con Anie che dice che sino a quando è scritta cosi..va rispettata..ed è impossibile leggerla in modo che consenta comunque di usare UPS

[nicthepic]

....
LO schema A , avendo un accumulo, potrebbe essere un UPS.
sarà un UPS se l'accumulo ha la sola funzione di sostituirsi alla normale alimentazione,...........................
MA SE la batteria entra anche con disponibilità di rete, cioè dela primaria.................................
E in tal caso, A parità di schema, L'apparato non svolge la funzione di UPS, ma di Sda...e va certificato per coerenza.

ancora, la 62040, bibbia per gli UPS non stabilisce quale sia la sorgente primaria, anzi, da' completa liberta all utente di sceglierla.
ne è esempio gli inverter che la TERNA e l ENEL utilizzano in alcuni loro impianti, la cui sorgente primaria è una alimentazione DC, solitamente a 110, fornita da sistemi raddrizzatori/caricabatterie e da pacchi di batterie piuttosto generosi, e che , tramite un bypass, in caso di anomalia o guasto commutano l uscita sulla rete ac.
sono sistemi di acccumulo?
no, sono UPS con sorgente in DC.


disgressione: sig. marcober, a parte l amore per la polemica, cosa la spinge in una direzione che penalizza decine di piccole aziende elettroniche italiane, a favore di poche multinazionali?
io e molti altri siamo sicuramente di parte, portiamo pero' argomenti validi che dovrebbero aver ampiamente dimostrato un certo carattere vessatorio da parte di enel e altri ( vogliamo parlare anche di anie, strenuo difensore di alcuni grossi marchi italiani e dei propri interessi?), a cui i servi della CEI leccano pesantemente alcune parti del corpo, ma a lei, cosa ne viene a difendere cio che sembra indifendibile?

[nicthepic]

A me pare una visione un po antistorica.

......................................

Ecco il sistema che mi piacerebbe..e che vedo che epzzo per pezzo le Norme stanno costruendo..è gia scritto nele delibeer eeg che parlano di test di rete smart in atto in Emilia..di accumuli..di contatori di nuova generazione..di partecipazione dei Prosumer al mercato dei servizi..etc.
Pensare ala piccola rete domestia autarchica..significa un ritorno al passato di 100 anni

aaaaaaaahhhhh ecco, lei è un sognatore, è probabile che lei abbia investito in banca etruria, e probabilmente in BPV, banche etiche che pensano al cittadino e alla societa'.... o no?
beh, mi spiace contraddirla, quello che stanno facendo è di smantellare tutta la medio piccola industria, stanno uccidendo i piccoli perche vogliono solo i grossi, piu controllabili e sopratutto, meglio ammanicabili.
chi si fa' l orto in casa non va bene, come per le banche non va bene chi non spende e non si indebita, il controllo innanzi tutto!!
vuole mettere? un paese anarchico, dove chi vuole fa', e chi non vuole fa qualcosa d'altro? no, sia mai, serve un paese di bestie, che lavorino e consumino, che siano controllati dalla culla alla tomba, in cui non sia permesso niente, ma solo concesso dal potente di turno.
no, grazie, preferisco l anarchia del microaccumulo in casa.

[marcober]

disgressione: sig. marcober, a parte l amore per la polemica, cosa la spinge in una direzione che penalizza decine di piccole aziende elettroniche italiane, a favore di poche multinazionali?
io e molti altri siamo sicuramente di parte, portiamo pero' argomenti validi che dovrebbero aver ampiamente dimostrato un certo carattere vessatorio da parte di enel e altri ( vogliamo parlare anche di anie, strenuo difensore di alcuni grossi marchi italiani e dei propri interessi?), a cui i servi della CEI leccano pesantemente alcune parti del corpo, ma a lei, cosa ne viene a difendere cio che sembra indifendibile?

io posso condividere che la normativa sia eccessivamente cautelativa e eccessivamente onerosa per l'obiettivo che si pone...e che sia cosi perche figlia di certi interessi...e che andrebbe migliorata.
Mai scritto che è buona cosi come è formulata..anzi, ho gia scritto che capisco le ragioni per opporvisi.

Ma un conto è contestarla..un conto è impugnarla nelle appropriate sedi..un conto è ignorarla ma agire "con coscienza" sapendo i rischi che si corrono....mi sta bene tutto.

Quello che trovo poco serio è dire che cosi come è scritta "comunque consente di usare un ups...ma gestito in modo che massimizzi autocosnumo".
Questo lo trovo intellettualmente inaccettabile..perche si modificano i profili di prelievo e immissione..situazione in cui Aeeg e CEi prevedono che l'omologazione UPS non basti.
Mi piacerebbe di piu un atteggiamento che dica...questa norma è una porcata...io sarei costretto a installare CEI..ma in coscienza come tecnico la trasgredisco e sono pronto a controbattere in ogni sede che il mio comportamento è coerente con Norme di carattere superiore a quella che trasgredisco.

Piuttosto che sentirmi dire cose come:
- il tramonto rappresenta la faulire della mia alimentazione principale..ma con questo non dico che è prevista e dimensionata e programmata...è comunque indipendente dalla volontà del gestore (cioè io intensamente voglio che sole splenda h24 ma poi succede sempre un imprevisto e tramonta..)
- un ups esiste anche senza accumulo di energia
- l'eccesso di fv va nel cesso? pace e bene..

Tutto quà.

sono sistemi di acccumulo?
no, sono UPS

ovvio..visto che non essendo abbinati a impianti di produzione non possono modificare immesso...e se caricano e scaricano in continuo, non modificano profilo prelievo.

[marcober]

no, grazie, preferisco l anarchia del microaccumulo in casa.

rispettabile posizione.

Tuttavia faccio notare che senza la vituperata rete..tutto il fv mondiale che abbiamo non ci sarebbe..idem eolico, idro, etc.
Quindi non mi è chiaro come mai per l fv la rete va bene..sacrosante..no problem si mi chiedono la Tica, Terna, gaudi, GSE, e compagnia...anzi...siccome sono un tecnico, piu scartofie ci sono e piu io guadagno...e ora che è la volta degli accumuli, che la norma considera come generatori ...uno sparuto gruppo di partigiani si arrocca sulle colline a dire che il problema sta tutto nella TICA..che senza CEI evito la tica e quindi di colpo diventa tutto economico e fattibile.

sarò un sognatore..ma Enel e Nissan in UK stanno già testando il Vehicle to grid..100 colonnine che possono anche alimentare la rete al bisogno...quindi comprare in ore convenienti e rivendere ad ore di picco.
Sempre in UK il bando dei servizi di rete ha dato esito molto favorevole per gli accumuli...il prossimo passo potrebbe essere che un "collettore" si presenta alla gara canalizzando la potenza di accumulo di tante famiglie con accumulo domestico.

Parlo della stessa Enel che qui viene imputata di non voler lavorare per lo sviluppo delle Fer (e invece è uno dei maggiori operatori mondiali di FER) , degli accumuli (e li stanno testando..non solo pensando), della rete smart (idem)...

Senza un sogno..una visione...tutti chiusi a zappare solo il proprio orto ..non si va da nessuna parte.
Pero capisco, senza condividere, anche chi come te dice "io penso a me..e tutti gli altri ..al diavolo..loro e la rete che mi ci mette in contatto"

[nicthepic]

.......
Questo lo trovo intellettualmente inaccettabile..perche si modificano i profili di prelievo e immissione..s......................



.................

direi che qui sta la piu grande stronzata che si sia mai letta ( e scritta, non da lei per fortuna)
modifica il profilo di prelievo e di immissione? quale immissione, visto che se non ho un FV non immetto, e che se ho un sistema ( che qualcuno ha definito correttamente UPS fotovoltaico) non immetto lo stesso?
e quale profilo di prelievo, visto che io, e solo io, decxido in casa mia se consumare oppure no, se accendere il phon , o asciugarmi al sole, ecc. ecc. ecc.?
riguardo poi ai benefici per la societa', a cui in qualche meniera tengo anch'io, le pare poco il NON consumareil gas, il petrolio o il carbone delle centrali ( che poi compriamo a caro prezo all estero?)
non consumo... ecco la parola che a qualcuno non piace. l eccesso? quale eccesso sel impianto è fatto bene? e d'altronde, il tetto è mio, se non ci metto un FV, non esiste lo stesso un eccesso?
capisco e lo caldeggio fortemente, un fv normato da cei 0-21 per chi immette, ma chi NON vuole farlo, non danneggiando nessuno ( se non eventualmente, se stesso, ma sapendo di farlo) perche non puo' essere libero di farlo?

avessero normato il settore, ovvero ampliato le 0-21 includendo gli ups FV, non cosrtringendoli ad eventuali servizi di rete ( e quindi senza omologazioni che costino non 2 lire, ma indicativamente un 40/50 mila, a favore di una omologa limitata ), ma no *****, loro vogliono obbligare a fare come pensano loro, come fa comodo a loro...
va che il dottore ha detto che non devo incazzarmi, finiamola qui.

[nicthepic]

.................
Senza un sogno..una visione...tutti chiusi a zappare solo il proprio orto ..non si va da nessuna parte.
Pero capisco, senza condividere, anche chi come te dice "io penso a me..e tutti gli altri ..al diavolo..loro e la rete che mi ci mette in contatto"

il sogno, la visione, ce la aveva anche adolf e altri come lui, un sogno, una visione deve essere convincente, non obbligante.
non voglio i sogni altrui, ho gia i miei, grazie.

[peter12]

capisco e lo caldeggio fortemente, un fv normato da cei 0-21 per chi immette, ma chi NON vuole farlo, non danneggiando nessuno ( se non eventualmente, se stesso, ma sapendo di farlo) perche non puo' essere libero di farlo?

Proprio così @nicthepic una questione di libertà come ho sempre affermato.
Ma a chi gestisce al potere non servono uomini liberi ma controllabili "dalla culla alla tomba" come dici tu.

[nicthepic]

Proprio così @nicthepic una questione di libertà come ho sempre affermato.
Ma a chi gestisce al potere non servono uomini liberi ma controllabili "dalla culla alla tomba" come dici tu.

e allora che non li si difenda con argomenti labili. sappiamo che in italia tutto va interpretato, colpa della nostra ( bellissima) lingua, che, contrariamente add altre lingue europee, possiede miriadi di sinonimi e sfumature.
non tagliamo il capello in quattro e diciamolo chiaramente, prendendo quindi una posizione: la CEI ha toppato, sia nelle definizioni, che nel merito.
nelle definizioni, perche ha talmente tirato dalla sua la definizione di UPS da incorrere in paradossi, nel merito, per il voler a tutti i costi imporre una normativa che nel caso di UPS FV è inimponibile.

[marcober]

modifica il profilo di prelievo e di immissione? .

La definizione che scrivi è errata ..dice Prelievo O Immisione (non E)..per cui se non hai FV, poco importa..un accumulo che comuqnue modifica il normale profilo di prelievo , diventa (per loro) un SdA..non un UPS.
Piaccia o meno, la norma dice che se accendo un phon alimentato da rete, sto facendo il mio normale profilo..se lo alimento da batteria, il prelievo si sposta da quando mi serv eil phon a quando dico al mio sistema di caricare batteria..
Ripeto..non difendo la norma..sto soli dicendo come è scritta..e per come è scritta secondo me le ups "non passano".

riguardo poi ai benefici per la societa', a cui in qualche meniera tengo anch'io, le pare poco il NON consumareil gas, il petrolio o il carbone delle centrali ( che poi compriamo a caro prezo all estero?)

Assolurtamemnte d'accordo..e aggiungo:
1) se l'eccesso da fv lo butto nel cesso, come da schema ups+fv..quale impinato ha reso un miglior servizio all'ambiente? quello che ha evittao si produrre 1000 kwh fv divisi fra autocosnumo e immesso in rete? oppure quello che ne ha fatti 900 tutti in autocosnumo?
2) la parte autocosnumata in piu del normale (e normalmente un fv in scambio autoconsuma 30%, diciamo un 70% di incremento)..è soggetta a perdite di rete..per cui ad un eventuale eccesso che decido di NON produrre (punto 1) , sommo le perdite di carica,scarica delle batterie che Dolam ha misurato al 20-30%...per cui dei 900 kwh potenziali di prima 8contro 1000), altri 200 li perdo in calore..e siamo a 700.
3) devo levare le perdite rete bassa tensione evitate..5%
Morale..se voglio farlo per l'ambiente..l'accumulo no lo devo fare, se posso scambiare..il perolio evitato del mio vicino vale tanto quanto ilmio , non ti pare?

l eccesso? quale eccesso sel impianto è fatto bene?

se un 3 kw produce 18 kwh in estate e 3 kwh in inverno..quale dimensione deve avere la batteria per u impinato "fatto bene", sapendo che la casa consuma 10 kwh giorno? aspetto con ansia..

la CEI ha toppato, sia nelle definizioni, che nel merito.
nelle definizioni, perche ha talmente tirato dalla sua la definizione di UPS da incorrere in paradossi, nel merito, per il voler a tutti i costi imporre una normativa che nel caso di UPS FV è inimponibile.

dimostri di conscere poco la questione...questa definizione CEI arriva ora, e ricalca di fatto quella Aeeg che mi pare abbia 2 anni ormai..vado a memoria..quindi se c'è una colpa, è a monte...
Ma ripeto..io non difendo nessuno...posso anche dire che pure per me è eccessiva..dico solo che non i pare ne confusa ne interpretabile in modo da poter dire che posso invece metere un ups senza contravvenirla...ma giustamente ogni tecnico poi è libero di prendersi le sue responsabilità.
Come consumatore mi da solo un po fastidio venir rassicurato al 100%..quando invece andandoa gratare le norme..si puo dire il contrario..e anche Anie dice il contrario..insomma..bisognerebbe sempre mettere il consumatore al centro e dire..guarda..le Norma dice X, ma io di dico che in coscienza va bene Y perche conforme ad una norma superiore...se ti fanno casini, rispondo io. Ma qui sogno..piu che nel sognare la smart grid

[nicthepic]

............ anche Anie dice il contrario..insomma..bisognerebbe sempre mettere il consumatore al centro e dire..guarda..le Norma dice X, ma io di dico che in coscienza va bene Y perche conforme ad una norma superiore...se ti fanno casini, rispondo io. Ma qui sogno..piu che nel sognare la smart grid

anie, quel gruppo di aziende che per fare cartello si sono associate, e che parlano a nome di tutti come se scrivessero il vangelo? boni....
per il resto, credo si possa fare.
anzi potremmo tirare in ballo anche la normativa en 50170.

[marcober]

anie, quel gruppo di aziende che per fare cartello si sono associate, e che parlano a nome di tutti come se scrivessero il vangelo? boni....
.

Si loro..1200 associati e 400.000 addetti.
Quindi sono 1200 grosse aziende? cavolo..allora dovremmo essere piu forti Germania, Giapone e USA messi insieme

In ogni caso..non mi risultano interpretazioni ufficiali scritte di altri..magari assoziazioni legati a API (piccola Industria)..o Asociazione di Professinisti (installatori, progettisti, etc)..insomma...nessuno che dica che seppur scritta male, si puo interpretare come ups-possibile.
Strano no?

[peter12]

@netthepic è una causa persa.

@marcober si rifà ad un intervento di ANIE che è una grossa c*****a fatta un paio di mesi fa e diffusa sui social

@marcober ha detto "....dico solo che non i pare ne confusa ne interpretabile..."i

Su una marcober cosa ha ragione.
Sulla definizione di accumulo ha perfettamente torto quando dice che la norma non si presta ad essere interpretata e quando
dice che è SdA qualunque accumulo elettrochimico (e non) che differisce nel tempo i consumi (e quindi anche solo)
i prelievi (non solo le immissioni),

Ma allora le pile ricaricabili (con relativo carica batterie) del gioco di mio figlio non differisce in modo volontario un consumo ???
E quindi non altera il profilo di prelievo ?

Sta attento che tutti i carica batterie con relative pile ricaricabili da domani li certificano 0-21

Ma evidentemente ne sono esclusi ! Ma così non intepreto ?
E sarebbe scritta bene ? Non lascia spazio ad interpretazioni ?

3.61 bis sistema di accumulo
Insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo, funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funziona
re in maniera continuativa in parallelo con la rete di distribuzione o in grado di comportare
un’alterazione dei profili di scambio con la rete stessa (immissione e/o prelievo), anche se determinata da
disconnessioni/riconnessioni volontarie di parte o tutto l’impianto. ecc ecc


Poi giochiamo su utenza attiva e passiva ??
Se il "sistema" è dotato di batteria diventa generatore e quindi utente Attivo
Non mi pare proprio cosi in assoluto.
Diventa attivo rispetto a cosa ? Rispetto alla rete ! Quindi devo poter erogare verso la rete
altrimenti sono utente passivo ecco che i carica batterie con relative batterie ricaricabili sono esclusi anche se modificano
il profilo in prelievo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

3.69 Utenti Attivi
utenti che utilizzano qualsiasi macchinario (rotante o statico) che converta ogni forma di energia utile
in energia elettrica in corrente alternata previsto per funzionare in parallelo (anche transitorio)
con la rete. A questa categoria non appartengono gli utenti che installano UPS

a parte il distinguo sugli UPS dovuto...

un sistema dotato di batteria che si ricarica da fotovoltaico e alimenta i carichi sconnesso da rete,
e, mediante un by-pass, (tipica scheda UPS utilizzata per dare continuità di servizio al carico che è
testata per dare sicurezza verso la rete backfeed protection vedi post 6662) utilizza la
rete in caso di mia necessità per quale arcano motivo deve essere CEI 0-21 ????

Mi sembra proprio marco che tu stia cercando di difendere l'indifendibile

Dopodiche non è conveniente... non sempre... butto via energia... si è mia ci faccio quello che voglio.

Il mio vicino ha un orto appena fuori casa sul limite di un fosso demaniale (troppo vicino).
Ci coltiva insalata e pomodori (kwh), non mi risulta che l'eccesso di produzione estiva la porti
al mercato ortofrutticolo (rete). Che dici per quel poco che produce gli converrebbe??A volte mi regala qualche
cespo e io ringrazio, secondo me spesso ne butta, perchè neanche
dandone ai figli riesce a smaltire la produzione estiva, però è sua ne fa quello
che vuole. In casa sono solo in due e anziani. Però non so, ... sono dibattuto se chiamare la Municipale
per denunciare un utilizzo abusivo di quel suolo di tutti (sole) o ringraziarlo perchè con la sua attività
contribuisce a tenere pulito quel tratto di argine demaniale che difficilmente il consorzio o il comune manderebbe
a pulire. Non tutto è nero o bianco

La rete questa sconosciuta al quale dobbiamo rendere servizi.

Ma il suo scopo quando è nata non era quello di fornire a me un servizio ... se richiesto ??
Non è che posso usarla solo se mi serve e quando mi serve ?? Forse se non la pago non è che
me la lasciano o me la portano lo stesso senza pagare un onere di allacciamento ?
Ho un po di confusione in testa !

I servizi è giusto che li rendano gli utenti attivi in parallelo con la rete che hanno la possibilità
di immettere (tanto o poco non importa), ma se mi faccio un impianto per immettere sempre di meno
tanto vale farlo staccato da essa e pur perdendo qualcosa (di mio non della rete) almeno non ho vincoli
verso di essa.

[nicthepic]

Si loro..1200 associati e 400.000 addetti.
Quindi sono 1200 grosse aziende?...........

si anie, in cui 1200 aziende ( ma quante sono doppioni della stessa, e sopratutto su quante aziende specializzate nel settore ci sono in italia?)sono si associate, ma solo 5 o 6 hanno la possibilita e la forza, e quindi l influenza, di poter realmente gestirla. Io non sono associato, chiedono troppi soldi, non posso permettermelo, dovrei girare il costo sui cliente.
e non avrei la forza ne il tempo per partecipare a riunioni per lo piu inconcludenti .
anie, non è il vangelo, è piu o meno una lobby.

[marcober]

Ok ANIE sono degli sporchi lobbisti di parte....ma accidenti....ci saranno associazioni NON di Confondustria che associano i PURI del settore...quelli che hanno la verità in tasca...OPPURE le associazioni dei professionisti, cioè gente da sola, senza dipendenti, i PROGETTISTI come Peter, roba cui associarsi costa meno i 1000 euro anno.....oppure associazioni di elettrotecnici aderenti agli ARTIGIANI....non mi dirai che il Mondo si ferma ad ANIE ..e poi il diluvio, no? Tu ad esempio, sei progettista? Non sei associato ad alcuna associazione di artigiani o professionisti? NO????? Forse per quello che la tua voce non conta.D'altra parte l'approccio è quello della anarchia...fare da soli...

[nicthepic]

Ok ANIE sono degli sporchi lobbisti di parte....ma accidenti....ci saranno associazioni NON di Confondustria che associano i PURI del settore...quelli che hanno la verità in tasca...OPPURE le associazioni dei professionisti, cioè gente da sola, senza dipendenti, i PROGETTISTI come Peter, roba cui associarsi costa meno i 1000 euro anno.....oppure associazioni di elettrotecnici aderenti agli ARTIGIANI....non mi dirai che il Mondo si ferma ad ANIE ..e poi il diluvio, no? Tu ad esempio, sei progettista? Non sei associato ad alcuna associazione di artigiani o professionisti? NO????? Forse per quello che la tua voce non conta.D'altra parte l'approccio è quello della anarchia...fare da soli...

non saprei, io lavoro, ho i miei sogni e i mmiei progetti, vivo bene, finche qualcuno non mi dice che le cose vanno fatte come vuole lui, senza darmi una ragione valida per questa imposizione. qualcuno ha il tempo e la voglia di associarsi per fare quello che dici? dammi l indirizzo, purtroppo, io ho visto solo gente che lo fa per interesse personale.

[nicthepic]

@netthepic è una causa persa.

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Dopodiche non è conveniente... non sempre... butto via energia... si è mia ci faccio quello che voglio.

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l 'alternativa è anche il NON fare, e a quel punto l energia che butto non è solo una parte, ma tutta.