Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[mozart]

Ciao mozart,



a me non sembra proprio, al tempo dei vari CE, produttori di pannelli FV sono fioriti come funghi in tutta Italia (più assemblatori penso, perchè partire da 0 molto probabilmente non era conveniente), per poi chiudere inesorabilmente quando sono finiti gli incentivi. Cosa vogliamo fare lo stesso errore anche con gli accumuli.
Se mai le imprese estere sono venute in italia a farsi montare FV italiano così prendevano incentivo più alto dallo stato

Ciao,ma non stiamo dicendo la stessa cosa?
Qualche assemblatore di fv è comparso per poi sparire (assemblare è l'unica scelta possibile per i prodotti tecnologici ), ma si sa, quando si incentiva una bolla la crescita è veloce tanto quanto la caduta.
Per quanto riguarda le batterie evitiamo che l'italia paghi per altri 20 anni con un'altro CE.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[nicthepic]

Ciao nicthepic,



scusa ma mi sembra che tu "porti acqua al tuo mulino" con esempi irrealistici fuori da ogni realtà al contrario di quelli di marcober con dati più reali.

La ricerca non si ferma di sicuro, perchè non dipende sicuramente dall'accumulo domestico che vale 0,0000 % del mercato degli accumuli, ma per il mercato della automobile e grandi accumuli centralizzati.

Stai poi portando esempi di paesi (marocco e australia) dove sicuramente non c'è una rete elettrica capillare come la nostra o di un paese industrializzato: scusa ma hai presente l'australia, lascia perdere le grandi città, ma ci sono interi paesi , paesini, ecc distanti diversi centinaia di km con il vuoto tra loro e gestire una rete elettrica del genere sarà un bel problema, quindi l'accumulo domestico probabilmente diventa conveniente

è chiaro che il mio intento era ironico, sono un ingegnere, sono portato a vedere numeri da chi sa di cosa parle, e , tendenzialmente , lascierei che i vari napalm51 scrivano cio' che vogliono.
sicuramente sia i miei dati, che quelli del sig. marcober, sono "artefatti" in maniera che l acqua sia deviata a ciascun molino, ma io lo dico e lo so, napalm51 pretende che i suoi siano oro colato.
gli esempi che ho portato sono chiari: se noi non facciamo ricerca in un dato settore, poi non lamentiamoci che il nostro export vada male.
il marocco era pane per i nostri denti ( o pensi che i sistemi per fare i 50.000 impianti li abbiano creati in loco?) ma , non avendo un settore sviluppato in quel campo, ce li siamo visti sfuggire.
l australia, sappiamo benissimo chi produrra per loro no?
e si che la ricchiesta di prodotti "made in italy" è quasi pari a quella per i "made in germany"!
che centra questo con l argomento? centra eccome, e lo ho gia spiegato prima.
sia il fotovoltaico ad accumulo in isola, sia gli UPS FV, sebbene riconosca che siano meno convenienti rispetto ad un grid-tie, o forse ad un grid-tie con accumulo, hanno una certa convenienza sia dal lato energetico, sia dal lato economico; qualcuono però vuole fermarne la crescita in italia, ammazzandone il mercato in vari modi, perinteressi personali, con motivazioni pretestuose.
cosi' niente mercato = Niente ricerca nel campo = niente mercati emergenti = italia piu povera = *****....

[nicthepic]

Ciao mozart,



a me non sembra proprio, al tempo dei vari CE, produttori di pannelli FV sono fioriti come funghi in tutta Italia (più assemblatori penso, perchè partire da 0 molto probabilmente non era conveniente), per poi chiudere inesorabilmente quando sono finiti gli incentivi. Cosa vogliamo fare lo stesso errore anche con gli accumuli.
Se mai le imprese estere sono venute in italia a farsi montare FV italiano così prendevano incentivo più alto dallo stato

vero. i tedeschi invece hanno investito in sistemi primari ad alta tecnologia, tipo inverter, sistemi per la fabbricazione delle celle ( che poi NOI abbiamo comprato per fare pannelli) sistemi par la produzione e raffinazione del silicio, e si sono accaparrati il mercato.....
chi è stato piu furbo?

[nicthepic]

p.s. dato tecnico, le batterie al litio ultima generazione darebbero ( condizionale d'obbligo) un numero di cili di circa 8000. se lo dividiamo per i giorni di un anno sono circa 20 anni gia il doppio di quello che alcuni pensano ( e il loro payback in energia accumulata sarebbe raddoppiato passando da 10 a circa 20) sembra ( ancora) che in laboratorio abbiano creato delle batterie con 200.000 cicli. non ci credo , pero'.....

[mozart]

p.s. dato tecnico, le batterie al litio ultima generazione darebbero ( condizionale d'obbligo) un numero di cili di circa 8000. se lo dividiamo per i giorni di un anno sono circa 20 anni gia il doppio di quello che alcuni pensano ( e il loro payback in energia accumulata sarebbe raddoppiato passando da 10 a circa 20) sembra ( ancora) che in laboratorio abbiano creato delle batterie con 200.000 cicli. non ci credo , pero'.....

Nic quella a 200000cicli è una scoperta di 6 mesi fa da parte di un ricercatore dell'università della California...se fosse vero sarebbe magnifico...


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[alexsky]

tutte scoperte bellissime sulla carta e in laboratorio ma la realtà è spesso ben diversa e poi ciò che conta sono i costi....i costi ragazzi i costi

[Miguel_Vr]

p.s. dato tecnico, le batterie al litio ultima generazione darebbero ( condizionale d'obbligo) un numero di cili di circa 8000. se lo dividiamo per i giorni di un anno sono circa 20 anni gia il doppio di quello che alcuni pensano ( e il loro payback in energia accumulata sarebbe raddoppiato passando da 10 a circa 20) sembra ( ancora) che in laboratorio abbiano creato delle batterie con 200.000 cicli. non ci credo , pero'.....

Sempre considerando che dipende poi da come vengono effettuati i cicli: è sempre opportuno comprendere oltre al numero anche la metodologia con la quale vengono operati.
Aggiungo anche che per "stimare" numeri così elevati vengono fatte spesso prove a scarica rapida e/o a temperature diverse da quelle di esercizio reale, con inevitabile errore di valutazione/stima della situazione reale. Questo sia per le "laboratory (marketing) screaming" che per i dati di targa delle tecnologie ed elevato numero di cicli.
Un dato attendibile dovrebbe considerare innanzitutto non i campioni ma elementi della produzione, e cicli di carica/scarica in C10 (per applicazioni fotovoltaiche credo riassumano meglio l'andamento reale), quindi fate voi il calcolo di quanto ci vorrebbe per ottenere il dato del numero di cicli e di conseguenza il lancio sul mercato di un prodotto.
Se poi si considera che ogni produttore dichiara la fine vita del proprio accumulo in maniera diversa (60% capacità nominale, 70%, 30%, ...).........

[marcober]

p.s. dato tecnico, le batterie al litio ultima generazione darebbero ( condizionale d'obbligo) un numero di cili di circa 8000. se lo dividiamo per i giorni di un anno sono circa 20 anni ..

E 30 kW li compri oggi per 24 mila euro? Ma soprattutto...uno oggi dovrebbe investire 24 mila euro per rendersi autonomo dalla rete.
.Mi sembrano discorsi sulla luna....

[Lore_]

Ciao nicthepic,

vero. i tedeschi invece hanno investito in sistemi primari ad alta tecnologia, tipo inverter, sistemi per la fabbricazione delle celle ( che poi NOI abbiamo comprato per fare pannelli) sistemi par la produzione e raffinazione del silicio, e si sono accaparrati il mercato.....
chi è stato piu furbo?

mah non sono proprio così sicuro, mi sembra che anche loro siano stati influenzati non poco sia dagli incentivi tedeschi, che da quelli italiani, e alla fine abbiamo visto i vari shuko, q.cell & company che fine hanno fatto. Che tengono duro in Germania che forse fanno tutto partendo da zero forse c'è Solarworld, ma gran parte anche di loro erano solo assemblatori di celle asiatiche.

Diciamo che loro sono stati più furbi perchè non hanno fatto incentivi a minghiam come abbiamo fatto noi con i vari CE e adesso con accumuli che puoi detrarre anche se in isola: loro dicono "Vuoi incentivo pubbliko, allora metti inverter e accumulo al servizio della komunità altrimenti nien" e quindi il ricarico all'utente finale è stato molto meno, visto che potevano risparmiare sugli sbilanciamenti della rete

[marcober]

tutte scoperte bellissime sulla carta e in laboratorio ma la realtà è spesso ben diversa e poi ciò che conta sono i costi....i costi ragazzi i costi

Sono 10 anni che ogni 6 mesi c'è la scoperta del secolo....che poi però trova sempre un però....e quindi ci accontentiamo dei piccoli miglioramenti continui...come il pragmatico Musk

[Energy_Architect]

@aleskySupponendo che con lo stile di vita che ha attualmente una famiglia media i tuoi calcoli siano corretti, rimane sempre la possibilità di adattare e ridurre le proprie abitudini di consumo. Se hai il fotovoltaico non significa che puoi consumare di più, hai una ragione in più per abituarti a consumare di meno.

[marcober]

"Vuoi incentivo pubbliko, allora metti inverter e accumulo al servizio della komunità altrimenti nien"

Braven. esatten!
Non come da "noiartri"..che volemo incentivo pubblico ma nun volemo dà nulla en cambio..er kwh è mio e nummeromperca....

[nicthepic]

Ciao nicthepic,



mah non sono proprio così sicuro, mi sembra che anche loro siano stati influenzati non poco sia dagli incentivi tedeschi, che da quelli italiani, e alla fine abbiamo visto i vari shuko, q.cell & company che fine hanno fatto. Che tengono duro in Germania che forse fanno tutto partendo da zero forse c'è Solarworld, ma gran parte anche di loro erano solo assemblatori di celle asiatiche.

Diciamo che loro sono stati più furbi perchè non hanno fatto incentivi a minghiam come abbiamo fatto noi con i vari CE e adesso con accumuli che puoi detrarre anche se in isola: loro dicono "Vuoi incentivo pubbliko, allora metti inverter e accumulo al servizio della komunità altrimenti nien" e quindi il ricarico all'utente finale è stato molto meno, visto che potevano risparmiare sugli sbilanciamenti della rete

di sicuro! gli incentivi al consumo in germania hanno creato nuove tecnologie, nuovi know how, nuovi mercati, cosi alla "fine " si sono trovati con industrie E risosre rinnovabili! è cosi', ed è giusto sia cosi', altrimenti gli incentivi non servono a niente. in Italia, hanno creato campi di impianti fotovoltaici ( bene ) ma niente know how , nessuna industria, e sono pure venuti gli stranieri ad investire negli impianti...
come a dire, cornuti e mazziati?
ora, se va avanti cosi', andremo a comprare gli accumuli in cina e/o germania, cornuti e mazziati un'altra volta.

@aleskySupponendo che con lo stile di vita che ha attualmente una famiglia media i tuoi calcoli siano corretti, rimane sempre la possibilità di adattare e ridurre le proprie abitudini di consumo. Se hai il fotovoltaico non significa che puoi consumare di più, hai una ragione in più per abituarti a consumare di meno.

sono d'accordo.
a parte il coltivatore di cannabis in capannone, che ha forti interessi a staccarsi da terna, e qualche isolata baita in montagna, che ha solo questa possibilita', non è che a molti interessi staccarsi dalla rete. pero a molti interessa spendere meno, o , per lo meno, non ingrassare altri con i propri soldi piu del dovuto. un buon Cappotto attorno alla casa, degli elettrodomestici classe A+, lampade led, tutto puo' e deve contribuire ad abbassare la propria impronta energetica, ma con scelte personali, non dettate da interessi altrui.


p.s.
Lore, le aziende che ho in mente sono:
SMA
SCHMID
WACKER
and so on....

per cio che riguarda il "servizio alla comunita'" ti sei dimenticato "che poi te paghen", cosa che in italia NON come in italia, che ti OBBLIGANO a farlo e non ti danno niente in cambio.

[marcober]

@aleskySupponendo che con lo stile di vita che ha attualmente una famiglia media i tuoi calcoli siano corretti, rimane sempre la possibilità di adattare e ridurre le proprie abitudini di consumo. Se hai il fotovoltaico non significa che puoi consumare di più, hai una ragione in più per abituarti a consumare di meno.

ma come..PRIMA mi dici che interesse è massimo se il consumatore ha un consumo elevato e una produzione elevata.... adesso dici che bisogna ridurre il consumo....quando si dice una logica ferrera!!

[Lore_]

Ciao nicthepic,

ora, se va avanti cosi', andremo a comprare gli accumuli in cina e/o germania, cornuti e mazziati un'altra volta.

ma scusa chi è che in italia costruisce accumulo partendo da 0, parlo di LiFePO4 (le altre non penso nemmeno valga la pena considerarle), sono tutti assemblatori di batterie asiatiche, se là costa di meno produrle, perchè dobbiamo smartellarci gli zebedei per produrle in Italia

per cio che riguarda il "servizio alla comunita'" ti sei dimenticato "che poi te paghen", cosa che in italia NON come in italia, che ti OBBLIGANO a farlo e non ti danno niente in cambio.

beh però in italia non sono ancora al servizio della comunità, è in previsione e non è detto che non venga remunerato quando sarà attivato, comunque cominci già a detrarre il 50% in 10 anni e non è proprio niente

[alexsky]

@energy

La mia casa non è in classe A ma tutti i miei elettrodomestici lo sono anzi sono dalla A++ a salire l unica cosa che utilizzo in modo intensivo è il PC e quello sono 200wh compreso di monitor per il resto sempre stato parsimonioso con tanto di illuminazione led
8-10kwh è la media del periodo attuale, in pieno inverno si sale a 10-12kwh
Per un totale di 3700/3800kwh annui riscaldamento escluso

[nicthepic]

Ciao nicthepic,



ma scusa chi è che in italia costruisce accumulo partendo da 0, parlo di LiFePO4 (le altre non penso nemmeno valga la pena considerarle), sono tutti assemblatori di batterie asiatiche, se là costa di meno produrle, perchè dobbiamo smartellarci gli zebedei per produrle in Italia



beh però in italia non sono ancora al servizio della comunità, è in previsione e non è detto che non venga remunerato quando sarà attivato, comunque cominci già a detrarre il 50% in 10 anni e non è proprio niente

batterie a parte ( comunque anche nel campo, fortunatamente, la ricerca c'e') vi sono , anzi, vi sarebbero una molteplicita di piccole aziende capaci che fanno ricerca nel campo.
sistemi inverter, caricabatterie intelligenti, sistemi di controllo, ottimizzazione delle risorse, insomma un know how per ora è alla portata di mano, fors siamo un po indietro, ma la possibilita di fare c'e'.
riguardo alle batterie, 5 anni fa conoscevo una azienda che aveva un paio di milioni da investire nella ricerca sulle fuel cell, credimi, non hanno trovato nessun'altro interessato, visto che allora in italia non ci sarebbe stato sbocco.
da 3 anni ho nel cassetto un bel progetto, un sistema risonante ad altissima efficenza capace di simulare dei pannelli FV partendo da un accumulo a 48 o 96 volt, da abbinare in retrofit : pensi che qualcuno sia interessato a finanziarne lo sviiluppo? io in primis, quando vedo l incertezza e il pressapochismo delle regole italiane, non ci metto piu un becco di quattrino in quel progetto!!!

p.s. come vorrebbe la cei 0-21 gli impianti di accumulo, eccome se lo sono al servizio della comunita'... anczi, no, hai ragione, sono al servizio di TERNA, e agli interessi di questa, non della comunita', visto anche il carattere semiprivato di questa.

[Lore_]

Ciao nicthepic,

p.s. come vorrebbe la cei 0-21 gli impianti di accumulo, eccome se lo sono al servizio della comunita'... anczi, no, hai ragione, sono al servizio di TERNA, e agli interessi di questa, non della comunita', visto anche il carattere semiprivato di questa.

ripeto per adesso non ancora, e comunque ti ridanno il 50% della spesa, l'ingiustizia è che non fanno distinzione in Italia tra off-grid e on-grid

[nicthepic]

mettiamo un'altra carta al mazzo: italia: paese a grosso rischio idrogeologico.
chi dei seguenti impianti FV permetterebbe una continuita di funzionamento in caso di calamita' naturale?
FV grid-tie SSP
FV accumulo grid-tie SSP
FV accumulo UPS FV

permessa una sola risposta...

[Lore_]

Ciao nicthepic,

se ti crolla la casa, voglio vedere quale delle 3 ti serve

[nicthepic]

Ciao nicthepic,

se ti crolla la casa, voglio vedere quale delle 3 ti serve

se crolla sicuro, ma se non crolla perche tu, previdente, hai pensato bene di sfruttare gli incentivi per la ristrutturazione ehai fatto fare i lavori che servono per renderla antisismica, e nel contempo hai pure installato un impianto FV UPS con gli stessi incentivi?
anzi, mettiamo che NON hai installato l impianto FV UPS perchè a qualcuno NON faceva comodo e hai messo un grid-tie?
e se invece che un terremoto è una alluvione che ha isolato la zona?
o una frana che ha isolato la frazione?
o una slavina?
o un'albero è caduto sull elettrodotto?

[Lore_]

Ciao nicthepic,

se basi il tuo business su queste eccezioni, non dare la colpa a nessuna lobby o stato o legge AEEG/CEI o EN o privacy o quello che vuoi , per me ti conviene cambiare mestiere

[nicthepic]

Ciao nicthepic,

se basi il tuo business su queste eccezioni, non dare la colpa a nessuna lobby o stato o legge AEEG/CEI o EN o privacy o quello che vuoi , per me ti conviene cambiare mestiere

a parte che questa è una delle motivazioni, e ti concedo che sia molto marginale, un legislatore dovrebbe avere un quadro complessivo, e non solo di parte.
motivazioni per NON impedire agli UPS FV o fotovoltaico stand alone di guadagnarsi quote di mercato ne ho esposte in passato,e continuo a trovarne.
continuo invece a vedere pretestuosita' dall altra parte.

[alexsky]

mettiamo un'altra carta al mazzo: italia: paese a grosso rischio idrogeologico.
chi dei seguenti impianti FV permetterebbe una continuita di funzionamento in caso di calamita' naturale?
FV grid-tie SSP
FV accumulo grid-tie SSP
FV accumulo UPS FV

permessa una sola risposta...

Ma perchè batterie inverter o ups sono certificati IP68 ?

[Lore_]

Ciao nicthepic,

continuo invece a vedere pretestuosita' dall altra parte.

convieni con me però che potrebbe vederla così nello stesso modo anche "altra parte"

[nicthepic]

Ma perchè batterie inverter o ups sono certificati IP68 ?

perche quando avviene una innondazione e bloccano l energia e i servizi lo fanno solo per le case allagate? svegliaaaa... ragionare con la testa! una alluvione allaga qualche casa ma manda fuoriservizio intere zone.

Ciao nicthepic,



convieni con me però che potrebbe vederla così nello stesso modo anche "altra parte"

converrei, se non avessero il dente avvelenato e non si limitassero a due argomenti "non si puo perche la AEEG non lo permette" e"non conviene economicamente rispetto allo SSP"
alla prima, le leggi si possono cambiare, sopratutto se dimostrate di parte e controproducenti
alla seconda, si puo' rispondere che piu di tutti conviene il carbone, allora tutti a carbone!!!???

[alexsky]

perche quando avviene una innondazione e bloccano l energia e i servizi lo fanno solo per le case allagate? svegliaaaa... ragionare con la testa! una alluvione allaga qualche casa ma manda fuoriservizio

Scusa ma mi vien da ridere ma davvero parli seriamente ?
E tu mettetesti in piedi una spesa da 20000-30000euro per una eventuale alluvione ?
Ma hai almeno una idea dell incidenza del problema su scala nazionale ?
In questi casi di emergenza basta un generatore

[nicthepic]

Scusa ma mi vien da ridere ma davvero parli seriamente ?
E tu mettetesti in piedi una spesa da 20000-30000euro per una eventuale alluvione ?
Ma hai almeno una idea dell incidenza del problema su scala nazionale ?
In questi casi di emergenza basta un generatore

non ci siamo, non ci siamo proprio.
allora, vediamola cosi': tu hai una casa in posto "a rischio",hai deciso di sfruttarele detrazioni fiscali per rendere piu sicura casa tua, lo fai con testa, e poiche sei persona informata, sai che potresti fare un sistema FV sul tetto di casa. hai previsto gia' la spesa per i pannelli, e per l' inverter.
qualcuno ti fa notare che potresti prevedere anche l accumulo,e ti fa notare che potresti pensare ad un sistema aumentando la spesa di un 30%( le batterie).
Ti informi, e scopri che potresti senza neppure avere i problemi e le problematiche burocratiche per l allaccio, installare un UPS FV o un sistema stand alone con riserva, ti permetterebbe in caso di problemi di avere energia in casa. tu, cosa fai?
l'incidenza è bassa , si, forse qualche migliaio di sistemi, ma se si sommano ad altri migliaia di sistemi presi per altrimotivi, permetterebbe un mercato di nicchia tale da garantire un ritorno sugli investimenti, e, forse, qualche piccola azienda italiana potrebbe diventare l'eccellenza in questo campo. di una cosa sono sicuro: se sparisce anche questo piccolo mercato interno, nessun investimento verra fatto in questo campo, perche TUTTI si indirezzeranno sul retrofit, o sul grid-tie.

[marcober]

Se metti 3kw di fv off grid,poi per estate ti servono almeno 15 kW di batterie...che non fanno aumentare costo del 30% come dici....ma se va bene lo raddoppiano. Se ne metti meno, castri il fv nei mesi migliori ...tanto vale non metterlo.Insomma , l'unico accumulo furbo sarà quello che deve per il consumo notturno....ma abbinato ad un impianto adatto al consumo annuo, che necessita di una traslazione stagionale, che solo SSP può fare. Purtroppo il fv è stagionale con rapporto 1:6 e nessun accumulo risolve tale difetto, mentre la rete con il suo enorme fabbisogno riesce a farlo, valorizzando un eccesso estivo senza problemi

[alexsky]

no ma non ci siamo proprio e te lo dico seriamente
io con un FV e con rischio di qualsiasi genere mi prenderei piuttosto un generatore da 400/500€ mica un accumulo sovradimensionato a prezzi stellari per utilizzarlo quasi mai
la prossima volta negli ospedali chiediamo di metterci un FV con UPS per garantire continuità di servizio in caso di emergenza

dai siamo seri

il vero scopo dell'accumulo è quello che dice Marco ovvero traslare i consumi la sera,la notte e il primo mattino da Marzo a Ottobre grazie anche ad un piccolo sovradimensionamento del FV ma onestamente con SSP al 60-70% stiamo parlando del nulla e per carità lunghissima vita all'SSP