Qual'è il vero obiettivo delle Fonti Rinnovabili?

[Ronchet]

no taote, il mio ragionamento è chiaro e documentato, sei tu che preferisci far finta di non capire e assumere il tono infastidito, semplicemente perchè non ti conviene.

[BrightingEyes]

...sei tu che preferisci far finta di non capire e assumere il tono infastidito, semplicemente perchè non ti conviene.

Vedi di calmare l'animo infuocato Ronchet! Non so se Taote abbia interessi nel campo, ma finora le boiate le hai scritte solo tu.
E ti inalberi pure dando (elegantemente, ammetto) dell'ignorante agli altri. Peccato che l'unico che ignora sei tu!
Sei convinto (correggimi pure se sbaglio a interpretare le tue fantasie eh!) che il GSE debba "produrre" una certa quota di energia da rinnovabili, obbligato per legge addirittura!(è troppo chiedere quale vero? Eh lo so... sarai oberato di impegni certo).
Per questo motivo il GSE "gira" l'incentivo (che gli viene nientepopodimeno che dalle tasse!!) a 4 deficienti che gli producono l'energia rinnovabile. Ovviamente (perchè al GSE sono furbi di 3 cotte e non gliela fai facilmente eh...) NON lo fanno tramite eolico o biomassa che gli costerebbe 5 volte meno!! No! Loro che son uomini di mondo, avendo fatto il militare a Cuneo, si inventano di incentivare il FV, gettando una qualche manciata di centinaia di milioni di euri... per produrre nienteporopopodimeno che lo 0,01% del fabbisogno!!! Perbacco... dei genii della finanza creativa!
Non contenti i furbi di 3 cotte stanno meditando la "completa industrializzazione", raggiunta la quale (chiedere "come" da parte del GSE che non ha alcuna mission industriale credo sia considerabile come una mezza offesa vero? Ok lasciamo perdere!....) si presenteranno in spolverino nero e occhiali alla Matrix alla casa dei poveri fessi che han investito centinaia di migliaia o milioni di euri nell'impianto professionale dicendogli "grazie, da domani l'energia rinnovabile puoi usarla per i tuoi scopi "familiari". Chessò... un bel lunapark solare nel giardinetto, forse una sedia elettrica subaffittabile a qualche cosca mafiosa...
Eh ma le fantasie pseudoalternative le coltiviamo noi, ovvio!

ok...fatevi le vostre pippe fantapseudoalternative tra la rete web e la rete dei pali dell'alta tensione e tanti auguri

Grazie, altrettanto! E salutami i contratti a tempo determinato.

Comunque la tua idea l'abbiamo capita. Sei abbondantemente OT dall'inizio dei tuoi interventi. Se vuoi parlare dell'argomento bene, altrimenti apri una discussione apposita e lasciaci proseguire in pace le pippe fantapseudoalternative, grazie!

P.S. l'ABC vedi di capirlo prima di andarlo a spiegare eh!
Ciao!

[Ronchet]

brigt, hai mai sentito parlare delle conferenze di kioto e copenhagen?...no? ebbene è proprio in quelle conferenze che i governi fanno degli accordi sulla quote di taglio delle emissione di co2....Tutta la politica degli incentivi con maggiorazione delle bollette nasce da quegli accordi, ma gli incentivi vengono incassati dalle compagnie di gestione, non da te o da me o dai clienti di taote...Quando le compagnie di gestione saranno in grado, con la produzione industriale di coprire la quota, fine degli incentivi ai privati. E infatti i contratti con i privati sono fatti dalle compagnie di gestione, non dal ministero, e sono a termine. Il che significa che il business plan per 20 anni, per esempio, significa che dopo 20 anni il contratto scade, e non c'è più nessun incentivo. Se uno invece di fermarsi a leggere solo le pubblicità di chi produce e vende per i privati, fa una seria ricerca online cercando di capire come stanno veramente le cose, non ha che da dedicarci il tempo necessario; se invece questi discorsi danno fastidio a chi ha degli interessi è ovvio che faccia il finto tonto e anzi cerchi di sviare l'argomento. Avrai capito? non avrai capito?...non è un problema mio, è invece un problema tuo se come hai ventitilato ti proponi di coinvolgere 10.000 famiglie, guarda che se un giorno inseguranno qualcuno con il forcone non sarò certo io a dover correre. Buona fortuna ragazzi.

[taote79]

Di nuovo un intervento pieno di impressioni personali senza nessun riferimento, che sfocia alla fine nell'accusa che qui si fa finta di non capire perchè c'è chi ci magna.

Per mio conto penso di aver già dato troppa considerazione rispetto a quella dovuta per educazione.

[BrightingEyes]

Avrai capito? non avrai capito?...non è un problema mio.

Ma nemmeno mio se credi di aver capito cosa hai capito!
Comunque mi associo a Taote, vedi di finirla con questi interventi che oltre che naif e presuntuosi senza motivo scivolano anche nelle insinuazioni più retrive.
Sei convinto che stiamo vaneggiando. E ripeti la tua str... dei gestori che industrializzano e taglieranno gli incentivi. Ok! l'abbiamo capita, grazie! E' inutile ripeterla perchè se la ripeti 45 volte io ti ripeterò 45 volte che è una str... chiaro?
Quindi fai conto di averci convinto e buonissima fortuna!
Ciao!

[BrightingEyes]

Concluse le facezie tornerei a presentare qualche spunto di discussione.

Già da anni Ugo Bardi e la sua associazione ASPOItalia (ASPO Italia) cercano di portare avanti un discorso sull'agrienergia (?AGRI-ENERGIA:? UN NUOVO PARADIGMA PER LE ENERGIE RINNOVABILI) un pò più esteso e ambizioso del significato comune che si dà al termine.

Oggi infatti con "agrienergia" si intende spesso soltanto lo sfruttamento dei derivati o rifiuti delle coltivazioni (che restano il "core business" percepito del lavoro agricolo) ai fini di produzione energetica. Le biomasse insomma.

In realtà questa è una visione limitata, anche se ovviamente giustissima e meritevole di ogni attenzione.
Agrienergia è o sarà in futuro qualsiasi tipo di produzione energetica che provenga dall'azienda agricola. Quindi ampio spazio a eolico e solare (FV, concentrazione, termico, termodinamico) fino al punto di fare di essa il "core business" lasciando la produzione agricola tradizionale al ruolo di attività collaterale!


Questa visione di agrinenergia ha un punto di enorme vantaggio rispetto alla comune visione di "arrotondamento" del reddito agricolo primario.
Il punto attiene alla possibilità di sfruttamento del territorio che, come ben sappiamo, per l'agricoltura tradizionale è ormai critico e comporta la progressiva spinta ai margini di tutti quei territori "difficili", ma enormemente preziosi per la biodiversità, il mantenimento dell'ecosistema, la salvaguardia delle tradizioni.
In termini più semplici tutti i territori montani, collinari, scarsamente raggiungibili dai trasporti industriali, stanno subendo da decenni un'emorragia di abitanti e coltivazioni che sta distruggendo un patrimonio di pascoli, boschi e terreno fertile perchè l'unica agricoltura remunerativa è ormai l'agricoltura industrializzata e meccanizzata.

Questi territori potrebbero riassorbire una quota importante di occupazione SENZA obbligare l'aspirante imprenditore agricolo a investimenti e fatiche dal ritorno perlomeno molto problematico, visto che si tratterebbe comunque di coltivazioni del tutto non competitive con quelle industrializzate e centrate su aspetti interessanti, ma ben poco commercializzabili con certezza, come la qualità della tradizione, le particolarità della zona, ecc.


Alla gente, purtroppo, è ormai arrivato il messaggio dell'energia rinnovabile come energia "soft". Contrapposta a quella "hard" delle centrali. In questo anche agevolata da una certa propaganda ambientalista scioccamente ed esageratamente naif e alternativa!

Inoltre c'è sempre il discorso dell'immagine sociale che certi lavori hanno preso. Appena si parla di agrienergia e delle prospettive collegate si alza spesso un muro di rifiuto prevenuto basato sul classico "ma vacci te a zappare la terra!"

Sarebbe invece importante capire che, teoricamente, se si creano le giuste condizioni normative un'azienda agricola potrebbe, legittimamente, essere anche costituita con soltanto un piccolo impianto eolico o FV senza che l'agricoltore debba per questo possedere nemmeno una zappa! (Tra trasformare l'energia solare in cibo o carburanti con efficienza dell'1% circa e trasformarla in elettricità con efficienza del 12% circa l'unica differenza è appunto l'efficienza!)
Certo, occorre normare per evitare le solite speculazioni e i furbi, ma se, investendo una cifra importante ma non certo fuori portata di molte famiglie, fosse possibile vivere senza più l'assillo del pendolarismo e dell'incertezza economica... davvero sarebbe così "utopico" pensare all'interesse di molti?
E' più sensato pensare a una società organizzata in questo modo (che garantisce abbondanza energetica rinnovabile, pur se probabilmente a costo superiore all'attuale) o a una società con masse di assisititi/precarizzati/immigrati ad affollarsi in centri urbani sempre più invivibili per raccogliere qualche briciola di una ricchezza sempre meno condivisa? O magari a una società di novelli san francesco sobri e poveri intenti a decrscere convincendosi che si può fare a meno di tutto o quasi, perlomeno finchè il primo mal di denti non li costringe a fare i conti col dentista col trapano a pedale e l'anestesia tramite "cicchetto di grappa"?

[BrightingEyes]

Altro, importantissimo, motivo per una scelta FER - orientata:

L'attuale condizione di "pace" che vige ormai da decenni fra alcuni paesi che sono stati cordiali nemici per secoli in Europa NON deriva affatto dall'evoluzione dei costumi e dell'intelligenza dei sistemi statali o delle persone, come comunemente siamo portati a credere, ma dalla ricchezza e dalla fiducia creata dagli scambi commerciali! Siamo ricchi (chi più chi meno) perchè SCAMBIAMO ricchezza con la fiducia garantita da una base comune di accordi di scambio e riconoscimento.
In questo senso va vista, a mio parere, con grande fiducia e speranza la scelta di avviare progetti, come il DESERTEC (DESERTEC Foundation: Start).
L'unica speranza di avviare finalmente relazioni bilaterali e non solo "rotte di immigrazione" con i paesi della costa sud del Mediterraneo e dell'Africa settentrionale sta infatti nel trovare possibilità di scambio di ricchezza in grado di essere vantaggiose per entrambe le comunità. Tutte le altre proposte sia di sviluppo che di "argine" a me appaiono francamente utopiche e destinate a costose escalation destinate comunque al fallimento.
Ambiente - LaStampa.it: Energia senza confini

Ovviamente andrebbe mantenuto come punto fermo che la cosa NON dovrà essere in alcun modo una forma di "colonialismo energetico".
In sostanza è da escludere che si possa trattare di costruire delle "cittadelle" popolate da tecnici europei che gestiscono distese di pannelli o concentratori solari isolati da alte reti elettrificate con i cani da guardia!
Questa purtroppo pare essere l'idea di quelli che si preoccupano di affidare a terzi poco affidabili l'approvvigionamento energetico del paese.
"Facciamo si qualcosa, ma ne teniamo ogni controllo (anche militare se occorre) noi!"
Bene, questa secondo me sarebbe una sciagura! Inevitabilmente si creerebbe in poco tempo una situazione tipo Nigeria, dove la "multinazionale" accentra tutto l'utile, distribuendone un pò ai poteri politici e militari locali e alla popolazione arriverebbero solo le briciole!
Questa visione può avere un senso con la tecnologia di estrazione gasiera o petrolifera, che impone una centralizzazione di mezzi tecnologici. Ma non solo non ha senso per le tecnologie di sfruttamento solare, ma anzi diventerebbe un boomerang!
Se infatti si affida a moltissime piccole imprese locali, pur con l'aiuto iniziale europeo, la produzione è ovvio che la componente di "redditività" del kWh prodotto dovrà sottostare al costo della vita locale! In parole povere se la produzione di un impianto frutta un incasso di 1000€/mese per un investitore europeo è un'inezia che rende trascurabile l'investimento, per un'impresa tunisina, libica, marocchina significherà probabilmente pagare 3 o 4 dipendenti mantenendo un utile di impresa!

Secondo fattore importante: la "sicurezza" della produzione è garantita dal fatto che, a differenza del petrolio e del gas, la produzione elettrica non è facilmente accumulable. Un eventuale "embargo" metterebbe molto più rapidamente in ginocchio proprio i paesi produttori che i paesi europei.

Le stesse considerazioni del progetto DESERTEC comunque possono essere applicate in scala più ridotta e con possibilità e rischi più vantaggiosi nel caso della produzione da solare interna all'Italia, concentrando sforzi e produttività nel nostro derelitto (produttivamente parlando ovvio!) Sud.

[SE-POL]

Secondo fattore importante: la "sicurezza" della produzione è garantita dal fatto che, a differenza del petrolio e del gas, la produzione elettrica non è facilmente accumulable. Un eventuale "embargo" metterebbe molto più rapidamente in ginocchio proprio i paesi produttori che i paesi europei.

E' la prima volta che intervengo ma ritengo questa tua idea purtoppo molto lontana dalla realtà.
L'energia elettrica per una socièta industriale è essenziale come l'ossigeno per un uomo, mentre per i produttori un embargo vuol dire non produrre energia, basta aprire l'interruttore con l'unica conseguenza che non ricevono i soldi, per un paese industriale la conseguenza immediata è il BlakOut (non ho conosco i dati precisi ma scongiurare un blak out quando viene a mancare improvvisamente solo il 20% della potenza elettrica necessaria in un qualsiasi istante, penso che sia attualmente impossibile, un blak out si innesca in pochi secondi.) ti lascio immaginare le conseguenze di un blak out che duri un giorno o due o una settimana. Anche se per ridurre il disastro fosse possibile limitarlo, sarebbe sempre a macchia di leopardo. Ciao SE-POL.

[BrightingEyes]

E' la prima volta che intervengo ma ritengo questa tua idea purtoppo molto lontana dalla realtà.

Non è una mia idea! Come sempre mi limito a riferire cosa scrivono altri, più competenti immagino.
Qui (www.desertec.org/downloads/summary_it.pdf) c'è un riassunto esplicativo del progetto.
Sulla sicurezza cito:

Dipendenza dell’Europa da stati ed esposizione ad attentati terroristici
• Il mix di energie per la produzione di elettricità dello scenario TRANS-CSP Szenarios in Europa nell’anno 2050 prevede: 65% energie rinnovabili proprie (ER), 17% importazione di elettricità di origine solare, 18% da centrali a combustibili fossili di backup e per i periodi di massimo carico ==> Anche il guasto di tutti i cavi dalla regione MENA potrebbe essere compensato in attesa di ripararzioni tecniche o di soluzioni politiche.
• Non sarà messa in opera un’unica centrale di grandissime dimensioni, bensì centinaia di centrali collegate in rete e alimentate da ER, distribuite su più continenti.
• La possibilità di produrre idrogeno o caricare batterie mediante elettricità generata da energie rinnovabili, renderebbe il settore del trasporto più indipendente dai combustibili fossili in fase di esaurimento. Inoltre sarebbe possibile una maggiore utilizzazione delle biomasse nel trasporto, anziché nella produzione di elettricità.
• L’energia solare è praticamente illimitata e all’aumentare delle sue applicazioni diviene più vantaggiosa (a differenza delle altre fonti) ==> assenza di concorrenza e di conflitti per l’acquisizione di risorse regionali e presenti in quantità limitate, come petrolio, gas e uranio
• Le scorte di petrolio, uranio e gas, possono essere vendute, dopo un’interruzione delle consegne a un prezzo più elevato ==> L’interruzione delle esportazioni di elettricità genera, nel caso delle ER, mancati introiti in presenza di costi diretti per il mantenimento delle centrali e influenza negativamente i processi di desalinizzazione.
• L’interruzione delle esportazioni di elettricità genera perdita di fiducia nei confronti del paese ==> meno investimenti ==> per il futuro minori ricavi dalle esportazioni e meno posti di lavoro.
• Analogia con la UE: La dipendenza reciproca a differenza dell’autonomia genera pace e coesione.
• Investitori pubblici e privati possono/debbono/vogliono partecipare alla costruzione e alla gestione di centrali e cavi
• Il tempo stringe: Il cambiamento climatico e l’esplosione dei prezzi costituiscono una minaccia: ==> centrali a ER diffuse e collegate in rete si integrano a livello internazionale

Ovviamente si può non essere d'accordo, ma le stesse, identiche, critiche potrebbero essere avanzate verso l'importazione di gas ad esempio. Certo in questo caso puoi usare le riserve strategiche, ma nulla vieta di progettare soluzioni per compensare quel 15%.
Per un paese come l'Italia comunque la prospettiva della sicurezza assoluta delle fonti proviene solo da nucleare e FER.

[autostop]

Efficenza e energia alternativa e governo del clima.

Mi sono letto tutta la discussione, compreso i fuori tema.
Ho diverse domande da fare.La prima che è un po fuori tema: ma gli incentivi per il fotovoltaico, sono eterni? Anch'io avevo capito che duravano 20 anni.probabilmente i vari produttori di energia, sono tenuti a produrre nel tempo una parte di energia alternativa, ma non si è capito in base a che norma.Vabbè lasciamo stare.
Britne è partito coll'impero romano e la sua decadenza, che ho capito benissino, trent'anni fa quando ce l'avevano spiegato a scuola e anche adesso che assume una nuova luce: la progressiva perdita di vantaggio a razziare risorse sempre piu' costose.
Però non ho capito dove vuoi arrivare.
Ora dico la mia.Per te chiaramente il futuro dipende dalle rinnovabili, per me, il futuro sotenibile, almeno a breve dipende da un mix di rinnovabile e di efficenza.Efficenza sopratutto.

Me ne sono accorto quasi 25 anni fa quando mi ero preso la briga di fare un bilancio termico di una casa, il bene che consuma piu' energia in assoluto, anche di piu' dei trasporti.
E mi ero accorto che riducendo al massimo i consumi tramite l'isolamento, si poteva far fronte alla poca necessità di energia con l'enrgia solare, quella che entrava dalle finestre, anche d'inverno.
Non ho potuto sviluppare la passione per creare una casa a consumo zero perchè ho potuto sperimentare la cosa a casa dei miei solo parzialmente e poi ho lasciato perdere, ma vedo adesso che l'idea di produrre una casa a consumo zero si è realizzata in tante case in germania e in parte nella provincia di bolzano, e a Padova se non ricordo male.
Questo per portare la mia esperiza persoane.Per me la prima cosa da fare è l'efficenza, che ha margini di miglioramento e costi molto piu' bassi delle energie alternative.Qualcuno dice che l'energia piu' pulita è quella che non si produce.
Se questa è la descescita, sono daccordo.Per me significa una miglior qualità di vita con minori sprechi di energia.Per cui anche maggior felicità, non tanto data dal minor spreco, ma dalla miglio qualità di vita.
Porto un'altro esempio terra terra, che forse ti annoia.
Trovo assurdo che si incentivi cosi' il fotovoltaico.In fondo serve per fare energia elettrica.
Magari con 20.000 euro si fa un impianto fotovoltaico da 3000 kw anno, quando nella stessa casa si usano tante lampadine ad incandescenza, perchè fanno piu' figo, hanno una luce migliore, e magari consumano 1000 kw all'anno che si potrebbero risparmiare spendendo 100 euro in lampadine a basso consumo, e altri 1000 euro si potrebbero risparmiare sostituendo qualche elettrodomenstico con un costo inferiore a 1000 euro.
Con 20.000 euro uno si fa il cappotto e ottiene molto piu' risparmio, ma non è figo come avere l'impianto sul tettto, e soprattutto non c'è tutta quella pubblicità dei media e la semplificazione normativa e economica come sul fotovoltaico.Un disastro.

Insomma la priorità andrebbe fatta sull'efficenza, piuttosto che sul modo alternativo di produrre energia.

Anche il suolo andrebbe usato in modo piu' efficente.Ma questo esula dal discorso energetico.
Comunque di terreno per trasformare l'energia del sole in alimenti, ce ne sarà sempre bisogno, e trovo scandaloso che si usi per fini energetici, almeno il suolo fertile, se poi si va nel deseto non trovo niente da dire, o si usa i tetti dei capannoni.

Tornando a bomba, se qualcosa ho capito in quello che volevi sostenere, è che ci sarebbe bisogno di un'autorità mondiale, per garantire il governo dell'energia.e questa autorità dovrebbe per forza essere democratica, perchè anche la proprietà privata ha bisogno di un'autorità che la garantisca.
Il fatto è che la proprietà privata è abbastanza facile da garantire per il possesso di terra, infatti bene o male uno con la lotta riesce a garantirsi un pezzettino, ma la vedo male per quella sconfinata prateriadove pascolano tutti, che è l'atmosfera (per restare al paragone che facevi con gli agricoltori e la prateria.
Infatti tutti immettono anidride carbonica e nessuno si sente responsabile degli effetti che farà a lungo termine, oppure tutti usano fossili, e nessuno si preoccupa del loro futuro, due faccia della stessa medaglia energetico- ambientale.Finisco qui, chiedo se puoi dire a cosa volevi arrivare, perchè sinceramente non ho capito, se era questo, della prateria, che volevi affermare.

[nll]

Anche se il risparmio energetico è senz'altro da perseguire, questa discussione tratta di altro e quindi è su questo che ci dobbiamo concentrare qui. Spendo solo poche righe per dire che una cosiddetta casa passiva ha un costo di almeno il 30% in più rispetto all'edilizia tradizionale, un costo che si ripaga nel tempo, ma non tutti sono così motivati da pretendere una casa con quelle caratteristiche. Sull'usato si può fare qualcosa, a iniziare dal cappotto, ma bisogna scordarsi i risparmi che si possono ottenere da una casa interamente costruita con il criterio di una casa passiva.

In ogni caso ci sono incentivi anche per le case, solo che il limite di spesa è piuttosto basso, insufficiente a coprire tutte le maggiori spese.

In ogni caso, anche la casa passiva deve produrre energia, anche solo quella termica, rientriamo quindi nel tema di questa discussione. Mica con le FER si intendono solo le fonti che producono energia elettrica!

Ridurre la dipendenza dal petrolio può voler dire anche fare in modo di aver minore necessita di bruciarlo per riscaldarci, o per cucinare, o per lavarci. Di certo anche la libertà ha il suo prezzo, c'è chi è morto perché noi potessimo essere liberi. D'accordo, si trattava di altra libertà, ma di certo nessuno si consola d'essere schiavo di altro.

[Deflettore]

Riprendendo i temi della discussione, segnalo le 20 tecnologia emergenti delle rinnovabili, selezionate tra le eccellenze che provengono dal mondo della ricerca universitaria, presenti nel padiglione R4R della Solarexpo di Verona
http://www.research4renewables.eu/pa...20profiles.pdf

[BrightingEyes]

... ma gli incentivi per il fotovoltaico, sono eterni? Anch'io avevo capito che duravano 20 anni.probabilmente i vari produttori di energia, sono tenuti a produrre nel tempo una parte di energia alternativa, ma non si è capito in base a che norma.

Il singolo intervento di incentivo dura 20 anni, si. Cioè per 20 anni il produttore riceve una tariffa incentivante.
Il sistema degli incentivi durerà finchè lo si riterrà necessario. Si sta ora discutendo (ci sono discussioni sul tema anche nel forum: http://www.energeticambiente.it/legi...e-tariffe.html) delle nuove tariffe che saranno molto più basse in quanto il costo dell'investimento è sceso per via della discesa dei costi e anche perchè così si obbligheranno le aziende a scendere ulteriormente di costo.
Comunque la scelta se proseguire o meno con la politica di incentivo è governativa e il GSE non c'entra nulla. Non ha obblighi particolari di produzione elettrica, nè da FER nè da altro, ma si occupa di tutt'altro. I produttori avranno forse l'obbligo di produrre da FER, ma certo non hanno alcuna attività nel campo degli incentivi e certo non pensano a produrre dando incentivi al FV (che è uno dei modi più costosi a livello industriale di produrre energia elettrica).

Però non ho capito dove vuoi arrivare.

Non è difficile. Il parallelo fra la situazione dell'impero e la possibile situazione in caso di picco del petrolio è chiara. L'intera ricchezza delle nazioni si basa sull'abbondanza energetica, non esiste altro. Una situazione di calo di offerta in presenza di domanda in aumento del petrolio scatenerebbe il crollo dell'impero occidentale con un balzo nel medioevo e nella fame più nera per il mondo.
La risposta occidentale può essere una difesa ad oltranza della situazione, ma ciò comporterà la necessità anche di una difesa armata delle fonti, o un cambio graduale ma deciso della stessa tipologia di sfruttamento energetico nel senso di rendere questi paesi il più possibile e più velocemente possibile autosufficienti risparmiando il grosso delle riserve fossili per le insostituibili produzioni non energetiche (senza i fertilizzanti derivati dal petrolio l'agricoltura produrrebbe un terzo) e per la crescita delle nazioni emergenti.

Per te chiaramente il futuro dipende dalle rinnovabili, per me, il futuro sotenibile, almeno a breve dipende da un mix di rinnovabile e di efficenza.Efficenza sopratutto.

Anche per me, certo. La domanda di alcuni paesi (USA in primis, ma anche Europei) potrà e dovrà diminuire. E lo si potrà fare intervenendo sugli sprechi, ovvio. Di quanto interessa poco in questa discussione, in quanto questo è un lato della medaglia. Qui si vuol discutere dell'altro "lato". Rappresentato dalla necessaria produzione energetica. Che non è solo elettrica, ma anche di calore e trasporti.
Nel caso della produzione di calore e climatizzazione lo spazio per gli interventi di efficienza è enorme. A cominciare dall'edilizia. Ma anche qui alcune tecnologie PRODUCONO l'energia. Ad esempio i pannelli solari ACS sono una forma di produzione rinnovabile di energia.
Del vasto campo dei trasporti non ne parliamo perchè ci vuole un libro. Certamente anche qui esiste però la possibilità che uno sfruttamento estensivo delle FER possa permettere di arrivare a combustibili alternativi in grado di sostituire gli idrocarburi. Idrogeno, metanolo, batterie ad esempio.
La discussione però voleva stimolare la riflessione su un aspetto per me importantissimo della visione di produzione diffusa. E cioè la distribuzione di reddito che ciò comporta. Quest'aspetto non viene influenzato dall'efficienza o dal risparmio. Infatti la più luminosa idea che si è trovata per dare una risposta alla domanda "si ok, sto a casa e non consumo, ma che faccio per vivere?" da parte dei sostenitori di una decrescita secca resta quella del rassegnarsi, rinunciare e accontentarsi.
Proposta dignitosissima, per carità! Ma credo poco realistica.

Non ho potuto sviluppare la passione per creare una casa a consumo zero....Questo per portare la mia esperiza persoane.

Veramente tu non porti alcuna esperienza, ma solo una citazione. Le case passive sono affascinanti, ma non facilissime da ottenersi. Infatti mi pare di capire che la tua non è di questo tipo vero?
Molto più semplice, seppure non certo banale, sarebbe imporre che le nuove costruzioni (tutte) fossero anche semplicemente classe A o B. E non F o G come ora. Anche il costo non sarebbe inaffrontabile, come dice giustamente Nll. Ma lo fanno in pochissimi se non obbligati per legge. Il che conferma solo cosa dicevo. Se una proposta è ottima sulla carta, ma di fatto non fattibile per il rifiuto della gente (del 99,99% almeno), resta una utopia velleitaria.

Qualcuno dice che l'energia piu' pulita è quella che non si produce.

Così come il cibo che fa meno male è quello che non si ingerisce. Ma se lo dici a chi si sta spazzolando il terzo tiramisù ha un senso. Se lo dici a quello che sta già facendo la dieta ipocalorica.. rischi un meritato pugno!
L'efficienza e il risparmio sono argomenti troppo importanti per essere ridotti, come fanno tantissimi, a mero artificio per dire un NO a qualcosa che non piace. Sono sacrosanti, ma anche se diffusi al massimo non serviranno che a ridurre un pò la domanda energetica e a quella in qualche modo toccherà dare risposta. Se non saranno le FER a darla la daranno gas/carbone e nucleare. Per me nessun problema, purchè qualcuno poi non si lamenti eh!

Se questa è la descescita, sono daccordo.Per me significa una miglior qualità di vita con minori sprechi di energia.

Questa non è la decrescita, ma lo sviluppo sostenibile evoluto. Decrescita significa decrescere. Significa invertire l'idea dello sviluppo per tornare a modelli bucolici idealizzati e poco conosciuti in realtà. E' un processo che va benissimo su base volontaria. Se 100 persone decidono di rinunciare alla TV e passano la serata a giocare a carte a lume di candela nessuno si arrabbia eh! Basta che non chiedano sussidi per farlo. Se pensi di poter imporre a un milione di persone di farlo... ti illudi!
L'idea dello sviluppo infinito deriva invece da un sistema produttivo e di distribuzione reddituale che è basato sull'idea di crescita competitiva (capitalismo di mercato). Il sistema ha funzionato benissimo, ma è arrivato al capolinea, anzi si è spostato verso altri paesi. Da noi serve solo capire che affannarsi a inventare modi ingegnosi di occupare il nostro tempo a venderci a vicenda fatica ed energia spesso del tutto inutili per "guadagnarci" il diritto a dare un morso alla torta energetica è assurdo!
Basta passare ad un sistema in cui si produce energia e se ne usufruisce di una parte, mantenendo le attuali condizioni elevate di vita, con la luce accesa, l'ascensore e l'automobile. Anche se ad efficienza elevata. Se sposti l'attenzione dal competere per vendere al produrre hai risolto il 90% del problema!
Non serve nè decrescere nè crescere all'infinito in concorrenza continua. Serve lavorare PRODUCENDO per mantenere il livello attuale.

[BrightingEyes]

Trovo assurdo che si incentivi cosi' il fotovoltaico.In fondo serve per fare energia elettrica.

L'intera discussione in realtà verte proprio sul capire se il tuo "in fondo" è davvero l'unico argomento!
Il FV non è l'unica FER promettente per la produzione diffusa. Anche eolico, minieolico, FV a concentrazione, termosolare dinamico, biomassa, biogas possono dare importanti contributi. Ma certo il FV è quello che ha margini più promettenti di sviluppo e produttività.
La discussione sull'incentivo è annosa e ripoppa periodicamente. Ogni volta ci sono le fantasmagoriche cifre su cosa si potrebbe fare con quei soldi ecc. In realtà l'incentivo non è altro che il riconoscimento al produttore del costo reale di produzione. E ha il solo scopo di creare il mercato e favorire la discesa dei costi. Sta funzionando benissimo in questo. Non è affatto un disastro ed infatti i CE semmai si stanno diffondendo in molti paesi.
Comunque il tema della discussione non riguarda gli incentivi, ma anzi è proiettato in un periodo in cui gli incentivi non ci saranno più perchè non serviranno più! E' ovvio e banale che pensare di fare la produzione diffusa incentivata è grottesco!
L'incentivo ha senso solo se serve a far partire un settore che prima o poi deve andare avanti da solo.

Insomma la priorità andrebbe fatta sull'efficenza, piuttosto che sul modo alternativo di produrre energia.

E ci dice che debba esserci priorità? Vuoi l'efficienza? La imponi! Casa mia è classe A. La tua? Fosse per me imporrei per legge l'adeguamento almeno alla classe B o C a tutti i proprietari. Saresti d'accordo?
Il risparmio lo si può ottenere in molti modi normativi (ti obbligo per legge a mettere il cappotto) o tariffari (ti triplico il costo del kWh e poi vedi che corsa alle lampadine a basso consumo!)
La produzione energetica se la lasci in balia del libero mercato... non stupirti poi se sarà gas/carbone/nuke!

Tornando a bomba, se qualcosa ho capito in quello che volevi sostenere, è che ci sarebbe bisogno di un'autorità mondiale, per garantire il governo dell'energia....perchè sinceramente non ho capito, se era questo, della prateria, che volevi affermare.

Ma no! Hai capito malissimo! Ma quale prateria e quale autorità mondiale!
Io sto discutendo solo ed esclusivamente del fatto che una parte importante della produzione energetica che ora viene prodotta a costi minimi da una piccolissima quota di popolazione (con alcuni che ci guadagnano moltissimo) potrebbe essere prodotta da una quota molto più consistente di popolazione, anche se magari a un costo inizialmente leggermente più elevato.
Non ci sono praterie da esplorare, ma semplicemente da riflettere se il modello di produzione energetica a costo e impegno lavorativo minimo che era così vitale per una società altamente industrializzata sia davvero ancora valido in una società dove non è più l'industria a distribuire reddito reale, ma sono le attività di servizio e utilità sociale (vera o più spesso presunta) a cercare di sopperire sempre più affannosamente.

P.S. L'argomento capisco sia ostico e poco apprezzato da molti che vi leggono solo una minaccia al proprio status quo o alle prospettive lavorative dei figli, ma occorre capire che la spinta primaria allo "sviluppo insostenbile" NON deriva da scarsa lungimiranza o ignoranza da parte della gente che viene "educata" dai saggi al risparmio! E' primaditutto e sopratutto il sistema di distribuzione reddituale (più banalmente "l'occupazione" e il sistema finanziario) che regolano il tutto. Un sistema di mercato competitivo non può che produrre competizione. La ricerca del "posto" è COMPETIZIONE! Il mercato è competizione! Chi riesce a essere competitivo prende tutto, gli altri scompaiono.
Nel sistema produttivo mondiale ora i vincitori sono in Cina. Qui sono rimasti i perdenti. Molto, molto decresciuti, ma non altrettanto felici. Chi nega questa verità si illude.
A sto punto o ci si rassegna a decrescere (nessun problema finchè non si pretende la mia partecipazione attiva. Anzi... tanti complimenti per lo stoicismo e auguri) o si trova un modo per superare questa fase.
Questo è il vero problema, non la produzione del FV o la quota di Co2 evitata!

[autostop]

guerre e cappotto termico

Allora, sono contento che mi avete risposto alla mia serie di interrogativi.Ma non avete capito lo spirito, come del resto io mi sono perso lo spirito della domanda iniziale, dalle digressioni un po' fuori tema di tersite (mi pare.ogni volta che scrivo non riesco a vedere la disussione e non ho capito anche come si fa a quotare per cui faccio senza).
Allora la domanda iniiziale che ora, dopo averla riletta e aver letto le discussioni di britne occhi (cavolo non potevi prendere un nome piu' semplice, ma chi è la cantante? e tu sei un maschio (credo dai discorsi) o una femmina come il tuo nome sembra indicare?, insomma mi sono perso un po' di tempo per rileggere e ora ho capito tutto, ma tu britne, non hai capito il senso del mio intervento.

Allora, il prossimo futuro, e non tanto, sarà disastroso perchè l'economia che si basa sul petrolio andrà in pezzi.Ci sono due alternative, una militare e l'altra tecnologica per mantenere l'attuale tenore di vita.
Chiaramente quella migliore è quella tecnologica, che fa riferimento alle energie alternative, secondo te.
Mentre per me fa riferimento alla conoscenza dell'uomo, che comprende anche le fonti alternative, ma dovrebbe comprendere SOPRATTUTTO la riduzione degli sprechi, che puo' essere anche quella del risparmio francescano, che tu deprezzi, ma che dovresti rispettare, perchè è una scelta di libertà individuale, anche se a te non piace, e a me, si.
E' molto meglio investire per evitare il peggio, come prospetti tu, che armarsi, con i costi che comporta e le tragedie a cui si va incontro.
Quando facevo presente gli sprechi di soldi che ci sono in tante attività e infrastrutture, non ultimo per la corruzione, mio padre mi ha sempre risposto che va tutto bene, anzi va cento volte bene, perchè è sempre meglio che la guerra, che non fa altro che distrugge le cose e le persone con i soldi investiti in armi.
Anche quando chiedevo che senso ha l'europa, la sua prima risposta immediata, è che l'europa è utilissima perchè sono 60 anni che in europa non c'è la guerra.Al che io sono stato letteralmente in silenzio e gli ho dato ragione.
Probabilmente poche persone di questo forum hanno patito la guerra.Se l'avessero patita non esiterebbero a investire buona parte dei risparmi in green economy.Ma chi oggi ha 80 anni forse non capisce a cosa stiamo andando incontro, per cui ne vecchi ne giovani investono per paura della guerra, ma solo per fare busness o perchè sono ecologisti che ci tengono a essere coerenti, o solo perchè fa figo.Nessuno investe per evitare la guerra!

L'efficenza comporta tantissimi investimenti, non è a gratis, e comporta anche ricerca, e si trova su un piano piu' alto delle fonti alternative in quanto a economia di costi e a risultati.
Io ho fatto due esempi, l'isolamento delle casi esistenti, al posto di impianti tecnologici tipo pompe di calore (che comunque vanno benissimo) e la lampadina a fluorescenza compatta, piuttosto che il fotovoltaico.
Il cappotto di casa l'ho fatto, è per quello che l'ho citato come esperienza anche se non l'ho detto.
I miei non ne erano convinti, ma anche se i risultati erano eccellenti (-50% dei consumi con 2/3 della casa isolta) non ne sono mai stati convinti perchè i loro parenti sostenevano che la casa non respira.....e balle di questo genere, che non funziona....per cui il lato sud non l'ho potuto realizzare.
Ora sono in affitto e le scelte non dipendona da me, e l'appartamento di mia proprietà dove andrò ad abitare è in un grosso condominio, in cui è obligatorio convincere tantissime persone della bontà dell'intervento, e quasi tutti pensano in una fregatura.

Vorrei che ti convincessi della supremazia economica dell'efficenza, anche per gli scopi di cui tu parli, ma non ti vedo particolarmente convinto.

Torno alla tua domanda iniziale.Tutto dipende dalla politica, anche se sembra che per te non sia cosi.Tu fai piu' affidamento all'economia, alla concorrenza tra le persone (le imprese sono fatte da persone), ma la cosa non ha senso, perlomeno adesso perchè il costo del carburante è bassissimo.Anche adesso che il barile è a 85 dollari, l'energia costa pochissimo, sia in assoluto, almeno per noi occidentali, che in termini relativi, relativi al danno che fa con il clima, cosa che non hai evidenziato, e che per te forse non è importante.
Un'automobile privata, per percorrere 100 km, spende in gasolio, 5 euro.Sono pochissimi.
Per percorrere quella distanza una macchina impiega mediamnte circa un'ora in autostrada.
Se sulla macchina sono in due, il costo per quel trasferimento, se fatto per lavoro, sono almeno 50 euro, dieci volte maggiore che il costo dell'energia.Se è un camion che si muove stessa cosa.
Sono piu' gli investimenti in tempo che contano, non certo quelli in energia.
Per il riscaldamento di una casadegli anni 80 al nord di 100 mq, servono (fammi fare un conto: 200kwh a mq per 100 mq sono 20.000 che sono circa 2000 mc di metano per cui circa 1000 euro) 1000 euro che rapportato al costo dell'affitto della casa sono veramente poco.
Insomma credo che la cosa veramente sensata che la politaca potrebbe fare sarebbe l'incremento della tassazione sul carburante.
A quel punto le cose che ottiene sono due: riduzione dei consumi per cui a livello globale allunga la durata del petrolio, e seconda cosa, incentiva il ricorso a tecnologie piu' efficenti (questo secondo me) o il ricorso a energie alternative (secondo te).
Perchè il politico faccia qualcosa, è necessario che abbia il consenso, o per lo meno vede la possibilità di avere il consenso.Questo se la gente è convinto delle alternative.
Il fatto di avere incentivi per il risparmio energetico 55% o il conto energia, lo trovo positivo solo per questa ragione, per le motivazioni che dici tu (quello di una progressiva economia di scala) lo trovo pretestuoso.L'italia, che è la nazione che dà piu' incentivi, sta funzionando come un'economia COMUNISTA che non guarda al futuro.Dà incentivi a tutti, tanto ci penseranno gli eredi a erogare il conto energia nei prossimi 20 anni.Non so il debito che l'italia si sta creando per il futuro oltre al debito pubblico che già ha !!!!!!!!
Oltrettutto sono soldi che per la maggior parte non restano in casa: i moduli fotovoltaici non li producono in italiaz, semmai in germania e in giappone.
I cappotti invece vengono prodotti per il 95 % in italia.
20 cm di cappoto, costano di solo materiale isolante, 10 euro (materiale comperato in italia da produttori italiani) e il resto è manodopera italiana, o residente in italia (tanto si sa che in edilizia sono gli stranieri che lavorano).
Non è vero poi che una casa ben isolata costa il 30% in piu'.
Ti faccio due conti alla mano, tanto per farti capire quanto costa.Il 90 % del risultato in termini energetici di una casa efficente è dato dall'isolamento.Un cappotto da 20 costa all'incirca 70 euro a mq.
Una casa ha normalmente 100 mq e una superfice muraria esposta ll'esterno che deve essere dotata di cappotto, nella peggiore delle ipotesi di 120 mq (casa singola) per cui sono 120 per 70 = 8400 euro.
Aggiungendo l'isolamento del sottotetto si raggiungono i 10.000 euro.Se per te questi sono il 30% del costo di una casa, penso che vivi in africa, per cui non avresti bisogno neanche del cappotto.
Se poi si fa utilizzo degli incentivi dello stato la cifra si dimezza e si ripaga col minor costo del carburante in meno di 6 anni.
La vera difficoltà è di ordine culturale.Pochi sanno di questi vantaggi perchè nessuno ne parla.
In questo stesso sito, non si sanno i vantaggi del cappotto sulle case esistenti.
Ho letto che britne ha fatto una casa classe A, ma non so quanto ne sia convinto che una classe A si puo' ricavare tranquillamente da una casa esistente!
La casa passiva che hanno fatto a Padova deriva da una casa esistente!
Siccome nessuno sa niente, non si muove niente.
Nella mia provincia (trento) ci sono moltissime richieste per pannelli solari, piuttosto che per isolare le case in un rapporto di 30 sta a 1.
Tutti sono convinti di risparmiare utilizzando l'acqua calda dal sole perchè è GRATIS ma non si rendono conto di quanto spendono e sopratutto quanto potrebbero risparmiare con un cappotto, perchè non ne colgono il collegamento.Io mi sono stuffato di consigliare i miei amici che lo possono fare, di fare il cappotto.Figurarsi, anche in questo sito non c'è la conoscenza, figurarsi la gente non sensibilizzata.

[autostop]

quoto deflettore

Bellissimo il link.
Le tecnologie ci sono, bellissimo, bellissimo soprattutto il fatto che ci sia gente che pensa al futuro!
Ma ***Senza le bestemmie si capisce lo stesso quello che vuoi dire!!! nll*** non c'è niente che parla di efficenza energetica, che ne so un muro sottovuoto da dove non passa neanche una caloria come le termos?
Ma il magior consumo in italia è quello elettrico?

[autostop]

come incentivare la riduzione delle emissioni di co2

Mi sono tenuto sul vago col titolo, ma spero di ottenere consenso.
Sia con l'efficenza, che col risparmio e le energia alternative, il risultato è analogo.
Innoltre si pone l'accento sul vantaggio per il clima.

A me sembra che la cosa maggiore da fare è aumentare il costo della co2 prodotta, per chi la produce, e informare la gente sui vantaggi di investimenti in questo campo.
Siccome il vero vantaggio di questo è evitare al guerrfa delle risorse, si potrebbero mantenere gli incentivi attuali, dare peso alla borsa del co2 e informare la gente.
Cosa manca? L'informazione della gente, e la tassazione dei fossili, perchè il meccanismo della borsa del co2 mi sembra veramente macchinoso, e non premiante o non disincentivante per nessuno.
Aprire una discussione? ne avete già parlato? Non mi va di prendere un'altra sanzione, perchè sarei fuori.
Non mi sono letto tutte le discussioni chiaramente.

[Roby]

Per il cappotto vorrei chiedere se fa cubatura....nel senso che io (in fase di progetto)ho inserito un isolamento da 12 cm, ma ho dovuto rinunciare a diversi m^2 di superficie....
Il costo dell'isolamento sta anche nei vetri (si installano anche 6 vetri con 2 vetrocamere).
Poi nel fotovoltaico si fa più pubblicità, il marketing sta alle aziende produttrici, magari consorziandosi per comperare spazi pubblicitari.

[autostop]

vomume cappoto

credo che per edifici esistenti non faccia ne cubatura ne distanza, ma credo che dovresti vedere nel settore leggi o nella parte che parla del cappotto.Ciao

[nll]

Non so dove hai ricavato quei dati, nel tuo intervento delle 13:34, ma ti faccio presente che il mio vicino di casa, che ha una ditta che si occupa proprio di risparmio energetico in edilizia, ha ristrutturato (demolito e tirato su dalle fondamenta!) casa sua per farla diventare un laboratorio dimostrativo da fare visitare alla clientela. Ha utilizzato materiali provenienti dalla Germania, perché di migliore efficienza a parità di costi. Ha utilizzato proprio TUTTI i sistemi conosciuti, escluso l'eolico, quindi geotermico, fotovoltaico, solare termico, materiali isolanti, per solette e pareti, cappotto, vetri a bassa emissività, serra, recupero acque piovane e acque bianche, accumulo, ecc...
La sua casa è autonoma energeticamente, ma l'allacciamento gas ed elettricità lo ha comunque fatto come soluzione di backup.
Ti faccio anche presente che il costo dei materiali non è l'unico che va affrontato, bisogna anche installarli e rifinirli, e tutto questo dopo che un professionista ti ha approntato la documentazione da presentare al Comune (pochi vincoli, quindi costi minimi, ma non nulli).
Sulla casa nuova si può fare molto più per il risparmio energetico, di quel che puoi fare su un edificio esistente, ma certamente non vuol dire che non si possa fare nulla anche dove si è già costruito. BrightingEyes è stato ben chiaro sotto questo punto, anticipandoti pure quanto scrivi in conclusione sui tuoi amici.

Ti posso garantire che il semplice cappotto fa molto, ma non fa tutto.

Ben venga il risparmio energetico, ma non è questo il punto che trattiamo in questa discussione e se insisti, come moderatore dovrò eliminare i tuoi interventi!! L'argomento è interessante e merita di essere trattato nella giusta discussione.

[BrightingEyes]

Ma non avete capito lo spirito, come del resto io mi sono perso lo spirito della domanda iniziale...

No, in realtà ti sei perso proprio tutto!
Sei OT all'argomento di discussione. Ben più degli interventi di Tersite!
Tu sei convinto che lo sforzo tecnologico per arrivare alla produzione da FER sia inutile e sia meglio il risparmio francescano. Ottimo! Io non lo disprezzo affatto, ma non lo adotto, nè credo che lo adotterà mai il 99,99% della popolazione se non viene imposto con la forza. Ma non ho aperto la discussione per affermare la superiorità della produzione da FER sul risparmio!
Qui, se ti dai la pena di capire cosa scriviamo, si voleva dibattere di quanto e come una corposa percentuale di produzione energetica (elettrica, calorifica o di carburante, è lo stesso) tramite produzione diffusa rinnovabile potrebbe apportare altri benefici alla nostra qualità di vita OLTRE l'ovvio beneficio di produrre energia.
Se voglio discutere di quanto mi costa ridurre la CO2 è corretto analizzare vantaggi e svantaggi di produrre pulito o risparmiare. Ok! Fosse questo l'argomento potremmo discutere di cappotti fino al 3000.
Ma non è questo l'argomento! Mi rendo conto che l'analisi è un pelo complessa, ma occorre capire che stiamo parlando della organizzazione (ipotetica ovvio! Non c'è nessun Nostradamus) della società stessa.
L'Impero Romano era una società basata sulla conquista. Il difetto grave stava nel non aver pensato a organizzare una situazione di STABILITA' della società! Il modello funzionava per apporto continuo di energia (oro e beni) che proveniva dall'esterno e si poteva considerare come energia stoccata in riserve, pronta e facile da prendere.
Man mano che quest'energia diventava più difficile da raggiungere cresceva anche l'apparato e la complessità per raggiungerla. Quando l'EROEI delle legioni è diventato negativo... il sistema è crollato!
LA soluzione stava nell'anticipare il medioevo, anche se sembra paradossale!
Infatti che si faceva nel medioevo?? Si produceva energia sfruttando il flusso solare (agricoltura). Questo ha determinato un lungo periodo di "mancanza di crescita o decrescita", che possiamo chiamare "stasi socio-economica". Il periodo è sempre stato considerato buio da tutti, ma sebbene meno sfarzoso del periodo romano, in realtà dal punto di vista economico non sarebbe stato nemmeno tanto peggio di quello romano (per la gente comune ovvio). I maggiori problemi non venivano più dal bilancio energetico, ma dalla frantumazione politica con conseguenti lotte e guerre.
Se l'impero si fosse mosso prima abbandonando la politica militarista e la conseguente difesa delle rotte di approvvigionamento energetico (tramite razzia e asservimento) ed avesse iniziato a rendere ogni territorio, Roma compresa, autonomo e dipendente solo dall'energia di flusso solare forse avremmo avuto una storia ben diversa.

Oggi la situazione non è molto distante. C'è un enorme apparato che permette di nutrire e dare ricchezza a moltissime persone. Ma questo non avviene per astute mosse politiche o sociali, ma semplicemente perchè il sistema di produzione energetica ed industriale permette di produrre ricchezza a costo di un consumo enorme di riserve fossili. Facili da raccogliere.
Il risparmio interviene certo sulla diminuzione della domanda. L'efficienza aumentata permette, entro certi limiti, di mantenere il servizio reso pur con consumi più bassi. Tutte misure sacrosante ed utilissime nel prolungare la vita delle fonti di riserva fossile e nel diminuire le emissioni.
Ma nulla possono queste misure contro l'accentramento della ricchezza determinato dal calo della produzione industriale! Il rischio semmai è quello di polarizzare ancora di più la ricchezza estromettendo dal sistema i più poveri.
Una conversione al risparmio francescano del 100% della popolazione occidentale, oltre ad essere pura e ridicola utopia, comporterebbe come primissima conseguenza l'impossibilità a dare nutrimento a milioni se non miliardi di persone! E' vero che se tutti consumassero come consuma un europeo servirebbero 3 pianeti, ma quello che sfugge a chi pensa di aver trovato la via "facile" per risolvere la cosa è che se tutti producessero quanto riesce a produrre un agricoltore africano senza supporto tecnologico... la Terra potrebbe supportare la stessa popolazione che supportava quando tutta la produzione derivava da agricoltura non tecnologica! Quindi un decimo dell'attuale popolazione. Ad essere ottimisti!
L'uomo non si è moltiplicato in miliardi di individui per caso o per destino. Senza la produttività tecnologica occidentale e l'abbondanza energetica e alimentare conseguente la popolazione dimezzerebbe nei paesi ricchi e si ridurrebbe a un quinto in quelli poveri nel giro di pochi anni!

Senza parlare di obblighi, tassazioni e via discorrendo, a mio parere dovremmo cominciare a dare la possibilità a chi vuole di organizzare su base volontaria un nuovo sistema di produzione energetica.
Un sistema dove io, utente, accetto di accollarmi ora un costo di produzione energetica più elevato per rendere possibile una graduale modificazione del sistema produttivo energetico!
Esempio: ora un kWh prodotto da centrale a carbone mi viene a costare 20 centesimi e questo rende "non conveniente" per un imprenditore investire nelle FER? Bene! Io accetto di accollarmi il costo da FER (vogliamo dire per esagerare 35 centesimi? Bene! Fa circa un aggravio di 450€ per famiglia tipo all'anno) ma pretendo che TUTTA l'energia che mi viene fornita sia da FER (non una percentuale tanto per dare la verniciata verde!) e pretendo che mi sia defiscalizzata la quota di "costi occulti" che la mia scelta non produce (circa 250€ sempre per famiglia tipo).
Poi se voglio fare anche il cappotto, ma ben venga!!

[autostop]

Inivio sbagliato, vedere sotto

[autostop]

risposta

Ti rispondo punto per punto anche se non sarebbe stata mia intenzione per non appesantire la discussione con cose improprie al tema trattato.

La casa su cui sono intervenuto era la casa dei miei.
E' una casa storica, avrà almeno cento anni, ed è fatta di muratura a sassi con lo spessore minnimo di 60 cm.Ho potuto intevenire solo sul lato nord e sul sottotetto.Restava fuori il lato sud , perchè non c'è lato est e ovest, in quanto i due lati hanno fronte comune con altre case.
E' una strana casa, isolata, in quanto vicino non ci sono altre case se non quelle confinanti, insomma non è al centro del paese l'ho isolata con 10- 15 cm di polistirolo sul lato nord (spessore variabile perchè la parete era storta) e venti cm di lana di vetro sul sottotetto non abitabile.
Il risultato è stato di dimezzare la bolletta energetica.Se avessi isolato anche il lato sud i risultati sarebbero stati straordinari, ma non l'ho potuto fare per l'opposizione dei miei, perchè temevano che la casa non "respirasse" come aveva detto un suo amico a cui dava molto affidamento (le muffe però in casa non si sono piu' formate dopo l'intervento).Il costo che ho sostenuto era solo di materiali, in quanto il lavoro l'ho fatto io.
Mi sono rifornito da una ditta (non faccio nomi perchè mi sembra che non si puo' fare, ma se i prezzi nella tua zona sono diversi ti do' il numero a cui telefonare che anzi te li porta direttamente a casa allo stesso prezzo se sei della mia zona) che fornisce il polistirolo da 20 kg/mc a 50 euro a mc, anche adesso perchè l'ha comperato anche mio fratello qualche mese fa.Il costo del cappotto non varia molto con lo spessore, e se ti fanno credere che costi di piu' mentono, perchè le ditte che avevo in seguito contattato per fare il cappotto davanti non facevano grande differenza.Sul listino della provincia dove risiedo il costo con il cappotto da 12 è di 55 euro.
Ho aggiunto 15 euro per il ponteggio e la maggiorazione dello spessore.L'iva non l'ho considerata perchè genralmente fanno uno sconto.
La superficie di casa è generalmente inferiore, ma la gente non abita tutta in case singole, ad esempio a milano, per cui puoi considerare il dato della spesa media gonfiato.
Un'appartamento in condominio ha molta meno superfice esposta, tanto per farti un'esempio.

Riguardo al fatto che l'argomento non sia pertinente, non so se hai letto il nio intervento, e il titolo della discussione, ma il tema della disussione è il vero obbiettivo delle rinnovabili, in cui quelloo che proponeva la discussione britne eyes (o come diavolo si scrive) diceva sostanzialmente che serve per evirtare la guerra per i combustibili.
E propone le energie alternative come alternative per fare la guerra.
Io sostengo l'efficenza energetica e ho portato due miei risultati palpabili, (visto che vuoi dati!) alle affermazioni che ha fatto lui.
Per cui ho dovuto parlare del cappotto e della convenienza che c'è a far,lo rispetto alle rinnovabili.

Il fatto che il tuo vicino di casa ha demolito la casa per rifarla, sicuramente è perchè probabilmente doveva ampiarla e l'intervento poteva anche migliorare la casa, ad esempio facendola diventare antisismica, o per lo meno piuì resistente di come era prima.Magari ha voluto aggiungere un piano interrato che è difficile da realizzare scavndo sotto alla casa.
Mi hai detto che ha aggiunto un impianto geotermico.Gli scavi per la fondazione potrebbero essere stati utli per posizionare i tubi per lo scambio termico.
Non sta a me stabilire se il tuo vicino ha fatto bene o no.E io ho fatto bene a non demolire la casa dei miei? Me lo puoi spiegare? te lo spiego io: io non ho da vendere niente a nessuno.Il cappotto lo possono fate tutti, e anch'io l'ho fatto, E' un intervento che generalmente fanno gli imbianchini, non c'è niente di difficile.Il tuo vicino deve dimostrare la validità delle suo soluzioni che deve venf
dere.

Secondariamente l''edificio del tuo vicino, a quanto hai riferito è a consumo zero.
Quello dei miei no, anche se avessi fatto il cappotto nel lato sud.A me interessava il vantaggio economico, per cui ho fatto quello che era vantaggioso, compreso i pannelli solari termici (di cui non stimo tanto la convenienza, ma che ha realizzato mio padre utilizzando per larga parte materiale riciclato).Siamo passati da un consumo di 4000 litri di gasolio all'anno a quello di 2000.Con il cappotto sul lato sud e rifacendo gli infissi, sicuramente saremmo passati a meno di 300.
Lo so era un edificio colabrodo, ma come vedi sarei stato in grado di decimare il consumo.
Per ridurre il consumo di quei 300 litri ( piu' quelli della cucina) potrei utilizzarfe un sacco di tecnologie, magari poteri chiedere al tuo vicino di vasa, che senz'altro è in grado di vendermele.
Ma non era mio interesse, prima di tutto perchè non era casa mia, anche se potrebbe diventarlo, poi perchè gli interventi sono troppo costosi, e si giustificano solo con una casa nuova.
Una cosa a cui ho pensato è il ricircolo dell'aria con il recupero del calore, ma l'intervento non era cosi' vantaggioso come l'isolazione, e dovrei intervenire all'interno della casa.
Man mano che i consumi si riducono la convenienza al risparmio si riduce di conseguenza.
Anche gli edifici passivi ad esempio non rinunciano al metanio per la cucina.
Il costo all'anno del metano di cucina è inferiore ai 100 euro.Il massimo che mi conviene spendere per non rimetterci sarebbe di 2000 euro.
Si potrebbe benissomo installare dei pannelli fotovoltaici che producono elettricità che poi si utilizza con una cucina a induzione, ma il gioco non vale la candela.Ma qui c'è spazio per il tuo venditore che sicuramente farà affari d'oro. Sicuramente il costo è superiore alla cifra che ho detto.

Avevo intenzione di discutere il modo di evitare la guerra per i carburtanti, ma evidentemente la guerra la devo fare imn questo sito per manrtenere la libertà di parola! Accidenti!
A me dispiace dover replicare alle tue "accuse", ci terrei piu' volentieri a discutere dell'argomento in discussione, ma non sono io che lo chiedo, ma tu.
Se poi per partecipare a questo forum bisogna fare fatturato come il tuo vicino di casa, e il fatto che sia un semplice cittadino che prova con i suoi mezzi a risparmiare in casa sua e ha ottenuto risultati sen per forza dover consumare suolo a costruire case classe A,mi adeguero' oppure migrero' in quelle discussioni dove si parla di fusione fredda o si discute di nucleare e via dicendo, dove le possibiltà di una persona di realizzare qualcosa sono prossime allo zero.Grazie.

[BrightingEyes]

quelloo che proponeva la discussione britne eyes (o come diavolo si scrive) ...ma evidentemente la guerra la devo fare imn questo sito per manrtenere la libertà di parola! Accidenti!

Anzitutto ti dò una notizia spettacolare. Se non sai copiare una parola basta che la selezioni (tasto sx e strisci sulla parola) fai CTRL-C e poi CTRL-V. In questo modo perfino tu potresti riuscire a gestire vocaboli obiettivamente impegnativi come "perifrastica" "pincopallino" o persino "approvvigionamento"! L'informatica fa miracoli per evitare penose figure ai diversamente letterati sai?
Per il resto vediamo di puntualizzare:
1) Di cosa ci fai col cappotto e quanto costa QUI non ci frega nulla ok? E' del tutto OT alla discussione e se insisti a annoiare coi conti della nonna temo che verrai moderato per fuori tema.
2) Non cominciamo con le fandonie piagnucolose sulla libertà di parola. Se esponi la tua idea nel rispetto delle regole (quindi senza andare OT ad esempio...) nessuno ti cancellerà nulla.
3) Affermare che un cappotto ti trasforma una classe G in una A è letteralmente ridicolo. Comunque anche questo è del tutto OT alla discussione!!

Qui NON si discute se sia meglio produrre da FER o fare risparmio! Se vuoi dibatterne ti apri una discussione sul tema!
Qui si vuol discutere (ennesima ed ULTIMA spiegazione) di quali, eventuali e discutibili fin che si vuole, vantaggi la produzione diffusa da rinnovabili può apportare all'economia della nazione.
In parole più semplici quali obiettivi possiamo aspettarci da questa tipologia di tecnologia produttiva! Più chiaro ora?

[autostop]

le fonti rinnovabili per me.

In parole più semplici quali obiettivi possiamo aspettarci da questa tipologia di tecnologia produttiva! Più chiaro ora?

Capisco che voli alto, e non sei disposto a fare due banali conti, ma credo che la gente faccia cosi' quando è presa per il portafoglio, non gliene frega niente dei discorsi di alto livello.Per cui mi raccomando di stare con i piedi per terra.
Poi magari non è informata, e quando è informata magari poi c'è di mezzo un sacco di case da sbrigare per cui gli passa la voglia.
Ti ho dato spunto anche col discorso sulla guerra, che avevi invocato, e difatti ho detto che è tempo e energia buttata, e qualunque investimento è migliore della guerra.
Forse non hai letto quello che ho scritto, mi dispiace, quello che scrivi lo leggo con attenzione, anche se non capisco dove vuoi arrivare.

La risposta, e poi chiudo: La massima aspirazione per ora, sarebbe quella di sostituire le centrali elettriche e di non ipotecarci il futuro con l'ipotesi ridicola delle centrali nucleari (che ammesso che vengano fatte, bisogna vedere quando saranno finite).

Io poi credo fortemente nell'efficienza, per cui apriro' una discussione a parte.Ciao

[BrightingEyes]

Per cui mi raccomando di stare con i piedi per terra.

Immagino che detto da chi trasforma (a parole) la classe G in A col "cappotto" sia un consiglio da non sottovalutare!
Teniamoli per terra i piedi, concordo.

Messo da parte finalmente il doveroso discorso sull'efficienza energetica proverei a cimentarmi in un'ipotesi "concreta".

Ipotizziamo un distretto rurale della Sicilia centrale. Diciamo a metà strada fra Agrigento, Palermo e Caltanisetta.
Ipotizziamo una comunità di 10.000 persone su 3.000 nuclei familiari.
Avremo, presumibilmente un territorio stupendo, formato da piccoli centri dove una volta vivevano, in condizioni di poco superiori alla sussistenza, molti agricoltori, spesso mezzadri, e pochi che vivevano di commercio, servizi o più banalmente di rendita.
Ora gli agricoltori sono molti meno, con ampi appezzamenti coltivati con l'ausilio delle macchine, c'è un settore servizi e commercio molto più sviluppato, ma la maggior parte dei giovani non ha alcuna prospettiva se non il pendolarismo con la città, Termini Imerese (finchè c'è!) e poco altro. Tutto comunque molto precario, persino nel mitizzato impiego pubblico ormai, con sicurezza di rendite previdenziali più che dimezzate rispetto ai padri.

Ci sono molti insediamenti in lento abbandono (i giovani si trasferiscono appena possono, i vecchi resistono finchè possono), tradizioni e culture che si perdono irrimediabilmente. Alla "industrializzazione" ormai non credono più nemmeno i bambini, l'agricoltura è off limits per un investitore senza esperienza, senza terreno, senza mercato (il trasporto resta un costo primario). Dove l'agricoltura è redditizia è già tutto sfruttato, dove non è redditizia non ci vuol più andare nessuno. Il degrado dei fondi abbandonati è evidnete e determina pericoli (frane, alluvioni, perdita di habitat).
L'energia elettrica viene fornita da centrali fossili che inquinano irrimediabilmente l'ambiente e offrono un misero polmone di occupazione. Ovviamente per l'azienda energetica l'investimento è però remunerativo come a Milano. Se trasporto, produzione e dispacciamento sono più elevati... il costo viene comunque scaricato sull'utente!

Lasciamo un secondo perdere le FER (e, per pietà, anche i cappotti!) e anche le inevitabili litanie sulla malavita endemica e proviamo a ipotizzare il futuro tenendo i piedi per terra!
Come sono le prospettive? Cosa dobbiamo fare per migliorare questa situazione? Quali prospettive di occupazione ci sono? Chi paga? E sopratutto... per quanto ancora? E che c'entra la produzione enrgetica con tutto questo?!?

Domande difficili vero?

[Smilzo]

• L’energia solare è praticamente illimitata e all’aumentare delle sue applicazioni diviene più vantaggiosa (a differenza delle altre fonti) ==> assenza di concorrenza e di conflitti per l’acquisizione di risorse regionali e presenti in quantità limitate, come petrolio, gas e uranio

Non vedo differenze rispetto altre forme di energia. Il solare arriva a terra, il petrolio è sottoterra. Economicamente e/o militarmente ci sarà sempre chi vorrà il controllo degli impianti e del territorio su cui cade l'energia. E' utopia pensare che siccome viene dal sole gli imprenditori smetteranno di pensare al maggior guadagno e/o maggior produzione.

[BrightingEyes]

Non vedo differenze rispetto altre forme di energia. Il solare arriva a terra, il petrolio è sottoterra.

Quindi già una differenza c'è, non credi?
Che gli imprenditori pensino al guadagno e alla produzione è ovvio. Che c'entra l'utopia?
Mi sa che l'unica utopia è farsi capire qui!
Mi riesce difficile concepire come non si veda la differenza strategica fra una risorsa accumulata e facilmente controllabile e una risorsa diffusa accessibile a tutti. Se l'oro si potesse produrre facendolo crescere come le melanzane nell'orto (anche se in quantità limitata nel periodo) pensi che varrebbe cosa vale e lo difenderebbero con le guardie armate?
E' banale arrivare a comprendere che chi controlla la maggior parte del flusso di fonte energetica fossile (gas, petrolio, carbone, quel che vuoi) si trova in una posizione di forza enorme e che le nazioni combatterebbero per il controllo. La seconda guerra mondiale è stata la prima guerra per il petrolio (vinta grazie al controllo dei pozzi fra l'altro) ma non è stata nè sarà certo l'ultima! Guerre per conquistare le pale eoliche o i pannelli le vedo più difficili. Diciamo.

[Smilzo]

Mi riesce difficile concepire come non si veda la differenza strategica fra una risorsa accumulata e facilmente controllabile e una risorsa diffusa accessibile a tutti.

Il raggio di sole non ha valore economico. La sua conversione in energia, il suo accumulo e controllo è ciò che gli da valore economico. Non credo che solo perchè si chiama sole, e non oro o zucchina o petrolio, cambierà il modo di agire umano.

[Smilzo]

"Qual'è il vero obiettivo delle Fonti Rinnovabili?"

IMO è far capire quanto sia difficile e costoso produrre e mantenere energia, in modo che le persone diventino più accorte nel suo consumo.