Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[rob_nosfe]

Io mi chiedo se tutta sta gente entusiasta dell'off-grid autarchico che fa tanto radical chic ne ha mai visto funzionare uno: non avete neanche idea della quantità e difficoltà delle cagne che affrontate.
Dalle mie parti negli anni (anzi decenni) scorsi si sono attrezzate decine e decine di rifugi alpini, con fondi pubblici, e anche qualche malga.
Per chi non lo sa, la differenza è che la malga ha mungitrici e mille altri castighi, mentre il rifugio in genere fa solo accoglienza e ristorazione.

Nessuno, assolutamente nessuno di questi utenti si illude di usare il FV off-grid 12 mesi all'anno senza gruppo di backup.
Ma vi dirò di più: non ci rinunciano neanche i rifugi prettamente estivi, perché che ne sai di quanto durerà un temporale primaverile? Può durare settimane, non esiste accumulo che tenga in off-grid totale.
E' da pazzi fare un sistema FV ad isola senza backup diesel, ma siccome qualcuno vuole piazzarlo anche in zone servite da rete elettrica non ce lo mettono.
Perché? Facile: un generatore diesel è una palla al piede enorme a livello di marketing. Cioè... quale cliente comprerebbe una rinnovabile con un gruppo elettrogeno attaccato dietro?

[alexsky]

....Ma vi dirò di più: non ci rinunciano neanche i rifugi prettamente estivi, perché che ne sai di quanto durerà un temporale primaverile? Può durare settimane, non esiste accumulo che tenga in off-grid totale.
E' da pazzi fare un sistema FV ad isola senza backup diesel, ma siccome qualcuno vuole piazzarlo anche in zone servite da rete elettrica non ce lo mettono.
Perché? Facile: un generatore diesel è una palla al piede enorme a livello di marketing. Cioè... quale cliente comprerebbe una rinnovabile con un gruppo elettrogeno attaccato dietro?

un mio amico gestisce un rifugio da maggio a settembre e hanno messo proprio FV+piccolo accumulo+generatore

è pazzi pensare solo all-grid totale, solo un folle può pensare una cosa simile o forse la pensa sulla "carta" dove tutto è molto bello e gestibile

[nicthepic]

no ma non ci siamo proprio e te lo dico seriamente
io con un FV e con rischio di qualsiasi genere mi prenderei piuttosto un generatore da 400/500€ mica un accumulo sovradimensionato a prezzi stellari per utilizzarlo quasi mai
la prossima volta negli ospedali chiediamo di metterci un FV con UPS per garantire continuità di servizio in caso di emergenza

dai siamo seri

il vero scopo dell'accumulo è quello che dice Marco ovvero traslare i consumi la sera,la notte e il primo mattino da Marzo a Ottobre grazie anche ad un piccolo sovradimensionamento del FV ma onestamente con SSP al 60-70% stiamo parlando del nulla e per carità lunghissima vita all'SSP

scopi ne puoi trovare tanti, d'accordo con te sullo scopo principale, il spalmare i consumi nell arco della giornata, ma tu devi concedermi sia il modo di farlo, off grid , grid tie, eccc, sia eventuali gli scopi secondari, che potranno avere poco senso se presi singolarmente, ma che sommati assiemme dannoun perchè al tutto.
potrai non essere d'accordo, ma tu devi concedere a me e ad altri le mie idee.
tra l'altro, mai avuto a che fare con elettrogeni da 500 euro eh? falli accendere dalla sig.ra maria, magari dopo 4 anni che non sono stati manutenzionati, e senza benzina nel serbatoio....
p.s. negli ospedali gli UPS ci sono gia', autonomie estesea 2 ore a pieno carico; come caricano le batterie potrebbe non interessargli.
inoltre mi fai dei paralleli fuori luogo: se parliamo di UPS FV, ne discutiamo nell ambito della piccola e piccolissima utenza, dai 200 w ai 20 Kw massimi.

Io mi chiedo se tutta sta gente entusiasta dell'off-grid autarchico che fa tanto radical chic ne ha mai visto funzionare uno: non avete neanche idea della quantità e difficoltà delle cagne che affrontate.
Dalle mie parti negli anni (anzi decenni) scorsi si sono attrezzate decine e decine di rifugi alpini, con fondi pubblici, e anche qualche malga.
Per chi non lo sa, la differenza è che la malga ha mungitrici e mille altri castighi, mentre il rifugio in genere fa solo accoglienza e ristorazione.

Nessuno, assolutamente nessuno di questi utenti si illude di usare il FV off-grid 12 mesi all'anno senza gruppo di backup.
Ma vi dirò di più: non ci rinunciano neanche i rifugi prettamente estivi, perché che ne sai di quanto durerà un temporale primaverile? Può durare settimane, non esiste accumulo che tenga in off-grid totale.
E' da pazzi fare un sistema FV ad isola senza backup diesel, ma siccome qualcuno vuole piazzarlo anche in zone servite da rete elettrica non ce lo mettono.
Perché? Facile: un generatore diesel è una palla al piede enorme a livello di marketing. Cioè... quale cliente comprerebbe una rinnovabile con un gruppo elettrogeno attaccato dietro?

puoi chieddertelo finche vuoi, io progetto ( ex novo) apparati elettronici da 25 anni, so vita morte e miracoli di inverter da UPS e da off grid.
ti dico anche che ho avuto occasione piu di una volta di vedere gli impianti di aite e rifugi, uno fatto a regola d'arte è raro trovarlo.
ho visto un elettrogeno in cogenerazione A GAS su un rifugio.... e questo la dice tutta no?

un mio amico gestisce un rifugio da maggio a settembre e hanno messo proprio FV+piccolo accumulo+generatore

è pazzi pensare solo all-grid totale, solo un folle può pensare una cosa simile o forse la pensa sulla "carta" dove tutto è molto bello e gestibile

certo, e fa benissimo ad avere un sistema di backup, guai a non averlo. cio' non toglie che puo e deve poter essere fatto un buon impianto off grid capace di sostenere i consumi per la stragrrande parte dell anno.

[alexsky]

ripeto e ribadisco il concetto ma lo si scrive oramai da mesi
1)l'accumulo "per ora" non va neppure lontanamente considerato dal punto di vista economico visto l'SSP
2)nessuno è contro l'accumulo a priori, la tecnologia è giusto che vada avanti ma oggi fare un off-grid totale è pura follia sia per ragioni tecniche che economiche
3)il futuro sarà l'impianto FV connesso alla rete con accumulo ma solo quando questi avranno raggiunto prezzi ragionevoli
4)l'accumulo servirà anche a stabilizzare e gestire meglio la rete

[nicthepic]

ripeto e ribadisco il concetto ma lo si scrive oramai da mesi
1)l'accumulo "per ora" non va neppure lontanamente considerato dal punto di vista economico visto l'SSP
2)nessuno è contro l'accumulo a priori, la tecnologia è giusto che vada avanti ma oggi fare un off-grid totale è pura follia sia per ragioni tecniche che economiche
3)il futuro sarà l'impianto FV connesso alla rete con accumulo ma solo quando questi avranno raggiunto prezzi ragionevoli
4)l'accumulo servirà anche a stabilizzare e gestire meglio la rete

allora torno anch'io sul concetto:
sue rispettabili opinioni.
che niente tolgono alle mie.

[alexsky]

che l'accumulo non convenga è un dato oggettivo non una opinione

[nicthepic]

che l'accumulo non convenga è un dato oggettivo non una opinione

completi la frase: non conviene economicamente rispetto allo SSP ?
si certo, sebbene di poco in alcuni casi.
la mancata convenienza economica puo essere ridotta attraverso altri fattori anche di tipo soggettivo?
si.
puo' essere data all utente la scelta tra diverse soluzioni, come viene fatto per una miriade di altri prodotti ( ad esempio la stessa scelta dei pannelli?)
attualmente, con la normativa vigente, solo in alcuni casi.

[Lore_]

Ciao nicthepic,

questa mi è proprio piaciuta e sono pienamente d'accordo.
Sarebbe anche corretto che i vari venditori di accumulo (di qualsiasi tipo, SDA, UPS o altro se c'è) lo facessero presente al potenziale cliente e lo spiegassero bene, solo che così ho paura che rimarrebbero senza lavoro, visto il numero di clienti che potrebbero scegliere la strada dell'accumulo con una motivazione non prettamente di convenienza economica

[nicthepic]

e comunque, il FV ancora non è competitivo rispetto al carbone. non vedo pero' tanta gente con le stufe a carbone no?
e non vedo all orrizzonte centrali a carbone. ( e ci mancherebbe pure)
riguardo ai venditori, perche c'e gente che prende alcune marche , ed altri hanno preferenze diverse? un venditore è per definizione un venditore vende il prodotto che ha. faresti u discorso simile a chi vende auto? perche' non siamo tutti con l auto piu conveniente?
un produttore progetta, costruisce, e vende un prodotto, ci crede in quel prodotto, la liberta di vendita di prodotti legali, fin'ora, non è mai stata negata a nessuno.
vogliamo cominciare nel FV?
p.s. le batterie quest'anno sono calate da un 10 ad un 15%. sempre nuovi attori ( purtroppo, per lo piu' cinesi) sono sul mercato.
val la pena restare a guardare? o sarebbe meglio partecipare a questa corsa?

[alexsky]

a questi livelli di SSP personalmente non partecipo, se cambieranno le condizioni, SSP meno favorevole(speriamo mai) o accumulo nettamente più economico ne riparleremo

[nicthepic]

a questi livelli di SSP personalmente non partecipo, se cambieranno le condizioni, SSP meno favorevole(speriamo mai) o accumulo nettamente più economico ne riparleremo

assolutamente libero.
teniamo conto che incentivi cosi' favorevoli sono solo italiani.

[marcober]

Il discorso é che un incentivo é un costo e la spesa deve dare un risultato. Accumulo serve per installare più fv? No.e allora che lo incentiviamo a fare? Se poi uno lo vuol mettere, mica è vietato. energy dice che la norma permette UPS e SDA, e ognuno sceglie...non vedo problema .

[sergio&teresa]

marco, fattene un po' una ragione.... scrivi come se accumulo non fosse incentivato e invece lo è. fatti eleggere al posto di di maio e togli gli incentivi al prossimo giro.... però fino ad allora fattene una ragione ti prego.

[marcober]

Infatti...ma a leggere Nictepic sembra che sia incentivato solo SSP, invece è incentivato mediante detrazione anche accumulo, come nessuno in Europa.

[sergio&teresa]

Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

E basta forzare quello che scrivono gli altri..... che il nostro SSP sia un incentivo super pagato non ci sono dubbi, così come sul fatto che siamo gli unici ad averlo così alto. Io non leggo che abbia detto che accumulo non è incentivato.

E non barare, lo sai benissimo che ci sono paesi che incentivano accumulo e non hanno SSP.

[eroyka]

Tranquilli.... non cadiamo in attacchi personali... così, per anticiparvi....

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[mozart]

RID per tutti gli impianti e stop..


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[marcober]

E basta forzare quello che scrivono gli altri..... che il nostro SSP sia un incentivo super pagato non ci sono dubbi, così come sul fatto che siamo gli unici ad averlo così alto. Io non leggo che abbia detto che accumulo non è incentivato.E non barare, lo sai benissimo che ci sono paesi che incentivano accumulo e non hanno SSP.

Quando lui dice che l'incentivo dello SSP lo abbiamo solo noi italiani, non leggo anche che l'incentivo sugli accumuli così alto lo abbiamo solo noi italiani...e quindi andava puntualizzato.Comunque non puoi limitarti ad aggiungere il tuo contributo invece di dire se gli interventi degli altri sono più o meno di tuo gusto? Segui il consiglio di ERoyka..dai che è sabato,.stai sereno

[sergio&teresa]

Ho aggiunto il mio contributo.... chiarendo che accumulo è incentivato (dal tuo messaggio non si capiva....), e anche che non siamo gli unici a incentivarlo (dal tuo messaggio non si capiva).

Siete comunque tutti OT se non parlate di sistemi di accumulo ma continuate a scannarvi su accumulo e SSP.

[marcober]

Era appena stato detto da Lore al post 7659, non mi pareva necessario ribadirlo pochi post dopo.Per il,resto un utente ha chiesto , per ennesima volta se conveniva, ed è stato risposto di sì, specie ove si hanno elevate produzioni ed elevati consumi....ma poi sui numeri....tutti si dileguano o cominciano a parlare di integrare altre fonti rinnovabili (? Magari li un intervento chiarificatore era più opportuno) o generatori diesel.

[nicthepic]

questione tecnica: qualcuno ha dati sul riciclo delle batterie Litio?
sul piombo si trova molto, ma sulle litio poco o nulla.

[peter12]

Ciao @net da quel che ne so gli importatori sono soggetti alla stessa normativa dei costruttori di pannelli FV,
per cui devono essere iscritti ad un consorzio di riciclo per la gestione del fine vita delle batterie.
Un costo un tanto al kg che l'importatore rigira sul rivenditore e quindi sul cliente finale. Ciò aggravia il costo
ma come hai già detto confermo la discesa del prezzo della LiFePO4 di un 10-15% da maggio/giugno.

[nicthepic]

Si peter12, la normativa sul riciclo va bene.
sto pero' cercando dati tecnici su come il riciclo del litio si svolge.
per cio che riguarda il piombo, ad esempio, so dell esistenza di nuovi sistemi, che non prevedono la macinazione indiscriminata delle batterie vecchie e raffinazione dei materiali poi, ma il disassemblamento ( in maniera automatica) delle stesse in maniera di separare i vari componenti : ad esempio il piombo delle piastre viene trattato in modo completamente diverso da quello dei contatti, anche l acido, che prima era semplicemente neutralizzato, ora ha la possibilita' di venire purificato e riciclato.
questo permette un grosso risparmio energetico.
sulle litio, ancora, non sono a conoscenza di sistemi di riciclo tali, ma è troppo presto oppure smplicemente non si sono ancora affermati?
oppure il litio è ancora "troppo abbondante" in natura ( non lo è, ma siamo agli inizi dello sfruttamento) e non c'e' convenienza nel riciclo?

[peter12]

Si netthepic, tieni presente che la prima commercializzazione delle LiFePO4 risale al 2004,
Io non conosco il processo di recupero però data la vita attesa probabilmente non c'è ancora
una "massa critica" per avviare una attività/industra di recupero anche se adesso potrebbe essere
il momento giusto.

[Energy_Architect]

Si netthepic, tieni presente che la prima commercializzazione delle LiFePO4 risale al 2004,
Io non conosco il processo di recupero però data la vita attesa probabilmente non c'è ancora
una "massa critica" per avviare una attività/industra di recupero anche se adesso potrebbe essere
il momento giusto.

Forse può interessare questo documento ENEA, è del 2013 ma mi sembra comunque molto attuale.
Recupero eco-sostenibile di materiali da batterie litio-ione esauste: studi preliminari

In particolare nelle conclusioni si dice:

"Lo studio da noi effettuato ha evidenziato la complessità del processo di smantellamento e recupero, costituito da numerose operazioni chimico-fisiche. In questo primo anno di attività abbiamo aperto in sicurezza una batteria commerciale (smantellamento) e caratterizzato il materiale anodico e catodico. Incoraggianti risultati preliminari sono stati raggiunti sull’operazione di separazione, critica per tutti i tipi di processi di recupero, utilizzando un nuovo solvente da noi appositamente progettato per il processo di separazione chimica (solvatazione) dei materiali attivi dai supporti solidi. Inoltre, la fase di separazione dei materiali è stata anche studiata tramite un processo fisico di sonicazione di una miscela di materiale catodico e legante, dispersa in un mezzo acquoso. I risultati dei test hanno dimostrato la fattibilità della separazione dei materiali in un mezzo altamente eco-sostenibile. Per valutare l’applicabilità del metodo fisico sono state eseguite prove di stabilità in acqua sui materiali catodici commerciali di riferimento e sui materiali recuperati dalla batteria commerciale, in previsione anche del possibile utilizzo della tecnica FFF, individuata e attualmente mai utilizzata a nostra conoscenza, per il riciclo delle batterie al litio. I risultati parziali riguardanti il metodo chimico di solvatazione e quello fisico di sonicazione, seppur molto incoraggianti, necessitano di ulteriori approfondimenti. Inoltre, le diverse fasi del processo di recupero devono essere ottimizzati, in considerazione anche delle maggiori dimensioni delle batterie per le applicazioni stazionarie nelle reti elettriche, ed in previsione di uno scale-up industriale."

Ciao @peter12, la "massa critica" penso che si sia già formata visto che in media nel mondo si utilizzano 25.000 tonnellate di litio ogni anno, soprattutto negli smartphone, notebook e altri piccoli dispositivi elettrici.
Questo a mio modesto parere è un problema da non sottovalutare soprattutto negli aspetti ambientali legati alla tossicità del litio stesso.

[peter12]

.... la "massa critica" penso che si sia già formata visto che in media nel mondo si utilizzano 25.000 tonnellate di litio ogni anno, .....

Ciao Energy hai ragione mentalmente pensavo solo alle applicazioni stazionarie di storage, ma effettivamente nell'elettronica di consumo la
diffisione e più capillare.

[nicthepic]

.......in previsione anche del possibile utilizzo della tecnica FFF, individuata e attualmente mai utilizzata a nostra conoscenza..........

separazione a letto fluido.
cerco, grazie.

[Energy_Architect]

separazione a letto fluido.
cerco, grazie.

non c'è di che

[peter12]

Per riportare la discussione nel giusto canale e nello spirito che dovrebbe
contraddistinguere un forum pro ambiente e pro rinnovabili consiglio
la divertente visione del video:

Il fotovoltaico e cosi pericoloso? on Vimeo

Buone ragioni per evitare il fotovoltaico. Intervista a Paolo Viscontini

[dolam]

Non ricordo se qualcuno ha parlato, qui, di batterie al litio di nuove generazione, con capacità di 450wh/kg, se ne sa più nulla al riguardo ?