Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[JO GREEN]

Prima di installare il FV avevo scritto direttamente a Tesla chiedendo informazioni sulla PW2. Mi ha ricontatto un loro commerciale che mi disse che sotto i 6 kWp non avrebbe avuto senso perché difficilmente sarei riuscita a caricarla (soprattutto in inverno).

[dolam]

poiché vedo che nemmeno Il moderatore mette il becco nella discussione lo faccio da me e rispondo a:
"la passione di te stesso per la cose tue ti dovrebbe obbligare a metterlo
questa frenesia di conti e grafici è solo una perdita di tempo"
dopo 12000 post credo che si sarebbe dovuto comprendere bene che se uno vuole fare quello che gli pare e come gli pare non certo deve venire a scriverlo qui o chiedere qui pareri.
1) Un tizio che voglia fare l'accumulo perchè è uno sperimentatore , pioniere, avanguardista, scopritore di acqua calda o altro se lo installa ed è felice di averlo fatto e a noi poco ci interesserebbe.

2)Altro è se si vuol sapere se è conveniente , ecologico, tecnicamente fattibile e come farlo, allora c'è qualche malcapitato, che magari vorrebbe qualche parere e magari lo vorrebbe da chi ha un impianto fotovoltaico, che lo monitora che cerca di comprendere con numeri e dati se è come è conveniente, fattibile e come meglio va utilizzato e che magari possa anche avere una esperienza , dimostrabile, con un accumulo.

Ecco magari a questo poveraccio potrebbe risultare utile scoprire se e come si confaccia una simile esperienza alle proprie esigenze.
(ce persino chi chiede consigli e nessuno gli risponde)

Ecco che allora questo trhead potrebbe tornargli utile perchè troverà degli entusiasti possessori di accumulo e qualche imbecille ( come me ) che invece cerca di dimostrare, con numeri alla mano, che è tra gli interventi più errati e dispendiosi che si possano fare su un impianto fotovoltaico e magari lo fa sulla base di esperienze pregresse documentate o avvalendosi di analisi di esperienza fatta da altri e altrettanto documentata.
Ora capisco che qui la prendete come tra Guelfi e Ghibellini, o tra Montechi e Capuleti, o bianchi e rossi ma semplicemente non è così, qui ci sono persone disinteressate che altrettanto disinteressatamente riportano pareri ed esperienze e soprattutto analizzano numeri con l'intento di dimostrare utilità o meno di un accumulo, il che non lede nessun diritto del caso n°1, semplicemente e tecnicamente si cerca di dimostrare che un accumulo non è utile economicamente e che se è in isola è anche un obbrobrio ecologico.

Detto ciò, per il principio di libertà che voi auspicate, il tizio che gira con l'Hummer da 8000cc in città sarebbe libero di farlo, sperimenta anche lui qualche nuova emozione, peccato che qui siamo su Energetica (e) Ambiente dove dovremmo parlare di queste cose, soprattutto di come usare energia senza consumare il pianeta.

[cellomar]

Bah, secondo me gli schieramenti li alimenti tu e tutti quelli che si permettono di dare del "POVERACCIO, IGNORANTE E STUPIDO" (solo per citarne alcuni) quando bisognerebbe solo riportare dati, esperienze proprie (DA CHI L'ACCUMULO CE L'HA) tralasciando aggettivi vari.
Capirai che avere un'atteggiamento del genere verso chi ha speso dei soldi e ha intrapreso una via differente e' solo scoraggiante e porta gli utenti che l'ACCUMULO ce l'hanno a fare altro piuttosto che dire come sta andando.
Io non mi sono MAI permesso di denigrare nessuno anche se ha posizioni differenti dalle mie

[richiurci]

Rispondo principalmente da utente, perchè non modero questa sezione e se sono intervenuto è proprio per alcuni toni usati...ma non sono certo andato a rileggere e ripulire tutto il 3d.

La "frenesia" dei grafici non è una stupidaggine, chi lo dice lo fa per provocare (si chiama flame). Se non interessano dati e grafici uno legge altri 3d!

Io sono un maniaco di dati e grafici, ma sono anche uno "sperimentatore", insomma esistono tanti modi per tentare di migliorare le cose!
Isolamento termico, auto elettrica, un domani passaggio a PdC... sono tutte "sperimentazioni" fatte per passione, ma non le inizierei nemmeno se non avessi una certa speranza di "risparmiare", e dopo l'intervento è molto utile e istruttivo VERIFICARE il risparmio ottenuto,

Perchè, lo scrivo spesso, le analisi più complesse tipo LCA sono fuori della portata di molti di noi... e quindi il risparmio economico spesso, essendo la nostra economia basat asul petrolio, sono un primo rozzo indicatore del risparmio energetico (e quindi del beneficio ambientale).

Tornando all'accumulo, io la penso in parte come Dolam, ma lo dico SENZA aver effettuato valutazioni approfondite...insomma è una valutazione "istintiva" e magari sbagliata.

In un paese avanzato come il nostro l'accumulo non sembr aindispensabile e non porta apparentemente risparmi energetici (quindi un beneficio per tutti). A volte chi lo fa lo fa per un desiderio di "indipendenza" dalla rete, legittimo ma non è necessariamente un bene per l'ambiente.

Ma... se l'accumulo viene incentivato le cose cambiano! Se lo stato prevede incentivi è perchè l'uso degli accumuli con scambio in rete serve (o servirà) per aiutare le rinnovabili, che hanno il noto "difetto" di non produrre energia a comando.

Quindi...nessuna denigrazione di chi valuta e mette l'accumulo.
Semplicemente bisogna valutare bene gli incentivi, senza incentivi non credo potrebbe mai essere conveniente, su questo forse siamo tutti d'accordo.

E se mettono gli incentivi è perchè c'è un vantaggio ambientale, quello che localmente sembra non dare vantaggi (caricare e scaricare batterie provoca perdita di energia) a livello di rete nazionale permette di gestire meglio le rinnovabili e quindi aumetarne la percentuale sul mix energetico

[dolam]

"Capirai che avere un'atteggiamento del genere verso chi ha speso dei soldi e ha intrapreso una via differente e' solo scoraggiante e porta gli utenti che l'ACCUMULO ce l'hanno a fare altro piuttosto che dire come sta andando."
Questi sono problemi loro e non appartenendo il sottoscritto a nessun schieramento, come ben precisato più volte, mi limito ad evidenziare il risultato dei loro numeri, postati da loro stessi.
La realtà, cellomar, è che quando si evidenziano certi conteggi e i conti non ridanno, chi ha fatto l'accumulo non vorrebbe sentirselo dire e a me non piace ricordarglielo ma lo faccio per coloro che potrebbero incorrere nella stessa disavventura, ma questo non lo vuoi comprendere, non ne conosco il motivo ma non vuoi capire che non sono contro le persone ma contro gli impianti d'accumulo per le ripetute dimostrazioni d'inefficienza.
Però sarebbe bello se guardassi alle cose positive della vita, si può risparmiare ambiente e tasca semplicemente installando un impianto FV ed utilizzando gli strumenti tecno-giuridici che il GSE ci mette a disposizione , si salva l'ambiente e si produce di più e soprattutto si possono mettere in atto comportamenti e automatismi che possano impedirci di consumare energia senza utilizzarla.

[cellomar]

Bene!
Provo a chiedere un consiglio su cio' che vorrei realizzare.
N.B. Gradirei delle considerazioni TECNICHE e non ECONOMICHE.

Situazione attuale:
Impianto kw3.3 11 pannelli 300w mono, inverter+meter Huawei 3kw con meter.

Vorrei installare accumulo in HV 400v (e' l'unico accumulo che "comunica" con l'inverter) LG-chem 10 kw.
Dubbio: tenendo conto dello scarso apporto solare d'inverno non si "rovinerà" l'accumulo?
La scelta dell'accumulo da 10kw e' data dal fatto che entro 1 o 2 anni arrivera' l'auto elettrica e vorrei aumentare l'impianto a 6 kw

[egimark]

......E se mettono gli incentivi è perchè c'è un vantaggio ambientale, quello che localmente sembra non dare vantaggi (caricare e scaricare batterie provoca perdita di energia) a livello di rete nazionale permette di gestire meglio le rinnovabili e quindi aumetarne la percentuale sul mix energetico

Ne sei sicuro?
Di leggi" sbagliate" ne sono fatte emesse tante, come le "pensioni baby" che è un'eredità lasciata alle generazioni successive.
Con l'incentivo all'accumulo siamo sulla stessa strada.
A maggio, che notoriamente è un mese favorevole al FTV, la percentuale di produzione da solare è stata dell'11,7%. Metti anche che si sviluppi solo in 8 ore diurne......siamo lontanissimi dal dire che c'è troppa produzione da FTV. E cosa credi, che se c'è troppa produzione diurna da FTV e i prezzi necessariamente devono scendere, l'idroelettrico, che nello stesso mese ha prodotto il doppio del FTV, non possa cominciare a produrre di notte?
201905_Dati_di_sintesi_mensile.pdf

[cellomar]

Dolam, lo capisco benissimo!
Il problema e' che oltre al lato ECONOMICO c'è anche quello TECNICO!
NON SI CREERA' MAI UN DATABASE nel tempo di esperienze DIRETTE con questo atteggiamento.
Si potrebbero raccolgiere un saco di dati:
-funzioni
-resa effettiva di accumuli di marche differenti
-"tenuta" nel tempo
-comportamento delle aziende in caso di intervento in garanzia
-ecc. Ecc. Ecc.
Sono queste IMPORTANTI da lasciare a futura memoria!!
La convenienza o meno economica e' data dal momento, oggi non lo e', domani forse si oppure non lo sara' mai, chi lo sa.
Intanto dovremmo cercare semplicemente di ROCCOGLIERE ESPERIENZE di modo che tra 3/5/10 anni o mai avremo esperienze "dirette"

[cellomar]

Concludo:
Di qui sono passati utenti con Sonnen, Lg, Tesla, Pylontech ecc. Ecc. Non sarebbe stato piu' utile invece di ribadire sempre il concetto che han buttato i soldi AVERE I DATI puntuali per riscontrare rese/difetti ecc. Ecc.
Certo non li biasimo, ogni volta che qualcuno posta i dati PUNTUALMENTE sempre una valanga di critiche, ci credo poi che ci si rompa le scatole e si viva anche senza forum, no?

[Bluesummer]

A maggio, che notoriamente è un mese favorevole al FTV, la percentuale di produzione da solare è stata dell'11,7%.

Credo che Maggio 2019 sia poco indicativo in questo caso... almeno dalle mie parti è stato uno dei Maggio più brutti di sempre, la produzione nel mio caso è stato solo dell'8% più alta rispetto ad aprile.

[egimark]

Appena è disponibile giugno lo posto.
Sempre meglio di quel mix energetico postato da qualcuno riferito a qualche anno fa.

[aishel]

Questi i dati del mese di giugno, con accumulo SONNEN 7.5 kWh per chi ne ha bisogno, se interessa posso fornire altri dati

PS: i dati sono di impianto FV da 4.5 kWh, quello che ho in firma invece e senza accumulo

[richiurci]

@egimark: basta con citazioni OT e fuorvianti, leggi come le pensioni baby sono fatte per motivi elettorali... non mi sembra l'Italia sia un paese che "coccola" chi fa scelte ecologiche e contro la lobby del petrolio...

L'accumulo mica serve solo a ripianare i picchi del FV... anche eolico ha picchi non prevedibili.

Quindi in questo concordo con Cellomar, va bene sviscerare e criticare i dati ma non si può cassare del tutto una tecnologia che (dicono) sarà fondamentale.

Le smart grid sono valutate e previste in tutti i paesi avanzati, smettiamola con questi complottismi, gli accumuli (che ripeto mi vedono scettico, specie riguardo ai piccoli accumuli individuali) dicono saranno FONDAMENTALI per la stabilità della rete, anche in vista dell'aumento dei veicoli elettrici.

@aishel: interessante, se carica e scarica si riferiscono ai kWh entrati e usciti dalle batterie se ne evince un rendimento globale dell'80% che mi sembra ottimo

[egimark]

@aishel: interessante, se carica e scarica si riferiscono ai kWh entrati e usciti dalle batterie se ne evince un rendimento globale dell'80% che mi sembra ottimo

In un forum di ambiente un super mod che dice:
"ottimo, hai perso il 20% di quanto è entrato nella batteria"
quando quella energia "pulita" poteva essere utilizzata da altri attraverso una rete già esistente........

[richiurci]

egimark, se mi dai velatamente dell'ignorante per giunta evidenziando il mio essere super-mod (invidia?) mi tocca risponderti a modo.

Io non sono esperto di accumuli, magari userò termini errati, ma credo di aver esposto chiaramente la mia posizione.

Chi mette un accumulo adesso fa un po' da cavia, ma gli accumuli serviranno a gestire la rete e immagazzinare energia che andrebbe buttata, o che servirà in momenti di maggior richiesta. Se non ci arrivi mi spiace per te.

Gli accumuli sono GIA' usati a livello di sistema, mai sentito parlare di accumuli idroelettrici? Credi rendano più dell'80%?

Lo sai che stanno sperimentando accumuli ad IDROGENO, quelli si molto meno efficienti degli accumuli a batterie? Eppure necessari (dicono) per accumuli su base mensile?

E' così difficile capire che accumuli "piccoli" serviranno a gestire picchi locali di consumo (es i punti di ricarica ad ala potenza dei veicoli elettrici)?

Perchè fare i professori su argomenti che evidentemente sfuggono alle proprie conoscenze?

[Star]

In un forum di ambiente un super mod che dice:
"ottimo, hai perso il 20% di quanto è entrato nella batteria"
quando quella energia "pulita" poteva essere utilizzata da altri attraverso una rete già esistente........

@Egimark ma vedi che sei fuori tema tutti stanno dicendo ed io in primis e anche più volte che l’accumolo sarà importante per stabilizzare le fonti rinnovabili.
Ad oggi l’80% è un ottimo valore se pensi che la Sonnen esegue la doppia conversione e considera anche che tra il mio modello Eco 9.42 e quello postato da asishel Eco 9.43 uscito con ad un anno di distanza si ha già un miglioramento di efficienza...
Oggi con la nuova Sonnen se sceglie la versione Hybrid ( con invert per FV integrato ) l’efficienza migliora di un altro 10% e essere al 90% ovunque in Italia quando la media nazionale di efficienza nella distribuzione è al 95% vuol dire che che siamo veramente vicini al pareggio...senza contare che è una tecnologia delle batterie è in continuo via di sviluppo e aumentare ancora di un 5% l’efficienza non è una utopia...
E’ costosa d’accordo ma a questo servono gli incentivi e devono avere la lungimiranza di guardare al futuro quando le rinnovabili avranno un peso fondamentale. Il 2030 è vicino e l’unico modo per uno stato di velocizzare la distribuzione è condividere la spesa con i cittadini e gli incentivi se li guardi in un altra prospettiva sono proprio questo.

[aishel]

Ho anche questo dato se interessa, sempre riferito ad un mese che va dal 10 giugno ad oggi
Premetto che sono dati che devo ancora capire bene, ma ci arriverò

[egimark]

.......immagazzinare energia che andrebbe buttata..............

Ma lo sai che dal 2008 esiste lo scambio sul posto con cui si condivide l'energia in rete?
Non si butta niente......
Si comincia a buttare usando l'accumulo e ti compiaci del 20% di perdite (che molti "accumulisti" ignorano)?

@Egimark ma vedi che sei fuori tema tutti stanno dicendo ed io in primis e anche più volte che l’accumolo sarà importante per stabilizzare le fonti rinnovabili.
...........

Ma se lo dice anche Riccardo che c'è già l'accumulo idroelettrico (che produce più del doppio di quanto fa il FTV).

...... gli accumuli (che ripeto mi vedono scettico, specie riguardo ai piccoli accumuli individuali.......

Qua stiamo parlando proprio di quelli.

[deepdark]

Dolam, lo capisco benissimo!
Il problema e' che oltre al lato ECONOMICO c'è anche quello TECNICO!
NON SI CREERA' MAI UN DATABASE nel tempo di esperienze DIRETTE con questo atteggiamento.
Si potrebbero raccolgiere un saco di dati:
-funzioni
-resa effettiva di accumuli di marche differenti
-"tenuta" nel tempo
-comportamento delle aziende in caso di intervento in garanzia
-ecc. Ecc. Ecc.
Sono queste IMPORTANTI da lasciare a futura memoria!!

Fatemi capire, quindi vorresti dire che chi entra qui dentro e chiede info sull'accumulo, noi gli dovremmo dire che è tutto bellissimo ed è un mondo fatato solo perché VOI volete dei dati (vorrei anche capire chi ve li fornirà visto che non penso che il sign. Mario si metta a postare dati che neppure capisce in un forum) con i soldi degli altri.
Chi è amante dei dati/database se li faccia a spese (e passione) proprie come hanno gentilmente fatto Dolam e Piomba, non con quella del malcapitato che magari ha un venditore senza scrupoli che gli deve vendere il suo miracoloso accumulo.
Ah, i dati già ci sono ed escludendo 2-3 realtà sono pessimi. Dati senza senso visto che tra l'altro nel giro di pochi anni (5?) cambierà la tecnologia a litio.

[egimark]

Questi i dati del mese di giugno, con accumulo SONNEN 7.5 kWh ........ impianto FV da 4.5 kWh

I numeri dicono:
1) perdite di conversione 20% (26,6 kWh "verdi" sprecati)
2) prelievo da rete comunque del 15% del consumo. Consideriamo che è un mese favorevole al FTV e l'impianto è sovradimensionato (+50%) rispetto alla reali necessità di consumo (280,8*12= 3370 kWh con impianto FTV da 4,5 kWp)

Da quando è attivo l'impianto?

[richiurci]

non capisco perchè tutto deve diventare una rissa tra due (o più) fazioni.

riguardo i dati "pessimi", io già sulle mie "vecchie" LiFeYPO4 stento a misurare le perdite chimiche nelle celle.

Il grosso delle perdite è nei circuiti.

@Egimark: tra un po' mi stufo di ribadirlo, per quel poco che ho capito certo non consiglierei OGGI l'accumulo per salvare il pianeta ma si tratta di guardare un po' più avanti di OGGI.

Ma avete un'idea della complessità di gestione di una rete di distribuzione di energia elettrica con un forte contributo da rinnovabili? Lo sapete che le rinnovabili sono un grosso PROBLEMA per chi gestisce la rete, così come i forti picchi di assorbimento (es ondate di calore e condizionatori a palla)?

Ma secondo te gli accumuli idroelettrici in Valtellina sono un modo ottimale e risolutorio per affrontare un picco di richiesta magari in Sicilia?

Le produzioni da rinnovabili tendono a essere "distribuite" sul territorio, mi sembra abbastanza intuitivo immaginare un futuro con accumuli altrettanto distribuiti.
Perchè il sistema non dovrebbe premiare (incentivi) chi mette a disposizione il proprio accumulo per aiutare la gestione della rete?

Non si può pensare che si sviluppi da zero il mondo degli accumuli quando servirà, credo sia per questo che si sta cercando di agevolarli... non certo per far guadagnare (ammesso che succeda) i pochi che mettono accumulo oggi.

[cellomar]

Deep perche' metti in bocca ad altri parole mai pronunciate?
" gli dovremmo dire che è tutto bellissimo ed è un mondo fatato solo perché VOI volete dei dati"
Mi fai capire da dove lo deduci?

[egimark]

.....Ma avete un'idea della complessità di gestione di una rete di distribuzione di energia elettrica con un forte contributo da rinnovabili? .....

Tu ce l'hai?
Credo che TERNA ci sta già pensando e non preoccuparti che se accumuli saranno, non saranno certo in ogni casa ma vicino alle cabina di trasformazione.

....mette a disposizione il proprio accumulo......??? Nessuno di chi ce l'ha lo mette a disposizione...anzi, preferisce sprecare la propria energia pur di non cederla in rete.
Rileggiti i post di chi propone impianti off grid alla Peter.
Hai un'idea della complessità di gestire un terzo contatore nelle case (oltre a quello di produzione, quello di scambio, e quello dell'accumulo)?

[aishel]

Egidio l'impianto FV è attivo dal 2008, l'accumulo è attivo dai primi giorni di aprile, pubblico questi dati non per capire se sto perdendo soldi o no, non me ne frega niente se l'impianto perde o guadagna, li pubblico giusto per far capire e capire io il funzionamento, penso come ho già detto in precedenza che è meglio averli e condividerli questi dati piuttosto che tenerli nascosti, poi ognuno è libero di pensarla come meglio crede, ma resto dell'idea che i dati condivisi siano meglio di tanti battibecchi e parole sparate a vanvera senza conoscere la materia.

[Bluesummer]

Ma se da oggi a domani le batterie costassero 1/10 di quello che costano ora, nessuno le installerebbe perché c'è una perdita in conversione del, si dice, 20%?

[cellomar]

Blue, ma soprattutto quando non ci sara' piu' o verra' ridotto ulteriormente l'SSP!

[deepdark]

Deep perche' metti in bocca ad altri parole mai pronunciate?
" gli dovremmo dire che è tutto bellissimo ed è un mondo fatato solo perché VOI volete dei dati"
Mi fai capire da dove lo deduci?

Scusami se allora ho capito male ti chiedo perdono. Vorrei allora capire questo database chi dovrebbe crearlo. Chi ha le batterie sono 4 gatti (per fortuna o meno), senza decine/centinaia di migliaia di esperienze un database sensato non puoi crearlo. Chi, viceversa ha delle batterie, può crearselo da solo (in quanto ogni impianto fa storia a se e non è paragonabile con nessun altro impianto) ma, ahimè, vedo che non c'è neppure comprensione/chiarezza dei dati postati.

Ma se da oggi a domani le batterie costassero 1/10 di quello che costano ora, nessuno le installerebbe perché c'è una perdita in conversione del, si dice, 20%?

se costassero un decimo il discorso cambierebbe e ci sarebbero altri calcoli da fare.

[cellomar]

Deep nessun problema!
4 gatti meglio di zero e probabilmente io saro' il quinto a settembre con un sistema differente.
Vero che è poca cosa ma "dati alla mano"potremo farci un'idea ancora piu' chiara tra di noi

[deepdark]

Cellomar purtroppo i vostri dati si "diluiranno" nel tempo. Non penso che da qui a 5-10 anni troverai le stesse persone che condividono i loro risultati. L'ideale sarebbe avere un vero e proprio database su internet aggiornato automaticamente, ma la vedo dura.

[Bluesummer]

se costassero un decimo il discorso cambierebbe e ci sarebbero altri calcoli da fare.

Però da un punto di vista "etico ecologico" il costo non influisce sull'impatto ambientale:

• la batteria che oggi costa 1000 e che domani costa 100 inquina (crearla? smaltirla?) esattamente allo stesso modo;
• una percentuale dell'energia viene comunque persa durante le operazioni di carica e scarica;

Se sono coerente non comprerò comunque l'accumulo, no!?

Però lasciatemi dire ... dall'idea che mi sono fatto leggendo i vari interventi credo che l'etica ambientale sia il dito dietro al quale ci vuole nascondere e il tutto si riduca semplicemente ad una ben più solida questione di prezzo.