Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Ciao a tutti,
mi sa che la tecnologia agli ioni di litio ha i giorni contati, queste promettono molto bene anche per quanto riguarda il costo..

Dai @Lore_ si realista... non siamo nel ICT Technology dove le evoluzioni si contano al mese o all'anno, ma per batterie come per elettronica di
potenza l'arco temporale per lo sviluppo e il consolidarsi di una tecnologia richiedeno anni.
Del resto dello stesso John Goodenough ha ideato e scoperto le LiFePO4 nel 1996, dal 2004 hanno avuto la loro prima commercializzazione
e solo ora dopo 20 anni stanno avendo diffusione capillare come tecnologia consolidata.

[Lore_]

Ciao peter12,

diciamo che il suo problema allora era trovare qualcuno che ci credesse e cominciasse a produrle e se non sbaglio la prima che ci ha creduto è stata Sony, però è anche vero che non c'erano tutte queste disponibilità di apparati/apparecchi che potevano usare queste batterie come c'è invece oggi.
Dopo magari qualche gruppo industriale compra il tutto e lo tiene nel cassetto fino a quando non riesce a saturare il mercato di batterie al litio e poi butta fuori le nuove, ma la vedo più difficile visto tutto questo parlare di accumuli e auto elettriche che c'è attualmente

[dolam]

Lore_ a prescindere che è ancora allo stato embrionale della ricerca ma già i soli 1200 cicli di vita la condanna ad una morte certa come semplice esperimento di laboratorio, le litio migliori stanno già a 3/5000cicli
di vita .
Possiamo prenderla come una notizia sull'argomento ma credo lasci il tempo che trova , possiamo solo dire speriamo ma chi di speranza vive……………………………….
Comunque sempre meglio che si cerchino nuove strade.

[giancarl0]

Speriamo nella diminuzione dei costi !!

[egimark]

Riuscendo addiritura a staccarsi completamente dalla rete elettrica.....
Provaci d'inverno.
Quella è pura pubblicità.

[giancarl0]

Riuscendo addiritura a staccarsi completamente dalla rete elettrica.....
Provaci d'inverno.
Quella è pura pubblicità.

Mi riferivo all'incentivazione

[marcober]

Mi riferivo all'incentivazione

appunto, ingannevole.

Solleticano con il distacco...che si porterebbe un risparmio di costi fissi che se consumi anche 1 kwh anno non hai...parlando di Germania..dimenticando di dire che in Germania gli incentivi li danno se NON ti stacchi da rete e se metti accumulo "a disposizione " della rete..cioè dai un servizio e in cambio pendi un incentivo
I furbetti italiani invece vorrebbero incentivo e pure sottrarsi agli oneri para fiscali della rete..e parlano di Germania come modello..e quindi o non lo conoscono o sono in malafede.. direi che in entrambi i casi bisogna stargli distante.

[Alby62]

per le detrazioni ( che se non sono incentivi europei) le usiamo per FINI RISPARMIOSI , e non da CIRROSI come ha detto qualcuno.... settimana scorsa

[fcattaneo]

Lore_ a prescindere che è ancora allo stato embrionale della ricerca ma già i soli 1200 cicli di vita la condanna ad una morte certa come semplice esperimento di laboratorio, le litio migliori stanno già a 3/5000cicli
di vita .

Io ho acquistato un banco di batterie LiFePO4 che ha lavorato x 5 anni in uno scooter.... le ho connesse al mio impianto in isola e ho visto chiaramente che x questa applicazione hanno ancora moltissimo da dare... La questione del riciclo delle batterie da automotive a stazionario, ho sperimentato sulla mia pelle che è davvero valido.

In ambito solo stazionario le LiFePO4 vengono offerte con garanzia 20ennale... e devo crederci guardando come funzionano le mie 'vecchie'.

Inoltre una tecnologia che è gia commercializzata ed è ancora meglio è la LTO che al costo circa doppio delle LiFePO4 offrono 50.000 cicli di carica con 80%DOD... un valore che in ambito stazionario è da considerarsi quasi eterno.

F.

[dolam]

fcattaneo "In ambito solo stazionario le LiFePO4 vengono offerte con garanzia 20ennale… e devo crederci guardando come funzionano le mie 'vecchie'."

credici perchè è vero, posseggo 15kw di batterie litio del 2008 e sono tuttora valide , ma non convenienti economicamente.

per la LTO non so dirti perchè non ho approfondito ma certamente 50000 cicli sarebbero si da considerare eterne, ma i costi??

[fcattaneo]

per la LTO non so dirti perchè non ho approfondito ma certamente 50000 cicli sarebbero si da considerare eterne, ma i costi??

All'utente finale costano circa 1000 euro/kwh... le LIfePO4 circa la meta.

Comunque considerando 1000 euro e 50.000 cicli siamo a 20 eurocent al kwh di costo di storage.... se ci aggiungiamo anche il costo dell'energia elettrica prodotta da FV ( quindi costo del pannello spalmato sulla produzione attesa nella vita ) siamo ampiamente sotto i costi medi dell'energia elettrica.

Diciamo che un impianto FV stand alone con LTO sovradimensionato come accumulo e come produzione di FV, si ripagherebbe comunque nella sua vita utile rispetto ai costi all'utente finale dell'energia elettrica.

.. e siamo solo agli agli inizi.

Inoltre mettendo un generatore elettrico di emergenza si puo ridurre sia l'investimento in storage che in pannelli ( accettando per esempio un 2%/anno di energia prodotta derivata da gruppo elettrogeno ) e in questo caso i costi crollano ulteriormente.

F.

[dolam]

fcattaneo, dal 2018 l'energia elettrica costerà 16 cent a kWh , la convenienza dell'accumulo si allontana sempre più e men che meno con 1000 euro a kwh d'acquisto,
prezzo esagerato che oltretutto renderebbero le batterie molto appetibili per i ladri.
meglio un sano SSP finché c'è.

[fcattaneo]

Sicuramente avere gia un FV in SSP abbatte i costi X l'energia elettrica... ma è un caso specifico.
Il costo di 16 cent/kwh sara' solo la quota variabile... poi ci sono i fissi che sono aumentati a dismisura... su consumi bassi il costo al kwh globale sara' superiore ai 35 cent...

Un impianto FV stand alone non avra nemmeno i fissi...

Tutto vero quindi.. dipende da come lo si guarda.

[dolam]

"Il costo di 16 cent/kwh sara' solo la quota variabile… poi ci sono i fissi che sono aumentati a dismisura… su consumi bassi il costo al kwh globale sara' superiore ai 35 cent..."
beh, non esageriamo, neanche a me piace questa riforma ma a 35cent a KWh non ci arriva e poi non rinuncerei mai ad avere la rete in casa .
Sull'impianto stand alone , stanno già pensando a come tassarlo, per ora non lo faranno ma se il fenomeno si allargasse troppo arriverà il contatore anche per loro, ti ricordo che per l'acqua dei pozzi c'è già.

[SalvoLF]

Giusto per buttare 2 righe, a spanne quindi magari errati.
Impianto 6kWp con 12 kWh netti di accumulo e piccolo gruppo a supporto con 20.000€ lo si fa, tutto in detrazione al 50%, per cui fattivamente costa 10.000€.
Nella ipotesi che la vita utile del sistema sia 20 anni (ma possibile che duri anche di più) e che il consumo dell'utenza possa essere di 3.000 kWh/anno, nei 20 anni spenderebbe in media meno di 0,17€/kWp con almeno 2 vantaggi:
1. certezza del costo fisso contro una enorme variabilità temporale del kWh di rete (vedi nei precedenti 20 anni cosa è successo)
2. energia elettrica disponibile in ogni condizione in barba ai blackout (rari ma quando presenti creano parecchio disagio).
Ci metterei poi l'aspetto psicologico della indipendenza dalla rete, aspetto motivazionale di notevole importanza.
Svantaggi, di altro genere. Li menzionerete voi


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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

uno che consuma 3000 kwh l'anno spende ora meno di 600 euro l'anno, con 6000 euro mette un FV da 3 kw di qualità e tra autoconsumo + SSP va a spendere alla fine circa 150 euro l'anno e risparmia ben 14000 euro.
I vantaggi che elenchi, quindi per me, sono troppo costosi

[peter12]

E' evidente anche a chi non vuol vedere che un impianto stand alone ha e permette dei
vantaggi. E' vero qui alcuni non li vedono e non li "remunerano" perchè "opinabili", in realtà,
nella realtà dei fatti avere/permettere sistemi con una parte burocratica più "leggera"
è già di persè un vantaggio evidente. Se poi vi associamo un po di domotica per ridurre
il gap tra produttività di un sistema grid e un off grid il gioco è fatto.

Odissea burocratica italiana per un piccolo impianto fotovoltaico | QualEnergia.it

[marcober]

Ciao SalvoLF,

uno che consuma 3000 kwh l'anno spende ora meno di 600 euro l'anno, con 6000 euro mette un FV da 3 kw di qualità e tra autoconsumo + SSP va a spendere alla fine circa 150 euro l'anno e risparmia ben 14000 euro.
I vantaggi che elenchi, quindi per me, sono troppo costosi

quindi..o spendo 10 mila in 20 anni con indipendenza..oppure ne spendo 150*20=3000 restando in rete in scambio..quindi il kwh UNITARIO mi costa 17 contro 5

Salvo...Con tutta la buona volontà..come si fa a dire che un accumulo CONVIENE? se spendo 7.000 euro in più rispetto a SSP.
Chiamalo maggiore spesa o minor risparmio..sempre soldi miei sono.. non è che debbo essere felice se ho avuto un "mancato risparmio" che era comunque a portata di mano..

Oggi conviene lo SSP..anche perche se faccio solo il FV e poi mi leveranno SSP, posso sempre comprare il resto del sistema e farlo..anzi..lo steso accumulo che dura 20 anni (ciumbia!!) comprat fra 5 anni costerà la metà di oggi..e se deve durare cosi a lungo..meglio aspettare e pagarlo poco.

Non sono 2 investimenti ALTERNATIVI..ma complementari e SEQUENZIALI..per cui oggi, meglio aspettare e godersi SSP, che esiste dal 1999 (sono gia 18 anni eh.. come vola il tempo..eppure a leggere in giro sembra sempre debba sparire da un momento all'altro..mah..) e quindi magari durare altri 18 anni...e magari far 18 anni metto accumulo..se risparmio i 7000 di prima, la compro gratis a fine periodo.

Anche SSP da CERTEZZA sul costo materia prima..perche VENDI e COPRI..quindi se Valore EE aumenta..tu vendi PIU CARO e pareggi il fattoc he compri piu caro...mentre le componenti variabile sono comunque rimborsate.
Vero..paghi i fissi..ma risparmi pur sempre 7000 euro...per 7000 risparmiati euro accetto di dover versare obolo alla rete.

Invece incognite vere sono:
- ma durano 20 anni ste batterie MAH!?!
- qualcuno sopra dice 2% che fai col generatore..MA QUANDO MAI..in inverno produci poco e quindi il generatore andra diverse ore...il conto di QUANTO lavora sta macchina andrebbe fatto per bene....nel costo NON è stato considerato il costo del combustibile del generatore!! quello si che è sempre aumentato...

Si citava la domotica..ma la stessa domotica mi aiuta a scambiare meno e autoconsumare di piu..per cui il vantaggio dela domotoca è comunque "al netto" del vantaggio che un sistema domotico mi puo dare ANCHE senza accumulo.

Infine..il futuro è fatto di riscaldamento a PDC e FV ..in tale architettura..lo "scambio" che serve non è fra giorno e notte ..ma tra estate e inverno..e li la partita è chiusa..

[fcattaneo]

uno che consuma 3000 kwh l'anno spende ora meno di 600 euro l'anno, con 6000 euro mette un FV da 3 kw di qualità e tra autoconsumo + SSP va a spendere alla fine circa 150 euro l'anno e risparmia ben 14000 euro.

Ma se solo i fissi x l'energia elettrica a regime delle nuove tariffe supereranno abbondantemente i 100 euro/anno!.

Poi ci sono i costi di gestione ( contatore ) dello SSP, la burocrazia che investe l'impianto FV grid rispetto a quello stan alone... ecc. ecc.

600 euro / anno contro una spesa di 10.000 euro x staccarsi.. questo si è un vantaggio evidente e in futuro lo sara' sempre di piu'.

Lo SSP parliamoci chiaro.. lo stanno man mano smantellando.. l'energia costa un botto se la prendi e te la pagano una mazza se la cedi...

Certamente occorre essere un po temerari per staccarsi dalla rete.. ma le nuove tecnologia delle batterie lo consentono... per non parlare della possibilita di connettere una macchina elettrica alla rete domestica allo scopo di scambiare energia... per una vettura fornire alla rete 3 Kw è una bazzecola rispetto alla trazione.

Il futuro è questo.. soprattutto in nazioni dove si tenta di spennare gli utenti con altissimi costi di allaccio e mantenimento della rete.... oggi l'energia costa pochissimo anche perche non si vuole premiare chi la autoproduce... costano spropositatamente i servizi di rete... e allora tanto vale staccarsi.

F.

[fcattaneo]

Infine..il futuro è fatto di riscaldamento a PDC e FV ..in tale architettura..lo "scambio" che serve non è fra giorno e notte ..ma tra estate e inverno..e li la partita è chiusa..

A parte il bailame delle cifre questa cosa che dici è vera ma va contestualizzata.

La situazione ideale per una casa in classe A è :

FV in isola + PDC + generatore di emergenza.

X una casa energivora si deve optare per una di queste 2 :

FV grid + PDC oppure FV stand-alone + metano o legna.

Quindi la verita va contestualizzata.

Quello che hai scelto tu per la tua abitazione è sicuramente la soluzione migliore OGGI dal punto di vista economico, tuttavia è anche quella dove sei piu esposto alle decisioni altrui... quindi ci stanno valutazioni diverse da quella che hai fatto tu.

Io avessi una casa come la tua avrei investito nell'isolamento perche questo mi apriva ad altre possibilita future e mi garantiva la sicurezza che io richiedo per la mia abitazione.. ma sarebbe stata una soluzione che si sarebbe ripagata in piu tempo rispetto alla tua.

Il punto di vista è cruciale in queste cose.. non esiste la ragione unica.

Per fare un esempio voglio parlare si un aneddoto xche mi riguarda personalmente e che puo aiutare a capire tante cose ( ne ho gia aprlato sul forum diversi anni fa.. )

Nel 2004 ho messo un impinato FV in isola da 440 wp con un inverter da 900 Watt ( spesa complessiva di circa 3000 euro!!!!!! ).
Oggi quell'impianto ha una potenza doppia...

Bene economicamente era una disgrazia... ma per un evento assurdo si è ripagato interamente conm gli nteressi dopo MENO di 2 anni !!!!!!!

Infatti un diluvio assolutamente imprevedibile ha fatto tracimare le fogne che , complice la mancanza contestuale di energia elettrica, ha invaso le cantine ..dei miei vicini di casa...
Tutti hanno delle pompe di rilancio... ma tutte non funzionavano tranne la mia ovviamente..

In breve l'acqua ( chiamiamola acqua.... ) ha raggiunto nelle cantine i 50cm di altezza poi fortunatamente il diluvio è cessato.

Danni enormi..... a tutti.

Ora non vi dico cosa avrebbero DATO I MIEI VICINI per essere nelle mie condizioni.

Io l'impianto non l'ho fatto per quello... ma è ovvio che una certa sicurezza la offre.

Penso per esempio ad un probabile blackout quando le T estive arrivranno ai 45 gradi e non ci sara' energia elettrica per tutti... Fantasia??.. Mha.. chi se la sente di rischiare ?

In questo caso dove andranno a finire tutti questi bei discorsi di fattibilita ed economia ???


F.

[marcober]

Lo SSP parliamoci chiaro.. lo stanno man mano smantellando..
F.

E si..son 18 anni che lo smantellano domani

l'energia costa un botto se la prendi e te la pagano una mazza se la cedi.

vendi a 10 cts e compri a 16 ivato e accisato..

per non parlare della possibilita di connettere una macchina elettrica alla rete domestica allo scopo di scambiare energia... per una vettura fornire alla rete 3 Kw è una bazzecola rispetto alla trazione.

e l'energia che usi dove l'hai presa e quanto l'ha pagata? Alle colonnine oggi costa piu che a casa
e poi se arrivi a casa dopo il lavoro con auto elettrica..e ci alimenti la casa di notte..poi la mattina che fai?
Ma non abbiamo sempre detto che di notte si ricarica perche costa poco?

[fabbietto]

Il punto di vista è cruciale in queste cose.. non esiste la ragione unica.
....
Ora non vi dico cosa avrebbero DATO I MIEI VICINI per essere nelle mie condizioni.

I tuoi vicini con 200 euro di gruppo elettrogeno di emergenza avrebbero avuto la certezza di far funzionare la pompa anche con 10 giorni di seguito di pioggia (basta comprare il gasolio, aggiungiamo 10 euro per una tanica d'emergenza + il costo del gasolio), tu invece no perché le batterie senza sole dopo un po' ti lasciano a piedi.

E' questione di punti di vista...

[Lore_]

Ciao fcattaneo,

in effetti sono stato largo, 3000 kWh in maggior tutela mi esce circa 560 euro, nel libero con E.on o ENNE NEW ENERGY addirittura 496 euro (fonte trovaofferte AEEG), vedi un pò tu, io anche se fossi temerario non li spenderei 14000 euro in più per una cosa del genere e credere poi di riuscire a staccarsi dalla rete nell'uso quotidiano, la vedo dura per uno che consuma 3000 kWh annui.

SSP che stanno smantellando ??? Energia che costa un botto se la prendi (ma se è pure calata, sopratutto se hai consumi alti) e te la pagano una mazza (in base a quella che scambi, le eccedenze te le pagano poco, ci mancava un altro CE),

[fcattaneo]

E si..son 18 anni che lo smantellano domani
vendi a 10 cts e compri a 16 ivato e accisato..

X me lo hanno gia smantellato...

Io ho lo SSP dal 2006.... allora l'energia immessa era a tutti gli effetti energia NON consumata.
Avevo la bolletta a zero.. oggi forse.. e dico forse , mi danno 50 euro/anno.

Lo SSP è cambiato RADICALMENTE rispetto a prima... io nel 2006 dicevo che se fosse stato cosi x 20 anni , alla fine avrebbe valso economicamente piu del generoso CE... mi davano del pazzo e invece è proprio quello che è successo perche dopo pochi anni ( 2009 se non sbaglio ) è cambiato tutto.

Leggo tuttavia oggi di conteggi errati, di conguagli del 2009 fatti ora ( anche a me è arrivata una email che mi dice che sul portale è presente un conguaglio del 2009 e BLA BLA BLA... ) ma soldi ne vedo quasi ZERO!

F.

[fcattaneo]

...I tuoi vicini con 200 euro di gruppo elettrogeno di emergenza avrebbero avuto la certezza di far funzionare la pompa

Vero.. ma non l hanno fatto perche non è economicamente vantaggios avere un gruppo elettrogeno.
Il processo mentale è lo stesso...

Poi chissa chi lo avrebbe acceso durante il diluvio... dettaglio..

[fabbietto]

lo avrebbe acceso un'elettronica da 3 euro in grado di rilevare la mancanza di tensione di rete.
Il gruppo elettrogeno non è economicamente vantaggioso ma offre garanzia di backup durante i black out (garanzia VERA, non 2 ore di batteria se sei fortunato che non ha piovuto per 3 giorni prima del black out), quindi chi vuole stare tranquillo lo compra per questo spendendo poche centinaia di euro. Da questo punto di vista il confronto con un accumulo da migliaia di euro che invece da garanzie molto minori in caso di black out è come il confronto tra il Barcellona e la Pistoiese, però poi ci sono anche i tifosi della Pistoiese, de gustibus....

[peter12]

Poi chissa chi lo avrebbe acceso durante il diluvio... dettaglio..

La condizione classica del GE e del gruppo di continuità preso per sicurezza
5 anni prima è quella che quando serve non funziona più perchè al Gruppo
elettrogeno non ha mai fatto manutenzione (tanto non mi è mai servito) e il
gruppo di continuità ha le batterie solfatate ( idem come prima )

[fabbietto]

Già, non ci avevo pensato!
Invece le batterie dell'acuumulo non si guastano mai e sono sempre cariche al 100% nel momento in cui c'è una emergenza.
E poi se pago l'extra costo accumulo/gruppo al mio elettratuto quello viene a domicilio a controllare le batterie 3 volte l'anno per 20 anni!

[marcober]

Avevo la bolletta a zero.. oggi forse.. e dico forse , mi danno 50 euro/anno.
F.

con 1,4 kw consumerai tutto e immetterai zero..volevi anche il panettone a Natale?

Io leggo anche di incendi di tesla da 100 mila euro..di Samsung da 1000 euro..di muletti elettrici ... preferisco litigare con GSE che avere casa in fumo...se per quello...

[Lore_]

Ciao fcattaneo,

X me lo hanno gia smantellato...

Io ho lo SSP dal 2006.... allora l'energia immessa era a tutti gli effetti energia NON consumata.
Avevo la bolletta a zero.. oggi forse.. e dico forse , mi danno 50 euro/anno.

Lo SSP è cambiato RADICALMENTE rispetto a prima... io nel 2006 dicevo che se fosse stato cosi x 20 anni , alla fine avrebbe valso economicamente piu del generoso CE... mi davano del pazzo e invece è proprio quello che è successo perche dopo pochi anni ( 2009 se non sbaglio ) è cambiato tutto.

Leggo tuttavia oggi di conteggi errati, di conguagli del 2009 fatti ora ( anche a me è arrivata una email che mi dice che sul portale è presente un conguaglio del 2009 e BLA BLA BLA... ) ma soldi ne vedo quasi ZERO!

F.

quello che consuma 3000 kWh annui se vuole spendere 0 di energia elettrica, non spende 20.000 euro, ma solo 9.000/10.000 euro, mette un 6 kw che produce circa 7000 kWh annui, da 560 euro di spesa annua per 3.000 kWh passa a 375 euro per averne prelevati solo 2000 kWh (1.000 kWh in un anno di autoconsumo penso sia fattibile senza nessun problema) , di SSP per 2000 kWh prende almeno 200/220 e di eccedenze su 4000 kWh prende altri 200/240 euro (togli anche il 30 % di tasse sulle eccedenze ) spende zero di elettricità e gli rimangono in tasca ancora 10.000 euro