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**peter12** · 02-09-2016, 10:50

E un sistema che rche assorbe solo da FV (o da FV e rete eventualmente) e rilascia solo verso i carichi
Come fai a dire che ha un comportamento ATTIVO verso la rete E' UNA FORZATURA BELLA e BUONA
CONTESTABILE

VA COMBATTUTA A TUTTI I LIVELLI Con buona pace delle definizioni politiche date da AEEGsi

**Bocalb** · 02-09-2016, 10:58

Ho l'impressione che in tutto questo dibattito si stia perdendo di vista lo scopo principale delle norme CEI che è quello di garantire la sicurezza della rete. Se faccio SDA in Off grid senza comunicare niente a Enel e supponiamo che operaio Enel deve intervenire sulla linea elettrica. Supponiamo inoltre che il dispositivo di commutazione SDA - Rete non funziona e l'operaio si becca una scossa elettrica cosa succede?

**Energy_Architect** · 02-09-2016, 11:20

Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio

Ho l'impressione che in tutto questo dibattito si stia perdendo di vista lo scopo principale delle norme CEI che è quello di garantire la sicurezza della rete. Se faccio SDA in Off grid senza comunicare niente a Enel e supponiamo che operaio Enel deve intervenire sulla linea elettrica. Supponiamo inoltre che il dispositivo di commutazione SDA - Rete non funziona e l'operaio si becca una scossa elettrica cosa succede?

No mi dispiace, lo scopo del CEI è fare quello che dice AEEGSI, e lo scopo dell'AEEGSI è: "... tutelare gli interessi dei consumatori e di promuovere la concorrenza, l'efficienza e la diffusione di servizi con adeguati livelli di qualità, attraverso l'attività di regolazione e di controllo."

Autorità per l'energia elettrica il gas e il sistema idrico - Autorità trasparente

...sinceramente gli interessi dei consumatori non è che mi sembrano molto tutelati.

**Bocalb** · 02-09-2016, 11:25

no comment

**peter12** · 02-09-2016, 11:38

Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio

Ho l'impressione che in tutto questo dibattito si stia perdendo di vista lo scopo principale delle norme CEI che è quello di garantire la sicurezza della rete. ....... Supponiamo inoltre che il dispositivo di commutazione SDA - Rete non funziona e l'operaio si becca una scossa elettrica cosa succede?

Certo @Bocalb infatti come ti dice implicitamente @Energy questo non è in discussione. Tutte le norme prevedono l'applicazione di criteri di sicurezza verso la rete non solo la 0-21
ma anche la EN 62040 (norma per gli UPS).

E' in discussione il principio di vietare tout court l'inserimento nelle abitazioni di dispositivi/impianti che aumentano la percentuale di autoconsumo di energia leelettrica prodotta da
fonte rinnovabile, senza vincolarli ad una burocrazia ed un controllo pre-installazione / post-installazione con oneri vari. Anche quando non sono giustificati da criteri di sicurezza,
ma solo e squisitamente di controllo e quindi di limitazione di libertà.

O li vietano esplicitamente oppure per me sono permessi.

**Bocalb** · 02-09-2016, 12:36

Non sono in grado di spiegare la differenza tra le varie normative (0-21 , EN 62040 , etc.) . Però da profano mi viene spontaneo considerare la notevole differenza tra un sistema concepito per funzionare in emergenza ( e quindi in modo assolutamente occasionale e comunque non in continuità), da un sistema concepito per funzionare di continuo con frequenti by pass della rete.
Tra l'altro mi pare che gli UPS , nonostante la loro funzione di intervento saltuario, sono comunque soggetti a verifiche periodiche con relativa certificazione.

**peter12** · 02-09-2016, 13:03

No @Bocalb non è così o abbiamo già ampiamente dibattuto e anche se con pareri discordi perchè ognuno vuole
portare acqua al proprio mulino.

ripeto per te... nelo scopo della EN 62040 si recita
1.1 Scope
...
The primary function of the UPS covered by this standard is to ensure continuity of an
alternating power source. The UPS may also serve to improve the quality of the power source
by keeping it within specified characteristics...

dove il sistema UPS tradizionale tra l'altro è sempre connesso alla rete e quindi in parallelo con essa

L'assicurazione della alimentazione al carico viene effettuata mediante l'"alternanza di sorgenti di alimentazione"

Leggendo più avanti nella norma poi si evince che la fonte principale o primaria che devo eventualmente tamponare,
può anche non essere quella fornita da un "electrical utility company", ma può anche essere un "user’s generator"
(per me fv ) nulla impedendoni di tamponarla con quella fornita dalla company utility (iverterdo quindi i ruoli )

Ora la disquisizione sul failure è anche qui formale e non sostanziale. Se penso che electric failure principalmente
è considerata come mancanza di corrente per ragioni diverse e non necessariamento un guasto e rottura, tutto torna.

E' poi sbagliato pensare che vi possano essere continui scambi di sorgente questo lo si può e lo si deve evitare.

Questi saranno frequenti di inverno (uno al giorno o meno se c'è mal tempo) e neanche uno al giorno (per settimane
o mesi d'estate)

**Bocalb** · 02-09-2016, 13:48

Ubi maior minor cessat. Peter non sono in grado di contestare quanto dici, ma mi resta qualche perplessità sull'argomento.

**Energy_Architect** · 02-09-2016, 14:36

Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio

Non sono in grado di spiegare la differenza tra le varie normative (0-21 , EN 62040 , etc.) . Però da profano mi viene spontaneo considerare la notevole differenza tra un sistema concepito per funzionare in emergenza ( e quindi in modo assolutamente occasionale e comunque non in continuità), da un sistema concepito per funzionare di continuo con frequenti by pass della rete.
Tra l'altro mi pare che gli UPS , nonostante la loro funzione di intervento saltuario, sono comunque soggetti a verifiche periodiche con relativa certificazione.

Se leggi la EN62040 c'è scritto tutto. Comunque un UPS può funzionare in entrambi i modi.
Rileggi anche i primi post così ti metti in paro con la discussione.

**Energy_Architect** · 02-09-2016, 14:38

Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio

Ubi maior minor cessat. Peter non sono in grado di contestare quanto dici, ma mi resta qualche perplessità sull'argomento.

Se permetti la perplessità è dovuta solo ad una errata interpretazione della norma e al senso che ne da l'opinione comune. Non significa che non esistano eccezioni.

**peter12** · 02-09-2016, 14:40

Non preoccuparti @Bocalb di dubbi ce ne sono tanti anche da parte mia
Il DUBBIO è quella cosa che deve far progredire e non fermare come
qualcuno accennava.

Essendo sistemi giovani la tecnologia arriva prima della norma.
Norma che spesso è incompleta e non descrrive inizialmente tutti gli
aspetti e le modalità di funzionamento di un sistema concepito per aumentare
la % di autoconsumo di un impianto di generazione FV.

Ora a parte la sicurezza di cui abbamo discusso il legislatore a mio avviso,
non può con una definizione contorta far rientrare TUTTI questi sistemi nell'alveo
della 0-21. Se lo vuole fare lo deve fare esplicitamente altrimenti ti viene
da pensare che ci siano dei secondi fini (e a pensar male come dice qualcuno
ci si azzecca quasi sempre).

**Energy_Architect** · 02-09-2016, 14:42

Una risposta alquanto "tecnica" ti TuttonormEl

Originariamente inviato da Energy_Architect Visualizza il messaggio

Ho parlato personalmente con il Prof. Carrescia e ha esplicitamente concordato con me sulla "nebbia normativa" riferita al rapporto SdA/UPS, ma ancora sto aspettando una sua risposta alla mia domanda: In quale modo il "funzionamento normale" di unUPS che ricarica le batterie da un impianto fotovoltaico può far sì che l'UPS assuma unaconfigurazione "connessa alla rete"?

E' quasi un mese... di solito risponde subito, secondo me l'ho messo in crisi.

Come per magia il Prof. Carrescia mi ha risposto proprio oggi così:

"Buongiorno
L'argomento è scivoloso come un capitone a Natale....!
Tanto è vero che la definizione di sistema di accumulo ècambiata più volte a livello normativo.
E ogni volta si ricomincia a discutere, ma questa voltale consiglio di arrendersi, almeno ci guadagna in salute.
Saluti cordiali. Vito Carrescia."

Cosa dovrei fare ora?

**peter12** · 02-09-2016, 15:23

@Energy

c.v.d. (come volevasi dimostrare) Arrenditi hai poteri forti. Oppure lotta per i tuoi diritti.

**Energy_Architect** · 02-09-2016, 15:32

Non risponde nessuno? Non è che vi siete spaventati?

**tonini_mingoni** · 02-09-2016, 15:48

date un'occhiata qua....

Aton Storage | RA.Store | STON

iao

Fox

**Alby62** · 02-09-2016, 17:19

ma il fine di queste norme , è : tutelare chi lavora sulla linea elettrica momentaneamente distaccata per cui all'operatore deve essere garantito che a valle non ci sia nessuno che immetta energia nella linea ovvero accumulo non a norma ? o ci sono altri fini che mi sfuggono ?
se fosse , visto la mia ingoranza in materia .. non esiste un contattore che nel momento che l'impianto fv funziona con l'accumulo sia UPS o SDA , distacchi l'utenza dalla rete , fino a che le batterie riescono a tener e il carico , e a riallacciarsi alla rete quando le batterie sono esauste o l'impianto fv produce + del necessario .
semmai sarà quest'aggeggio , s e esiste a essere soggetto alla cei 021....

la castronata è scritta , mo sentiamo.....

**Energy_Architect** · 02-09-2016, 18:00

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

ma il fine di queste norme , è : tutelare chi lavora sulla linea elettrica momentaneamente distaccata per cui all'operatore deve essere garantito che a valle non ci sia nessuno che immetta energia nella linea ovvero accumulo non a norma ? o ci sono altri fini che mi sfuggono ?
se fosse , visto la mia ingoranza in materia .. non esiste un contattore che nel momento che l'impianto fv funziona con l'accumulo sia UPS o SDA , distacchi l'utenza dalla rete , fino a che le batterie riescono a tener e il carico , e a riallacciarsi alla rete quando le batterie sono esauste o l'impianto fv produce + del necessario .
semmai sarà quest'aggeggio , s e esiste a essere soggetto alla cei 021....

la castronata è scritta , mo sentiamo.....

beh sinceramente non mi pare tanto castronata, il fine che dici tu è plausibile anche se il fine della "distribuzione di energia" è prestare il "servizio di rete" tout court, poi come si mettono in sicurezza gli operatori sono problemi della rete ...imporranno interfacce CEI 0-21 particolari come già avviene.
Per il contatore che dici è ovvio che non esisterà mai perchè è interesse della rete che venga immessa energia quindi si preoccuperanno (come avviene già con la CEI 0-21) che l'immissione di energia dal FV o dall'SdA venga regolata. Nel caso di alcuni SdA è prevista l'installazione di un nuovo contatore M3. (così arrivano a tre contatori .....wow!)
Per quanto riguarda un UPS, che non può immettere energia in rete, tutto questo non è proprio preso in discussione... solo che pare che sia un bel problema per molti. Tipo per @marcober.

Un saluto a tutti e buon fine settimana.

**marcober** · 02-09-2016, 18:11

Originariamente inviato da Energy_Architect Visualizza il messaggio

Un UPS E' un carico.

UPS puo rilasciare energia ...e se è presente una logica che lo attiva "on demand" del suo gestore..Aeeg chiede che tale UPS sia certificato CEI...che colpa ne ho io?

Poi..che carichi passivi e impinato non siano da certificare CEI..che cambia?
La Norma riguarda solo modalita di Connessione..mi sembra ovvio che non riguarda come defi fare quello che c'è prima o dopo la connessione..ma solo come fare la connessione e cosa deve "passare" per la connessione..

**marcober** · 02-09-2016, 18:13

Originariamente inviato da Energy_Architect Visualizza il messaggio

Quale porzione o intero impianto? A cosa si stacca/riattacca?

Impinato: direi impinato dell'utente
A cosa: all'accumulo

**marcober** · 02-09-2016, 18:26

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

Ma se la norma deve essere a tutela della rete un sistema che rilascia energia solo verso i carichi non può e nen deve essere considerato
ATTIVO vorso la rete. Altrimenti potevi far prima a proibire tutti i sistema per l'aumento dell'autoconsumo e obbligarli a denunciarli in partenza.

Non penso proprio che la Norma di Aeeg sia stata scritta col fine PRIMO di tutelare la sicurezza.
Questa sara il fine primo del CEI..ma bnon certo di Aeeg..che lo deve certo tener presente..ma in primo luogo lei pensa al BUON funzionamento (amministrativo ed economico) della rete..e se pensa che per farlo occorra avere tracci adegli accumuli in essere..SE QUESTI POSOSNO MODIFICARE I PROFILI di utente e quindi sommandoli DI RETE...allora trovo che far diventare "attivi" anche u "passivi" sia corretto

Poteva chiedere la TICA ad ogni UPS..ma era PEGGIO.
Poteva inventarsi una categoria nuova...ma perche poi?
Ha preferito dire che un accumulo (che puo sempre generare), usato per modificare profili, va considerato un generatore attivo dal punto di vista AMMINISTRATIVO, e sottoposto a TICA..cosi sarà tracciato e si potranno fare statistiche ..e si potrà modificare magari profili in base allo loro presenza, potenza e modalita di utilizzo.

Poi..era necessario che CEI modificasse anche sua definizione? forse si, ma anche no.
Dal punto di vista sicurezza, la certificazione UPS basterebbe..diciamo che fare la TICA per UPS usati "on demand" è quello che volevano fare e lo hanno fatto.

**marcober** · 02-09-2016, 18:33

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

E un sistema che rche assorbe solo da FV (o da FV e rete eventualmente) e rilascia solo verso i carichi
Come fai a dire che ha un comportamento ATTIVO

Non è Attivo secondo Aeeg..."è considerato" come se fosse attivo

**marcober** · 02-09-2016, 18:44

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

E' in discussione il principio di vietare tout court l'inserimento nelle abitazioni di dispositivi/impianti che aumentano la percentuale di autoconsumo di energia leelettrica prodotta da
fonte rinnovabile, senza vincolarli ad una burocrazia ed un controllo pre-installazione / post-installazione con oneri vari. Anche quando non sono giustificati da criteri di sicurezza,
ma solo e squisitamente di controllo e quindi di limitazione di libertà.

O li vietano esplicitamente oppure per me sono permessi.

Ma scusa...me se la modifica profili dovesse comportare extra costi di rete a Distributori, Terna e GSE..perche dovremmo pagarli tutti noi s eil vantaggio di chi li genera lo gode chi mette accunmulo?
Evitare questi Exra costi è il lavoro di Aeeg.
E non ha vietato tout court di metetrli..ha solo chiesto che siano DICHIARATI al distributore mediante una Tica..in modo che si sappia quanti sono, che potenza, dove..non vedo che male ci sia.
Se uno decide di stare ANCHE in rete, deve accettare le regole di rete...non puo accettarle "a strappi"..cioe solo quando assorbe da rete e poi "chiamarsi fuori" un minuto dopo..la rete va gestita per te ANCHE quando tu stacchi il contatore, perche deve alimentarti SUBITO quando lo riaccendi.
Altrimenti dovresti mandare una avviso magari 3 ore orima e la Rete ti risponde se è ok per lei opure se devi "metterti in coda".
Capito come funziona?

**marcober** · 02-09-2016, 20:17

Originariamente inviato da Energy_Architect Visualizza il messaggio

Come per magia il Prof. Carrescia mi ha risposto proprio oggi così:

"Buongiorno
L'argomento è scivoloso come un capitone a Natale....!
Tanto è vero che la definizione di sistema di accumulo ècambiata più volte a livello normativo.
E ogni volta si ricomincia a discutere, ma questa voltale consiglio di arrendersi, almeno ci guadagna in salute.
Saluti cordiali. Vito Carrescia."

Cosa dovrei fare ora?

Beh ..se speravi in una "interpretazione" sul filo di rasoio che rendesse possibile fra passare per la cruna dell'ago un UPS..sei stato deluso.
E' chiara la contrarietà del tuo interlocutore verso la Norma...ma il suo distacco rinunciatario mi par esplicito..cioè la Norma non lascia spiragli..andrebbe cambiaat in tronco , ma sin che c'è questa..lasciate perdere!

**Alby62** · 03-09-2016, 08:43

AHH ALLORA + CHE QUESTIONE SICUREZZA non me ne vogliano i dipendenti di enel distribuzione , è UN PROBLEMA DI DANè........., accise ,pag tassa autoconsumo, che mettendo UPS a sfroso, verrebbero a MANCARE ,
e allora non ci sono norme che tengono caro Peter 12

ALTRO CHE CAMBIO DI PROFILO

perchè se sarebbe problemi di cambio profilo di consumo , allora io dovrei fare la TICA perchè ho installato un laser che mi lavora anche fino alle 23 , per cui mi è aumentato l'autoconsumo e consumo rispetto lo scorso anno ?

**marcober** · 03-09-2016, 10:36

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

perchè se sarebbe problemi di cambio profilo di consumo , allora io dovrei fare la TICA perchè ho installato un laser che mi lavora anche fino alle 23 , per cui mi è aumentato l'autoconsumo e consumo rispetto lo scorso anno ?

certo che no..puoi usare il tuo laser come credi.

La Norma dice che devi fare la tica ad un ACCUMULO (cioe un apparato che puo EROGARE energia..il laser lo fa?) QUALORA (se e sole se) lo gestisci con una LOGICA che ti permette di modificare il profilo.
Questa cosa non riesci a farla con ul laser..coin un frigo..con un Phon..nemmeno con un UPS che attacca/stacca se (e solo se) manca la rete...quindi una cosa non facile da fare.
Per farlo devi intenzionalmente usare un UPS MA modificargli la "logica" in mod che non atacchi se manca la rete (con o senza fv) ma farlo lavorare con una logica che "seleziona" la rete in base alla convenienza economica...

**Energy_Architect** · 03-09-2016, 13:01