Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

"Ho idea che tra qualche tempo ne vedremo delle belle. Impianti in produzione anche dopo il calar del sole con accumuli non dichiarati all'insaputa dell'acquirente."

A mio avviso è proprio quella la motivazione dell'inserire complicanzioni nella stesura delle norme .
Gli estensori fanno sempre in modo che esse non siano mai chiare e così si crea un minimo di occupazione, si cerca di aumentare i passaggi per l'utente e gli si complica la vita affinché,
esausto, si rivolga ad un progettista per la compilazione della richiesta autorizzativa nella forma corretta.

Non capisco la vostra avversione alla disposizione che in realtà vi procura lavoro.
Se un soggetto decide di fare l'impianto d'accumulo ( mai conveniente) che sia a norma CEI021 o altra a lui poco importa,
la pratica la deve comunque fare e neanche ne conosce il significato , per questo al fine di evitare errori e omissioni basta fare l'accumulo a norma CEI021 e certificarlo adeguatamente .
Il cliente sarà al riparo da ogni "abuso burocratico" e mariettto, l'elettricista, monterà l'impianto a norma e starà tranquillo anche lui, certo chi pensava di fare l'accumulo e avere la corrente anche quando non c'era la rete rimarrà un pò deluso e non avrà energia in caso di Blackout.
In quel caso non gli resterà che avere un accumulo certificato CEI 021 e un Inverter-UPS (62040) che si attacchi solo in caso di mancanza di rete ( vi ho dato un nuovo spunto progettuale )

[marcober]

Non capisco la vostra avversione alla disposizione che in realtà vi procura lavoro.
Se un soggetto decide di fare l'impianto d'accumulo ( mai conveniente) che sia a norma CEI021 o altra a lui poco importa,

Eh bravo!
Hanno passato 100 post a dire che CONVIENE se uno lo cofronto col NON FARE IMPIANTO..e non certo con SSP..e ora tu gli dici di metterlo in parallelo..che significa FARE SSP (perche se non non hai SEU automatica e finisci per pagare 100% oneri su Autoproduzione)
Ma poi se hai SSP e Accumulo...al primo Conguaglio annuale SSP ..capisci che hai preso doppia incul8..

Se invece ti tengono " fuori rete"..tu davvero farai confronti solo con la vecchia bolletta..risparmi poco..ma non avrai mai "prova" di quanto sti buttando via rispetto allo SSP..e vivi felice
E allora usano lo spauracchio di dover "essere CEI"...della TICA sull'Accumulo (e quanto sara mai? e poi si paga una tantum nella vita..)..del "contatore su accumulo per farti pagare oneri e accise anche su quanto autoproduci (falso , non esiste alcuna disposizione del genere)
Il problema è che se il cliente poi va in SSP...annusa che non è conveniente..

[peter12]

E -distribuzione pubblicizza e vende un prodotto?
Mi metti un link?
Mi pareva che doveva essere una Soc dedita SOLO allla distribuzione e senza approccio "commerciale"

Da quel che avevo poi capito io..Enel propone solo accumuli CEI..non "simil ups" (virgolettato perche cosi li chiama CEI)

Ma vedi marco è facile trovare il pelo nell'uovo ai piccoli progettisti e costruttori.
ma alla sig.ra Maria e a Marietto l'elettricista che sia E-Distribuzione
o Enel Green Power o peggio Gruppo Green Power ex-Enel Gruppo Green Power (multata per questo).
la differenza la sappiano solo noi. Nella maggior parte degli articoli e del link che ho già postato sopra
si parla di ENEL. Per favore vai tu a spiegarlo alla signora Maria.
Io mi prendo le mie responsabilità di quello che dico e propongo ma non ti ho mai visto scagliarti con la
stessa veemenza dell' "immissione e/o prelievo" e del parafiscale sul consumato e non sul prelevato,
contro questi vergognosi abusi.

Non usi due pesi e due misure???? Spendi qualche centinaio di post per denunciare questo. Tu che puoi

[marcober]

Scusa Peter...ma vediamo di non scendere a livello del Bar.

E -Distribuzione non vende nulla
Enel, attraverso Enel SI propone di tutto..dal FV al frigo, lavatrice, bici elettrica ..ma PER ORA nessun accumulo
Enel Green Power investe in FV in Cile ed Eolico in Argentina..al massimo potresti comprare le azioni in banca...e sarebbe pure un buon affare penso..

GRUPPO GREEN POWER sono dei furbacchioni che hanno giocato (penso con cause legale in cosa..sia di enel che di molti scontenti dei prodotti), che vendeva termodinamico, FV di bassa lega..e ora , udite udite, propone ACCUMULO
Ora..sarà per questo che a me la parola accumulo va venire orticaria

Poi...fra 3 mesi Enel Si lo proporrà? con Tesla o Aton o altri? non dubito...ma secondo me lo propone CEI e basta ...non sta tanto li a menarla sul UPS che "non si puo fare ma non c'è la sanzione e allora si può fare"
ma ripeto..non sono contro accumulo a prescindere..e se accumulo deve essere..che sia in rete..a fare servizi di reet (nel senso piu ampio..cioè che la Rete ne controlla UNA PARTE in modo attivo e indipendente..ad esempio 3 kw su 10) e con contatore se Aeeg dice che lo vuole..poi che lo venda tu o Enel , perche dovrebbe interessarmi? è giusto ceh lo vendiate entrambi.
Meno giusto è se poi uno fa concorrenza all'altro con istallazioni "che Aeeg non vuole..ma la sanzione non c'è..dai..che ti frega..lo paghi meno che da Enel Si"..questo mi piace meno.

[peter12]

Carissimo dolam

a mio avviso è proprio quella la motivazione dell'inserire complicanzioni nella stesura delle norme .
Gli estensori fanno sempre in modo che esse non siano mai chiare e così si crea un minimo di occupazione, si cerca di aumentare i passaggi per l'utente e gli si complica la vita affinché,
esausto, si rivolga ad un progettista per la compilazione della richiesta autorizzativa nella forma corretta.

Non capisco la vostra avversione alla disposizione che in realtà vi procura lavoro.

si vede che non hai mai fatto delle pratiche di connessione. Si forse qualcuno ci campa anche, ma ti assicuro che se per dare lavoro in Italia
si continua ad aumentare la burocrazia, più prima che poi il sistema implode. Meglio fare produzione reale.

se un soggetto decide di fare l'impianto d'accumulo ( mai conveniente) che sia a norma cei021 o altra a lui poco importa,
la pratica la deve comunque fare e neanche ne conosce il significato , per questo al fine di evitare errori e omissioni basta fare l'accumulo a norma cei021 e certificarlo adeguatamente .

è qui che stiamo combattendo per far si che alcuni sistemi non debbano essserne soggetti pue essendo a norma 0-21 0 62040

il cliente sarà al riparo da ogni "abuso burocratico" e

mariettto, l'elettricista, monterà l'impianto a norma e starà tranquillo anche lui, certo chi pensava di fare l'accumulo e avere la corrente anche quando non c'era la rete rimarrà un pò deluso e non avrà energia in caso di blackout.
In quel caso non gli resterà che avere un accumulo certificato cei 021 e un inverter-ups (62040) che si attacchi solo in caso di mancanza di rete ( vi ho dato un nuovo spunto progettuale )

no non hai dato spunti progettuali. Ci sono giài sistemi 0-21 che danno energia in caso di blackout e anche un assenza di blackout

[peter12]

Scusa Peter...ma vediamo di non scendere a livello del Bar.

Non mi sembra marco. A parte qualche imprecisione sulla ragione sociale il concetto non cambia.

Se l'accumulo e mio perchè vuoi imporre un controllo su parte della produzione.?
Lo so che la direzione è questa, ma non si può fare una norma per precludere questa possibilità.
Se uno non vuole potrà essere libero di scegliere una configurazione impiantistica diversa?

[marcober]

Se uno non vuole potrà essere libero di scegliere una configurazione impiantistica diversa?

Ni..esempio Germania..vuoi Incentivo su accumulo? questo è il CONTRATTO che devi firmare e che prevede che sei in rete e che la rete dai dei servizi.
Non vuoi incentivo..fai come ti pare.
Volete il mercato degli accumuli di serie A e B? non credo no?..e allora , dai...stappa un crodino..

[SalvoLF]

Ciao signori qualcuno ha mai utilizzato il sistema Multiplus della Victron? Lo venduto ad un cliente ma non vi nascondo che sto avendo un po' di problemi nella configurazione di funzionamento. Eventualmente se discussione non di pubblico dominio possiamo anche confrontarci in PM.
Grazie


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[Energy_Architect]

Se una configurazione FV+UPS deve esere una cosa con cui..da n lato non si mete nulla a disposizione degli altri (immesso) ...e dall'altro ci si sottrae alla condivisione dei costi di Sistema, Accise e Rete..bene fanno a imporre che siano "generatori" ..Tica..CEI..e contatore pe rmisurare Autoconsumi (perche in SSP comunque si pagano accise e la parte fissa degli oneri...e quindi si contrbuisce pro quota)

...ancora... un UPS non è un generatore! la CEI 0-21 è chiarissima a riguardo e tu ancora ti ostini con questa tiritera. Bisognerà pagare gli oneri di sistema perché un UPS non costituisce SEU? si pagheranno! intanto produco la mia energia e la consumo indipendentemente dal gestore di rete. Se poi tasseranno la produzione isolata dalla rete, pagherò anche quelle di tasse. Intanto no.

[Energy_Architect]

Poi..se NON usi alcuna RETE..non pagherai quelli di RETE..ma se per tua sicurezza decidi di RESTARE con un contatore attivo, è gisto che una bella dose di oneri rete (almeno quelli che generano costi FISSI) siano addebitati sul contratto e nn a consumo..cosi come sta man mano avvenendo sempre più...e che mi pare si contesti come "ostacolo alla diffusione"

a me sembra che non ti sia chiara la distinzione tra oneri e risparmio. Qui NESSUNO STA DICENDO CHE NON VUOLE PAGARE LE TASSE. Qui stiamo dicendo che SI PUO' PRODURRE E CONSUMARE ENERGIA INDIPENDENTEMENTE DAL GESTORE DI RETE E DALLE CENTRALI DI PRODUZIONE riducendo la quantità di energia prelevata dalla rete. Non mi risulta che ci sia nulla di illegale o proibito in questo ...anzi.

Poi tu scegli se mandare i tuoi figli alla scuola pubblica o a quella privata ... o di non mandarceli affatto.
Non è che le scuole pubbliche chiudono perché ci sono meno iscritti (dovresti saperne qualcosa), si adeguano a basta.

[Energy_Architect]

Ma se pensa di ECLISSARSI rendendosi invisibile..giustamente trova Aeeg e Cei che si mettono di traverso..e menomale!
Non si tata di fermare progresso ma di evitare i "soliti ignoti"

Scusa... e dov'è che si sono messi di traverso? ...ancora ti riferisci alla FAQ?

[marcober]

Energy..non estrapolare frasi dal contesto.
Li si discuteva se alcune Norme o attività regolatorie frenano il progresso..che invece "altrove" scorrerebbe a fiumi.
E io citavo..da un lato la Germania dove uso accumuli è piu che normato e incentivo si ha se avviene in rete e a certi condizioni pattuite con gestore di rete...e dall'latro la necessita che un ricordo a UPS non provochi una diminuzione di base su cui suddividere il polpettone di costi (fissi) che derivano da somma di costi rete incomprimibili+Oneri sistema+Accise...se molti si schermano con accumulo, chi non puo vede aumentare a dismisura il suo costo..e occorre un rimedio.
Se il rimedio è mettere tutto su fiscalita generale..questo poi modifica i conti economici di chi ha investito in accumuli..perche magari lo ha fatto pensando appunto di risaprmiare Costi rete, Oneri Sistema e Accise..e poi se le ritrova detratte nel 740 o come aumento Iva, o accise su benzina , etc...e allora il suo investimento non torna piu.
tutto qua.
Se poi oggi si puo ancora fare..in attesa che la legge del 2014 che dice che vanno pagatri sui consumi e non su prelievi entri del tutto in vigore..prendo atto...ma non è che questo cambia il ragionamento.

[Energy_Architect]

Se poi oggi si puo ancora fare..in attesa che la legge del 2014 che dice che vanno pagatri sui consumi e non su prelievi entri del tutto in vigore..prendo atto...ma non è che questo cambia il ragionamento.

Il ragionamento è che si può fare tutto salvo impedimenti legislativi. Punto.
Vedrai che se la "questione UPS" diventasse veramente compromettente per il sistema nazionale non si limiterebbero a far fare una incomprensibile FAQ al CEI per impedirlo.

[marcober]

si si..una legge del Parlamento che dice che oneri vanno pagati su consumi e non sui prelievi gia c'è pero..non scordarlo.
Poi s eper applicarla mancano dei contatori installati e dinque pro tempore tali oneri sui CONSUMI si pagano in base al fisso in prelievo..è una qeustione temporanea e tecnica..che si risolverà..ma il principio resta. Chi investe dovrebbe essere a conoscenza che il principio esiste e che lui è/sara tenuto a pagare sui Consumi (salvo che sia SEU..ma "SEU SEI SE SSP SARAI" )

[Energy_Architect]

si si..una legge del Parlamento che dice che oneri vanno pagati su consumi e non sui prelievi gia c'è pero..non scordarlo.

Io lo so, ma lo sanno anche AEEGSI, CEI, TERNA, GSE (..e chi più ne ha più ne metta).
Lasciagli fare il loro lavoro, tra l'altro vengono pagati (da noi) per questo.

[peter12]

Io direi anche qualcosina in più a riguardo gli oneri sui prelievi / consumi. Il fatto che il legislatore
abbia usato il secondo termine -consumi- al posto di -prelievi- a mio avviso non ha nulla a che vedere
con una lungimiranza del legislatore, ma solo per il fatto che ad oggi (pre-fotovoltaico) il 99,9%
del consumato coincideva con il prelevato. Di certo non prevedeva che avrebbe messo "fuori legge"
tutti quei pochi impianti in isola esistenti.

[peter12]

Inoltre vorrei riportare un altro contributo all'interpretazione della norma fatto in colloquio con un amministratore
di una grossa azienda di prod e distr di EE, parliamo ovviamente di CEI 0-21:

"Interpretando letteralmente la norma che state dibattendo, ai fini della sua applicazione un sistema di accumulo è
"un insieme di dispositivi...funzionali ad assorbire e rilasciare energia... previsto per ...ecc., ecc.".
Leggo il seguito della norma solo se il mio insieme è funzionale ad assorbire e rilasciare energia, altrimenti mi fermo qui.
Tali dispositivi possono o funzionare "...in maniera continuativa in parallelo con la rete..." oppure alterando "...i profili di scambio con la rete elettrica..."
in immissione e/o prelievo, certo, ma sempre con riferimento al soggetto dell'intera frase, cioè i dispositivi funzionali ad assorbire e rilasciare energia.
Un sistema di carichi passivi che si collega alternativamente ad una batteria alimentata da un impianto FV (sconnettendosi dalla rete)
ed alla rete elettrica (sconnettendosi dalla batteria) non è funzionale ad "assorbine e rilasciare" ma solo ad assorbire. Quanto alla batteria,
se non è mai connessa con la rete, neanche viene vista!

[peter12]

"L'interpretazione che ho dato mi sembra logica non solo da un punto di vista di “lettura” della norma ma anche da un punto
di vista strettamente tecnico: una batteria che non viene mai collegata alla rete non ha nessuna necessità di conformarsi a
specifiche norme, in quanto un suo eventuale guasto non può in nessun modo ripercuotersi sulla rete stessa.
Diverso è il caso degli UPS, che invece alla rete sono collegati e rispetto ai quali la norma ha dovuto esplicitare un'eccezione.
Anche la risposta CEI alla FAQ sui sistemi di accumulo non si riferisce al caso in questione in quanto si contesta la rispondenza
alle CEI EN 62040-1, CEI EN 62040-3 e CEI EN 50171, che impongono la separazione dalla rete ed il funzionamento i
n isola dell'UPS sui carichi solo in caso di assenza o anomalia della rete. Ma la batteria del nostro esempio non si collega mai alla rete e,
quindi, mai nemmeno si disconnette. Sono solo i carichi a farlo!"

[peter12]

La conclusione che si può trarre è questa:
Di fatto mi sta dicendo che un sistema siffatto non è ne Sistema di Accumulo SdA cosi come definito dalla norma ne UPS.
Per chiarezza, intendo un sistema con batteria ricaricato solo da FV non connesso alla rete e che alimenta i carichi in
alternativa alla rete mediante by-pass statico.

[marcober]

Io direi anche qualcosina in più a riguardo gli oneri sui prelievi / consumi. Il fatto che il legislatore
abbia usato il secondo termine -consumi- al posto di -prelievi- a mio avviso non ha nulla a che vedere
con una lungimiranza del legislatore, ma solo per il fatto che ad oggi (pre-fotovoltaico) il 99,9%
del consumato coincideva con il prelevato. Di certo non prevedeva che avrebbe messo "fuori legge"
tutti quei pochi impianti in isola esistenti.

Peter..sarebe cosi se fosse una disposizione antica..invece anticamente era sul prelevato..e solo con disposizione 2014 si inziia a parlare di COnsumi..quindi mi sa che è esattamente il contrario di quel che dici...vedendo quello che arrivava, hanno inziato a rivedere.
Ti do una chicca...il milleproroghe però lo rimanda ancora 1 anno..dai, hai tempo per certificare apparati CEI

non è funzionale ad "assorbine e rilasciare" ma solo ad assorbire

mah..mi pare fantasiosa..rilascia verso rete utente, dai..e se lo fa su comando dell'utente stesso e non per emergenza ..modifica profili in modo volontario..
Sarebbe infatti bizzarro definire un UPS un sistema che NON è in grado di rilasciare energia... e che fa ? scioppa?
La norma mica dice "rilasciare verso rete"..se cosi fosse..sarebbe pleoneastico quel che vine dopo..se rilasciasse verso rete sarebeb in parallello..e allora parlare di profili non serve..se occorre dare senso al fatto che ne parlino (e dopo un "oppure"), allora va interpretata come è scritta..e non immaginando sottointese altre parole (verso rete)

[peter12]

..dai, hai tempo per certificare apparati CEI

non per deluderti, ma c'è l'ho già la certificazione CEI 0-21. L'ente che l'ha
certificato ci ha messo poco in quanto non essendo in parallelo alla rete
non ho servizi da implementare ne Dispositivi di interfaccia da omologare.
Il laboratorio di certificazione è esterno e accreditato, oltre ad avere personale
altamente qualificato nel settore specifico (certificazione moduli FV e accumulo
di altre marche) e ciò per tutelare potenziali clienti.

[dolam]

Ieri sono state aggiornate alcune FAQ
Norma CEI 0-21 - aggiornamento luglio 2016

[Energy_Architect]

Ieri sono state aggiornate alcune FAQ
Norma CEI 0-21 - aggiornamento luglio 2016

Ai fini degli UPS non è cambiato assolutamente nulla.

@marcober la norma non dice neanche "rilasciare energia all'utenza" e visto che non si fa nessuna specifica dedurrei che il rilascio di energia può riguardare solo i sistemi di accumulo connessi in rete certificati e/o certificabili CEI 0-21

Tra l'altro la FAQ dice:
"Le Norme CEI 0-21 e 0-16, nell’attuale formulazione, considerano come generatore indirettamenteconnesso qualsiasi apparecchiatura in grado di generare energia elettrica collegata alla rete medianteinterposizione di sistemi di raddrizzamento/inversione (inverter lato rete di distribuzione). "

... direi che c'è poco da fantasticare. Un UPS non ha inverter lato rete di distribuzione.

[peter12]

@energy @dolam di fatto niente di nuovo

tranne che per alcune delucidazioni sulle modalita tecniche di connessione per i retrofit.
Ad esempio si conferma come avevo già risposto in altri thread che le potenze degli
accumuli inseriti lato AC (tra l'uscita dell'inverte FV e il contatore di scambio)
si sommano alla precedente potenza di immissione del FV esistente con il rischio di
passaggio al trifase se si superano i 6 kW totale.

Osservazioni e delucidazioni che riguardano le pratiche di connessione

[marcober]

@marcober la norma non dice neanche "rilasciare energia all'utenza" e visto che non si fa nessuna specifica dedurrei che il rilascio di energia può riguardare solo i sistemi di accumulo connessi in rete certificati e/o certificabili CEI 0-21.

Ti ripeto..se la Cei riguardasse SOLO accumuli in parallelo con rete (fattispecie che comprende accumuli in grado di prelevare e/o erogare verso rete) avrebbero troncato la frase prima dello "OPPURE"....non sarebbe servito a nulla dire OPPURE sistemi che perturbano profili.

non dedurre quello che ti serve sentirti dire...resta al testo e fai una interpretazione che farebbe un giudice..cioè una interpretazione che dia un senso a TUTTO il testo , a sfavore di una che renda una parte del testo inutile o inapplicabile (perche cosi si interpretano Norme o leggi..c'è un metodo..non è che ognuno le interpreta a membro di segugio)

[itamarcus]

ma questi accumuli convengono o no? i prossimi giorni verrà uno a propormi delle batterie.

ho l'impressione che l'era degli accumuli non arriverà mai...tranne per qualche applicazione specifica.

[marcober]

dipende da quanto le paghi e a cosa le confronti.
Se la paghi al prezzo che si sente in giro per il Tesla e le confronti con SSP...non convengono nemmeno se detrai il 50%
poi..se trovi chi te le regala e le confronti al costo del kwh in bolletta alla tariffa del 2015..magari potresti anche pensare che convengono..li sta anche la "bravura" del venditore...
facci sapere

[dolam]

itamarcus di sicuro l'accumulo non conviene ai prezzi odierni, qualche settimana fa è venuto uno da me spacciandosi per Green Power ( bada bene senza Enel) e mi ha proposto 14Kwh d'accumulo, montaggio e pratiche tutto compreso per la modica cifra di 19000€ , facendomi notare che avrei avuto l'abbattimento del 50% della somma dall'irpef e che avrei risparmiato fino a 500€ di bollette l'anno e quindi in meno di 10 anni sarei rientrato di tutta la somma e avrei avuto altri 10 anni di risparmi perchè le batterie ( secondo loro) durano 20 anni.
Ora pagando 538 euro l'anno di bollette ed avendo circa 350/400 euro di rimborso per SSP ed ammesso che risparmiavo 150 euro annui, avrei dovuto aspettare 63 anni per recuperare le 9500 euro restanti.

Perché parliamo ancora di convenienza economica dell'accumulo??

[peter12]

Premesso che conosciamo GGP Gruppo Green Power e come agiscono.
Hanno installato in retrofit anche al mio paese, purtroppo erano anche
conoscenti ma me l'hanno detto a frittata fatta.
@dolam non puoi continuare a fare il differenziale tra il risparmio in SSP
e con accumulo.

L'istallazione grid in SSP è ALTERNATIVA all'accumulo su impianti nuovi
( come sempre escludo l'installazione dell'accumulo in retrofit, questa si sempre antieconomica )

L'istallazione GRID in scambio (senza accumulo) costa tra i 2000-2500 a kWp e con la detrazione al 50%
ha dei tempi di rientri che con la riforma tarriffaria ormai supera abbondantemente
i 10 anni senza tener conto dei costi di allacciamento e di servizi di misura

L'istallazione con accumulo è molto più complessa e va tarata bene (come sempre ho detto)
non è possibile fare un stima del prezzo a kWp di FV o kWh di accumulo. Sicuramente costa molto
di più, ma con batterie LiFePO4 e la detrazione del 50% i tempi di rientro per fasce di
consumo-risparmio sopra i 5000 kWh ORA sono analoghi al GRID senza accumulo.

In questo secondo caso però, con certe topologie impiantistiche, posso avere energia anche
quando vi sono blackout di rete. Cosa non ammessa con istallazioni GRID

[dolam]

peter12 l'accumulo troverà convenienza quando i sistemi-batteria costeranno max 100€ a kw installato e dureranno 30 anni , solo allora sarà economicamente valido installarlo ( parlo di consumi) .

Diversamente , anche su impianto nuovo, conviene lo SSP.
Vuoi un esempio?: tra gennaio e febbraio ho consumato 850Kwh di corrente , ne ho prodotta 442kwh e autoconsumata 312kwh se avessi avuto le batterie, ammesso che potevo immetterci tutti i 130kwh che ho dato alla rete , sarebbe stato solo questo il vero risparmio, e non si discute.
Adesso, con lo SSP , quando a maggio, giugno e luglio andrò in sovrapproduzione, recupererò ben il 70% dei 539 kwh che ho consumato e pagato , e se anche fosse stato un nuovo impianto era uguale.