Qual'è il vero obiettivo delle Fonti Rinnovabili?

[tersite3]

Io poi credo fortemente nell'efficienza,

Siamo tutti convinti che l'efficienza energetica sia cosa buona e giusta, ma non carichiamola di troppe aspettative.
Con una buona cappottatura si può risparmiare il 30% di combustibile (tu hai ottenuto di più, ma probabilmente partivi da una condizione deprecabile).
Prendiamo un caso medio: appartamento circa 100 m2 abitato da tre persone, con condizioni medie di isolamento. Consumo attuale 1000 litri di gasolio.
Dopo il cappotto si risparmiano 300 litri annui.
Qual'è l'impatto sul totale?
Un italiano medio consuma 3,5 tonnellate equivalenti di petrolio all'anno; la famigliola consumerà 10,5 tonnellate di petrolio. La tua soluzione incide per meno del 3 % del totale.

Non è una percentuale risolutiva, è interessante, ma non è ragionevole pensare che ciò sia determinante.

Lo stesso dicasi per le aspettative legate ai risparmi energetici indotti dalle nuove tecnologie.
Se cambio la lampada della cantina che era ad incandescenza non risolvo granchè.
Sono almeno trenta anni che le lampade ad incandescenza non vengono più usate nelle installazioni a grande consumo.
Con quello che costa la bolletta elettrica italiana quel che si poteva fare, da parte degli imprenditori, è già stato fatto. Chi non l'ha fatto è fallito o ha delocalizzato.
Ci hanno convinto a cambiare il televisore vecchio perchè il monitor a fosfori consumava troppo; quelli nuovi consumano di più (nell'insieme), controlla pure.
Per costruire un'automobile occorre spendere almeno 2000 litri di petrolio equivalente, se la nuova macchina mi consente un risparmio del 10% di carburante, questa dovrà percorrere 300.000 km per ripagare l'investimento inziale. Non mi pare una soluzione luminosa.
Ho la sensazione che tutto il cancan sia per convincere il consumatore medio a cambiare le vecchie cose che ancora funzionano bene.

Senza nulla togliere ai cappotti e maglie di lana.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

IMO è far capire quanto sia difficile e costoso produrre e mantenere energia, in modo che le persone diventino più accorte nel suo consumo.

Questo è un buon punto di partenza. In effetti uno degli obiettivi che l'uso intensivo delle FER comporterà sarà sicuramente una necessaria revisione dell'attuale noncuranza con cui si spreca energia.
Questo però sarebbe già possibilissimo anche ora. Il metro primario con cui l'uomo comune giudica un bene è il suo costo. In un paese come gli USA dove in un certo periodo storico la benzina costava letteralmente meno dell'acqua... diventa ovvia la noncuranza per qualsiasi forma di ottimizzazione energetica!
Infatti secondo me l'incremento (al privato, per l'industria il discorso è più complesso per via della concorrenza internazionale) del costo del kWh non è affatto un male da temere come la peste, ma anzi sarà il riconoscimento che l'energia elettrica è preziosa.
Basterebbe questo semplice passo (fatto anche su base volontaria per iniziare, ovviamente con adeguate contropartite!) per rendere improvvisamente supercompetitive alcune FER, FV in primis.

Subodoro però che questo discorso non sollevi entusiasmo... sbaglio?
Molti in realtà coltivano il mito del risparmio con annesse decrescite varie anche allo scopo di convincersi che questi discorsi non saranno mai possibili e "ci mancherebbe che già ora la bolletta è carissima"!
In realtà l'energia elettrica è molto meno valorizzata ad esempio dell'energia sotto forma di carburante. Una famiglia tipo spende senza battere ciglio 3000€ l'anno per il carburante, ma stramazza al suolo se parli di alzare il kWh di 5 centesimi (cioè 150€/anno per un consumo familiare medio).
E allora ci si affida al solito supereroe risparmio in grado non solo di bloccare le odiate centrali, ma di rendere inutile il nucleare, abbassare il costo del kWh, liberare risorse per altri investimenti, ripulire l'aria ecc. ecc.
Il risparmio può fare queste cose certo, ma NON PUO' sostituirsi alla produzione al 100%!
Una volta incentivata, consigliata, normata, imposta TUTTA l'efficienza che vuoi, una volta raggiunto TUTTO il risparmio possibile anche con qualche rinuncia e sacrificio... resterà SEMPRE una quota di domanda energetica a cui occorrerà dare risposta!
Questo è il succo del problema! Perlomeno del problema di cui si tratta qui!
Cercare di porre in antagonismo efficienza energetica e produzione da FER significherà soltanto che al momento in cui la domanda non sarà ulteriormente comprimibile... come risposta ci sarà il nucleare e basta! Con buona pace dei fiumi di parole esorcizzanti che abbondano sui forum e a cui molti, troppi, danno molta, troppa fiducia!

Ho la sensazione che tutto il cancan sia per convincere il consumatore medio a cambiare le vecchie cose che ancora funzionano bene.

E stavolta devo quotare Tersite!

[BrightingEyes]

Il raggio di sole non ha valore economico. La sua conversione in energia, il suo accumulo e controllo è ciò che gli da valore economico.

Si ok. E' innegabile!
Ma se cominciamo a scambiarci banalità si fa notte senza aver concluso nulla!
Che oscuro significato aldilà della banale evidenza avrebbe il fatto che la conversione in energia del sole ha "valore economico"?!? E certo che ce l'ha! Per l'imprenditore che investe perchè sa che può rivenderla! E chi l'ha mai negato scusa?!
Semmai io nego che visto che le cose stanno così allora possiamo contestare l'affermazione che:

• L’energia solare è praticamente illimitata e all’aumentare delle sue applicazioni diviene più vantaggiosa (a differenza delle altre fonti) ==> assenza di concorrenza e di conflitti per l’acquisizione di risorse regionali e presenti in quantità limitate, come petrolio, gas e uranio

La conversione in energia della radiazione solare ha valore economico. Splendido! Se qualcuno pensava ancora lo si facesse per hobby o furore religioso ora sa il vero motivo!!
Ma ciò non toglie che se 10 milioni di danesi han bisogno di energia e la fanno tramite pale eoliche NON SONO IN CONFLITTO con 30 milioni di turchi che la producono da solare!!
Se invece danesi e turchi hanno bisogno di far benzina allo stesso distributore... e il gestore dice che non ce n'è abbastanza... vedrai che il conflitto appare come d'incanto!

[Smilzo]

Infatti secondo me l'incremento ... del costo del kWh non è affatto un male da temere come la peste, ma anzi sarà il riconoscimento che l'energia elettrica è preziosa.
Basterebbe questo semplice passo ... per rendere improvvisamente supercompetitive alcune FER, FV in primis.

Subodoro però che questo discorso non sollevi entusiasmo... sbaglio?

Io su questo ti do pienamente ragione, lo affermo da anni con la benzina. Costasse di più, sarebbe usata meno. E' un' incentivazione negativa!

Ma ciò non toglie che se 10 milioni di danesi han bisogno di energia e la fanno tramite pale eoliche NON SONO IN CONFLITTO con 30 milioni di turchi che la producono da solare!!
Se invece danesi e turchi hanno bisogno di far benzina allo stesso distributore... e il gestore dice che non ce n'è abbastanza...

Questa è un'esagerazione. Oggi danesi e turchi fanno benzina, ognuno nel proprio distributore, senza fare la guerra.
Il senso del tuo discorso è: poichè il solare cade in tutto il mondo, e poichè i governi sono buoni e difendono i consumatori, la smart grid delle rinnovabili sarà in grado di soddisfare appieno la domanda mondiale. I consumatori avranno il potere, perchè deterranno parte della risorsa.

Il mio timore è: quando le rinnovabili saranno appetibili, grossi squali bianchi, gialli e neri faranno la loro comparsa. Deterrano la distribuzione, e lascieranno ai piccoli l'onere della gestione dell'impianto di produzione oppure compreranno gli impianti/terreni, così come per il petrolio.

Sono due ipotesi "estreme", magari la realtà sarà costituita da una via di mezzo...

[BrightingEyes]

Il senso del tuo discorso è: poichè il solare cade in tutto il mondo, e poichè i governi sono buoni e difendono i consumatori, la smart grid delle rinnovabili sarà in grado di soddisfare appieno la domanda mondiale. I consumatori avranno il potere, perchè deterranno parte della risorsa.

Scusa... magari io mi inalbero a volte esageratamente. Però non è che mi mettete di buon umore interpretando a modo vostro (uso il plurale perchè l'han già fatto altri) e "rispiegandomi" il senso dei miei discorsi!
L'unica cosa che hai scritto su cui sono d'accordo è che il solare cade in tutto il mondo! Vero, ma altra banalità se permetti.
Per il resto:
"i governi sono buoni ecc."... ma scusa a parte l'idiozia della frase.. dove diavolo l'avrei scritto?
"la smart grid soddisfa appieno la domanda mondiale". La smart grid sarà essenziale in Italia per aumentare la quota di produzione da FER alternanti. Questo significa che sarà necessaria per arrivare a quel 50% da rinnovabili che si propone come obiettivo per il 2050. Se poi sarà il 35% invece del 50% sarà grasso che cola comunque! Chi ha mai detto la frase che citi? Io no di certo! Non mettermi in bocca cose non vere.
"i consumatori avranno il potere perchè deterranno..." Il "potere"?!?! Cioè... devo immaginarmi la spectre dei consumatori che invia il messaggio TV: "arrendetevi abbiamo preso il potere?".
Ma siamo seri su!
Cercavo di fare un discorso un pelo più articolato della solita banale diatriba "Il nuke ci distruggerà / le FER ci sveneranno". Ma vedo che provoco varie crisi di comprensione.
Vabbò, cercherò di chiarire magari!

P.S. quella del distributore era un'iperbole ovvio! Con il termine "distributore" intendevo un paese che ha nelle proprie disponibilità la fonte sotto forma di riserva (pensa a Arabia S. o Russia). Se questo dice "signori da domani anche se chiedete 100 vi daremo 90"... beh ti garantisco che non so i pacifici danesi ma qualcuno si scalda eccome! Se poi per un caso dovesse dire "da ora ve ne diamo 50", mi sa che cominciano a volare stracci!

[tersite3]

Sono due ipotesi "estreme", magari la realtà sarà costituita da una via di mezzo...

La via di mezzo probabilmente sarà:
-il piccolo privato produrrà, a suo rischio e pericolo, una quota di energia, curerà la manutenzione e sorveglianza dell'impianto (cosa che il grosso non può permettersi di fare per via dei costi) riceverà in cambio forse una remunerazione decente.
-Il grande curerà la distribuzione e l'accumulo di quanto è stato prodotto da altri.

Ho la sensazione che la partita sia già vinta a tavolino.
Naturalmente si può sempre ipotizzare l'esistenza di un "grande" etico, disinteressato ed efficiente.
Qualcuno ipotizza anche il moto perpetuo, basta crederci.

ciao
Tersite

[BrightingEyes]

La via di mezzo probabilmente sarà:
-il piccolo privato produrrà, a suo rischio e pericolo, una quota di energia, curerà la manutenzione e sorveglianza dell'impianto (cosa che il grosso non può permettersi di fare per via dei costi) riceverà in cambio forse una remunerazione decente.
-Il grande curerà la distribuzione e l'accumulo di quanto è stato prodotto da altri.

Ho la sensazione che la partita sia già vinta a tavolino.

Concordo abbastanza, mi sembra una prospettiva realistica.
Solo non capisco cosa ci sia di così "deludente"! Distribuzione e produzione ora sono nelle mani dei "grandi". Se anche una piccola (vogliamo azzardare un 20%?) parte della produzione passerà gradualmente a tanti "piccoli privati ed imprenditori" sarebbe comunque un grandissimo risultato! Dove stà il problema?
E' la filosofia del tutto bianco o tutto nero che uscirà comunque perdente!

[tersite3]

Solo non capisco cosa ci sia di così "deludente"!

E' la filosofia del tutto bianco o tutto nero che uscirà comunque perdente!

Infatti non c'è nulla di deludente, è una cosa realistica.
Dal mio (e tuo) punto di vista, non è così invece per gli ecoottimisti.
In parecchi interventi pare che il FV e la smart grid consentiranno finalmente al "proletariato" di riappropriarsi dei mezzi di produzione ecc...
Ancora una volta non sarà così.

Ciao
Tersite

[Smilzo]

Però non è che mi mettete di buon umore interpretando a modo vostro (uso il plurale perchè l'han già fatto altri) e "rispiegandomi" il senso dei miei discorsi!

Scusa! Si chiama "riformulazione", è una tecnica nota in comunicazione efficace per verificare se il discorso che stai portando avanti è stato capito correttamente. Bisogna usare termini propri analoghi, se vanno più o meno bene allora si può continuare. Altrimenti bisogna chiarirsi!

"i governi sono buoni ecc."... ma scusa a parte l'idiozia della frase.. dove diavolo l'avrei scritto?

Traspare dalle tue formulazioni... concetto di fondo. Ricordo che stiamo parlando di "massimi sistemi", quindi bisogna accettare generalizzazioni nel discorso. Se questa non la condividi, la cancello!

[BrightingEyes]

Ecco, ci siamo chiariti. Cancella pure, perchè nulla di cosa hai "riformulato" era azzeccata.

I governi, se permetti, stanno facendo. Chi poco, chi tanto, chi bene, chi male. Ma tutti hanno scelto sia forme di incentivazione, informazione od obbligo per quanto attiene all'efficienza energetica SIA forme di incentivazione verso la produzione da FER!
A me pare una scelta giustissima, come indirizzo di fondo. Poi si può discutere del particolare, ma nulla di concreto vedo nelle pretese di qualcuno che sia meglio "penalizzare" un aspetto (di solito la produzione da FER) per "agevolare" il cappotto di turno. Si possono fare entrambe le cose ed infatti si fanno. Sbaglio?
Seconda cosa ritengo ovvio che gli imprenditori faranno sempre e solo il proprio interesse e che la luce solare avrà valore solo se trasformata in energia (perlomeno se non hai in gestione uno stabilimento balneare! ). Ma non vedo come questa verità dovrebbe comportare qualche intoppo alla crescita della produzione diffusa! Questa avverrà solo quando l'interesse di una vasta parte di piccoli imprenditori sarà concreto. E questo avverrà solo quando il costo di produzione da FER sarà competitivo con il costo di produzione/distribuzione/esternalità del fossile. Non ci siamo poi tanto lontani. Per l'eolico industriale è già così ed infatti se ti informi vedrai che non c'è alcun bisogno di interventi di governi "illuminati" per diffonderlo, ma anzi la preoccupazione è semmai che la crescita sia esagerata e produca danni paesaggistici e fastidi alla rete!
Per il FV siamo vicini al Sud.

Ma tutto questo porta a un bivio decisionale perchè per sfruttare al massimo la produzione da FER più promettente, cioè la solare, OCCORRERA' (qui non c'è spazio per i "se...") mettere in preventivo importanti investimenti ed interventi sulla rete attuale. Insomma la smart grid. Che non è affatto, come ti è parso di capire, la bacchetta magica che copre la domanda mondiale con le FER e dà il "potere" ai consumatori!! MA più banalmente è un passo avanti tecnologico, come l'umanità ne ha fatti a bizzeffe, necessario per sfruttare di più di adesso e più facilmente l'unica vera fonte energetica inesauribile che abbiamo. Il sole.

La discussione era un tentativo di mostrare e discutere i diversi obiettivi di miglioramento rispetto all'attuale che la produzione diffusa da rinnovabile potrebbe garantire.
Per semplificare i vantaggi a mio parere sono riassumibili così :
1) Riduzione progressiva della dipendenza da paesi terzi per le fonti. Primo e basilare vantaggio che potrebbe ridurre di molto, nel tempo, il rischio di trovarci costretti a prendere le armi per difendere il "pozzo".
2) Riduzione progressiva del salasso rappresentato dalla spesa per l'acquisto delle stesse fonti. Spesa che è una perdita secca per la nazione (ma non per il produttore! Sia chiaro!) e che, ricordo, nel 2008 ha sfiorato i 60 miliardi.
3) Riduzione dei rischi ambientali e sanitari legati alla produzione energetica da fossile. Dire che produrre da carbone "costa meno" è verissimo, ma NON E' l'unico concetto da prendere in considerazione. Altrimenti ovviamente produrremmo utilizzando tecnologie anche meno care, ma molto inquinanti.
In realtà è corretto dire che al momento gas e carbone sono il miglior compromesso fra costo e danno ambientale/sanitario. Ma soltanto perchè si è deciso (o ci è stati costretti) ad accettare questo livello di compromesso. Nulla vieta in futuro di alzare il livello a favore dell'attenzione ambientale e trovare un nuovo punto di compromesso. Accettando eventualmente un costo più elevato, come del resto si fa ora rispetto a forme di produzione più inquinanti.
4) Incentivazione automatica dell'efficienza energetica con contenimento dei consumi totali. La necessità di seguire il più possibile la curva di produzione delle FER ed il costo dell'accumulo necessario determineranno probabilmente una sempre più marcata differenziazione fra il costo dell'energia consumata immediatamente appena prodotta e il costo della stessa in fasce in cui è necessario l'intervento dell'accumulo. Questo spingerà a adottare sistemi intelligenti di domanda in grado di ottimizzarla. Magari anche in tempo reale via rete informatica. Inoltre il prevedibilissimo aumento di costo del kWh, che ci sarà anche senza FER comunque, renderà di per sè molto più vantaggiosa ogni forma di efficientazione. Cappotti compresi.
5) Riduzione dei rischi economici legati alla emissione di CO2. Per ora gli impegni internazionali non richiedono grandi esborsi, ma è probabile che la cosa presto cambierà.
6) Realizzazione della smart grid. Che è di per sè una trasformazione vantaggiosa per la rete, in quanto permetterà una migliore compartimentazione ed un molto ridotto rischio di black out generalizzati. Questo infatti è uno dei primi motivi per cui si sono ipotizzate le smart grid.
7) Graduale trasformazione del concetto stesso di produttività individuale. Per me è forse il punto primario. Molti lo liquidano prevedendo un semplice aumento dell'occupazione nel settore e pensando agli occupati che produrranno pannelli, installatori, manutentori, indotto elettrotecnico ecc. Questo però è solo un aspetto della cosa. E si presta pure alla solita, banale, critica che questa "occupazione" sarebbe prevalentemente in Cina & C. In realtà già ora il bilancio occupazionale del semplice Conto Energia è positivo, ma il discorso da fare NON E' limitabile a questo!
Senza pensare a luminosi interventi del governo di turno, in molti distretti del sud investire in un impianto FV di medie dimensioni (insomma a portata di una famiglia, investimenti paragonabili a un piccolo appartamento diciamo) potrebbe presto diventare remunerativo senza alcun incentivazione!
Questo potrebbe portare in breve tempo a ridare una potenzialità enorme a scelte che ora nessuno farebbe, come recuperare centri e località rurali in abbandono, perchè potrebbe permettere di vivere senza necessità di pendolarismo. Certo con qualche attenzione normativa e qualche incentivazione iniziale (ma niente di straordinario).
Da qui potrebbe partire un volano economico sociale di vastissime proporzioni, perchè quelle persone dotate di reddito sicuro e dignitoso avranno bisogno di servizi decentrati, potranno rappresentare un mercato per i produttori locali, potrebbero loro stesse diventare anche produttori agricoli di nicchia (per un prodotto che non sarebbe come ora il "core business" dell'azienda, cosa che comporta i gravi rischi di fallimento attuali, ma solo un "di più" magari da specializzare qualitativamente come prodotto di nicchia.
8) Recupero di aree svantaggiate. Specialmente per il FV è incredibile la coincidenza della migliore produttività con le località ora più svantaggiate! E sarebbe una sciagura se ci facessimo sfuggire le gigantesche potenzialità connesse!
La produzione diffusa da FV è davvero l'unica vera attività produttiva che si può ipotizzare in molte aree del sud. Aree che potrebbero anche avvantaggiarsi di un notevole potenziale turistico certo, ma solo se una comunità locale economicamente forte e diffusa potesse garantire i servizi di accoglienza che sono necessari! Per quanto possa essere interessante un territorio solo la presenza di agriturismo, servizi, pensioni, trasporti ecc lo rende davvero realistica scelta di viaggio.

Questi sono gli argomenti di cui intendevo discutere. Lungi da me denigrare il cappotto! Ma credo che obiettivamente siamo su un livello decisamente diverso.

P.S. Per stoppare i prevedibili interventi dei "PiediPerTerra", so benissimo che i primi 3 punti ed il 5 sono realizzabili anche tramite ricorso all'energia nucleare e con costi (di investimento e solo di quello!) minori, tempi minori e nessuna necessità di modifica alla rete!
MA il discorso NON verte su quello! E comunque semmai c'è da dimostrare che gli altri punti siano raggiungibili in altri modi. Poi l'alternativa a questa visione al momento è rappresentata dalle fossili. Per il nuke esiste ed esisterà sempre uno spazio ben preciso ed ottimale nella produzione centralizzata continua. Quindi evitiamoci i soliti conti della spesa su quanto costa il kWh ecc.
Questa prospettiva è una risposta, semmai, a chi anni fa pretendeva che il solare mai e poi mai avrebbe potuto rappresentare un'alternativa credibile citando "limiti fisici" che in realtà non limitano proprio nulla. Anzi semmai aprono nuove strade all'evoluzione umana!

[Smilzo]

La discussione era un tentativo di mostrare e discutere i diversi obiettivi di miglioramento rispetto all'attuale che la produzione diffusa da rinnovabile potrebbe garantire.

Quindi guardi solo gli aspetti positivi & migliorativi. Va bene, ma come ogni scelta ci sono pro e contro. Sarebbe più equilibrato vederli entrambi. Non per questo Tersite, io e altri siamo contro lo svilluppo delle FER.

1) Riduzione progressiva della dipendenza da paesi terzi per le fonti. Primo e basilare vantaggio che potrebbe ridurre di molto, nel tempo, il rischio di trovarci costretti a prendere le armi per difendere il "pozzo".
2) Riduzione progressiva del salasso rappresentato dalla spesa per l'acquisto delle stesse fonti. Spesa che è una perdita secca per la nazione (ma non per il produttore! Sia chiaro!) e che, ricordo, nel 2008 ha sfiorato i 60 miliardi.

Mi sembrano ipotesi poco realistiche, perchè si comprerà sempre energia da altri paesi (non siamo sistemi chiusi), ma probabilmente hai ragione.

3) Riduzione dei rischi ambientali e sanitari legati alla produzione energetica da fossile.

Si tratta di passare ad un sistema di prezzi che tenga conto dell'impronta ecologica.

4) Incentivazione automatica dell'efficienza energetica con contenimento dei consumi totali.

Questo mi piace, molto, ma non bisogna passare a sistemi come le tariffe bonus-malus personalizzate.

Questa prospettiva è una risposta, semmai, a chi anni fa pretendeva che il solare mai e poi mai avrebbe potuto rappresentare un'alternativa credibile citando "limiti fisici" che in realtà non limitano proprio nulla. Anzi semmai aprono nuove strade all'evoluzione umana!

Io credo che il progresso tecnico porterà altro progresso tecnico, spostando il limite (come le prime automobili avevano prestazioni inferiori ad un cavallo, con costi ben maggiori!).
Se mi vengono in mente altri punti positivi li aggiungo...

[BrightingEyes]

ma come ogni scelta ci sono pro e contro. Sarebbe più equilibrato vederli entrambi.

Vero. Ma il titolo parla degli "obiettivi" e io cerco di rimanere in tema. Comunque le FER hanno due grossi "contro":
1) Il costo
2) la scarsa diffusione quindi scarsa produzione.
Per il punto 1) la cosa migliore da fare è agire laddove le FER più promettenti hanno possibilità più concrete di scendere di costo. Eolico, idro, geotermico sono abbastanza maturi. Il FV è uno dei più promettenti e giustamente si cerca una competitività di costi tramite i CE. Senza azioni attive questa diminuzione arriverà molto più tardi, forse troppo.
Per il punto 2) c'è da affrontare comunque il problema della produzione alternante e quello degli investimenti necessari. La cosa migliore come sempre è un mix di intervento privato e publico. Col pubblico che investe poco possibilmente!

Mi sembrano ipotesi poco realistiche, perchè si comprerà sempre energia da altri paesi

Beh, mica dobbiamo mirare al 100%! Si tratta di RIDURRE. Se dimezzassimo sarebbe già miracoloso.

non bisogna passare a sistemi come le tariffe bonus-malus personalizzate.

Non personalizzate! Semplicemente se ora l'energia in fascia A la paghi 20 €c e in fascia B la paghi 18 €c è facile che ti troverai a pagare l'energia in fascia A 30 €c e quella in fascia B 22€c (numeri a caso per esemplificare). Senza particolari personalizzazioni. Poi starà a te e all'intelligenza dei sistemi che usi sfruttare al meglio la fascia meno cara.
Il punto base è che la differenza fra energia "costosa" e energia "povera" si potrebbe allargare molto.
Questo tra l'altro servirebbe anche a coprire i costi ulteriori delle procedure di accumulo, garantendo così un ritorno certo all'investitore anche in questo campo.

[Smilzo]

Beh, mica dobbiamo mirare al 100%! Si tratta di RIDURRE. Se dimezzassimo sarebbe già miracoloso.

Una previsione ragionevole porta sempre a crescite di consumo energetico, le fer aumenteranno... il rapporto dipende!

Non personalizzate! Semplicemente se ora l'energia in fascia A la paghi 20 €c e in fascia B la paghi 18 €c è facile che ti troverai a pagare l'energia in fascia A 30 €c e quella in fascia B 22€c (numeri a caso per esemplificare). Senza particolari personalizzazioni. Poi starà a te e all'intelligenza dei sistemi che usi sfruttare al meglio la fascia meno cara.
Il punto base è che la differenza fra energia "costosa" e energia "povera" si potrebbe allargare molto.
Questo tra l'altro servirebbe anche a coprire i costi ulteriori delle procedure di accumulo, garantendo così un ritorno certo all'investitore anche in questo campo.

Perdona il mio cappello nero... ma le mie esperienze mi portano a fare il seguente ragionamento:
1) si svilupperà la produzione decentrata
2) verranno introdotte tariffe premianti per il consumo sul posto e al momento
3) questo porterà sperequazioni tra chi può permettersi questi comportamenti (aziende e privati) e chi no (sanità, in primis, ma anche pubblica sicurezza o altri servizi sociali)
Il sistema parte già con delle "eccezioni".
Io propendo per la semplicità: imposte e tasse differenziate proporzionali all'impronta ecologica. Più l'impianto inquina, più pago. Notare che parlo di singolo impianto, non fonte: un pannello solare fatto male, con materiali velenosi può essere peggio di un impianto a gas.

Ho trovato un pro della FER: gli impianti sono belli! Io godo quando vedo un eolico, o una distesa di pannelli!

[BrightingEyes]

Una previsione ragionevole porta sempre a crescite di consumo energetico, le fer aumenteranno... il rapporto dipende!

Le FER potrebbero produrre il 50% della domanda nel 2050. Anche senza essere un fan sfegatato del risparmio a tutti i costi non vedo comunque irragionevole sperare in una riduzione del fabbisogno. Non forse sul breve periodo, ma qui parliamo di prospettive decennali.

questo porterà sperequazioni tra chi può permettersi questi comportamenti (aziende e privati) e chi no (sanità, in primis, ma anche pubblica sicurezza o altri servizi sociali)
Il sistema parte già con delle "eccezioni".

Sulla tassazione dell'impronta ecologica sono d'accordissimo.
Non vedo questa grave sperequazione sulle tariffe energetiche nel caso delle fascie comunque. Si faranno eccezioni per i servizi essenziali, vome già avviene, e per le aziende energivore. L'importante è capire che il tempo del "consumo come, quando, dove, perchè voglio e pago sempre uguale" deve considerarsi finito. Nessuno obbligherà nessuno, ma se un bene costa X per produrlo potrai pagarlo X + un centesimo al minimo, ma non certo di meno!

[Ronchet]

..in altre parole ciò che cerchi disperatamente è di trovare la quadra per trasformare l'economia delle arance e melanzane in economia del fotovoltaico, immaginando niente di meno che 'salari dignitosi' e 'recupero dei centri agresti abbandonati'....e per dimostrare questo fai niente popò di meno che una revisone storica dell'impero romano..(ma ti sei andato a vedere il calo demomografico spaventoso che è avvenuto in europa a seguito della caduta dell'impero romano?) .E non ti rendi conto (o forse si?) che invece stai solo, con grandissimi giri di parole e accusando di essere fuori tema qualsiasi intervento che non porti acqua al tuo mulino, ..stai semplicemente invocando l'ennesima economia assistita per il sud...In pratica stai pianificando anche per l'Italia la soluzione greca...Ma non è così che funziona. La politica energetica di una nazione non può discostarsi di molto da quella delle nazioni concorrenti, altrimenti esce dal mercato globale e sprofonda nel Darfur, e l'energia, come ho spiegato nei miei primi interventi, per ogni stato è la principale fonte di reddito fiscale, il che la rende obbligatoriamente una produzione che deve avere i vantaggi di scala propri dell'industria, per cui il giorno in cui la produzione di energia da rinnovabili dovesse diventare competitiva rispetto al fossile di qualsiasi natura, la produzione artigianale non potrà mai competere, nè in efficienza e nè in investimenti, con quella industriale. Invece ha perfettamente ragione 'autostop':...a livello locale, occupazionale, e di reddito, si aprono grandi possibilità per chi si occuperà di efficienza e risparmi da privato a privato, purchè stia con i piedi per terra.

[BrightingEyes]

Invece ha perfettamente ragione 'autostop':...a livello locale, occupazionale, e di reddito, si aprono grandi possibilità per chi si occuperà di efficienza e risparmi da privato a privato, purchè stia con i piedi per terra.

Ma forse quando vendere i cappotti avrà aperto le "grandi possibilità"... arriverà il gestore a "industrializzare" e saremo daccapo!
La "soluzione greca" di cui parli è proprio quella adottata per decenni nel nostro Sud. Tanto lavoro pubblico, tanta assistenza tramite pensioni, sussidi, lavori socialmente utili, tanti finanziamenti a pioggia e grandi cattedrali nel deserto fuori da qualsiasi razionalità, evasione fiscale, contributiva, amministrativa, edilizia senza alcun limite nel nome del "tengon famiglia"... tutto per fingere che i limiti della situazione geografica fossero aggirabili sperando sempre nella crescita miracolosa.
L'economia delle arance e melanzane è un settore agricolo importante al sud. Nessuno vuole "sostituirlo" con altro! Non cercare di mettere in bocca ad altri cose che non capisci appieno per pietà! Sono settori importanti, ma non possono ragionevolmente offrire prospettive di reddito a tutti. E che a te piaccia o meno di come produrre reddito a tutti devi preoccuparti.
Si va molto OT, ma secondo me chi invoca "grandi possibilità" dal risparmio non si rende minimamente conto del rischio che si corre!
Non so da dove scrivi, ma augurati che una situazione tipo Grecia non si avveri da noi perchè l'idea che la popolazione della fascia "padana" si adegui cristianamente allo sfascio tenendosi per mano in nome della patria... beh è molto più ottimistica delle mie fantasie, stai sicuro!
Comunque io non vivo a Caltanisetta e se è ben chiaro che qualsiasi cosa succeda in futuro la quota di reddito a cui rinuncerò NON potrà salire ancora, ma anzi semmai scenderà... per me potete farvi tutti i cappottini che volete, girare le Madonie in bicicletta a vendere risparmio fino al 2050, guarda! Coi piedi per terra però eh! Mi raccomando!

Comunque se il dare ragione ad Autostop ti fa lenire il bruciore delle mie risposte alle tue fantasiose spiegazioni sulle losche intenzioni del GSE... fai pure. Come ti ho già scritto quella è e resta una str... ma tutto sommato divertente!

...e l'energia, come ho spiegato nei miei primi interventi, per ogni stato è la principale fonte di reddito fiscale

L'hai "spiegato"? Mi deve essere sfuggito! Ci chiariresti, magari con qualche dato e non solo affermazioni da bar, su quali basi, possibilmente numeriche, fondi questa intrigante affermazione?
E se io massaia di Voghera consumo 3000 kWh all'anno che provengono da una centrale a gas pagandoci il 20% di IVA oltre a qualche accisa oppure consumo 3000 kWh all'anno che provengono da impianti FV o eolici pagandoci il 20% di IVA oltre a qualche accisa... mi spieghi, con parole tue, dove sta la "perdita" per lo stato? Considerando magari che nel caso della produzione da FER il costo del kWh potrebbe essere leggermente più elevato aumentando quindi anche il totale proveniente dall'IVA (che ricordo, è su base percentuale al costo!)
No così... per curiosità eh!

..(ma ti sei andato a vedere il calo demomografico spaventoso che è avvenuto in europa a seguito della caduta dell'impero romano?)

Si. Ed è esattamente quello che succederebbe a questa società in caso di una grave crisi energetica. Sopratutto nei paesi in via di sviluppo più dipendenti dalle produzioni alimentari occidentali. E' esattamente il tipo di prospettiva che una diffusione corposa e generalizzata delle FER potrebbe evitare. E questo è finalmente un accenno ad un argomento in tema alla discussione. Complimenti.

[Ronchet]

ma dai...la caslinga di voghera..i consumi energetici delle abitazioni sono il 20%, mentre il restante 80% è energia per industria e servizi di tutti i tipi, dalle fabbriche alla commercializzazione, dai treni agli ospedali...come è inevitabile che sia in una società avanzata. Però una cosa l'hai capita, non è molto ma è qualcosa: le economie drogate, quelle fondate sugli incentivi e sulla distribuzione a pioggia dei redditi su basi clientelari e non reali anzichè sulla produzione industriale vera, portano alla crisi che la grecia sta vivendo ora; e hai capito che se una crisi drammatica e demenziale come quella greca si verificasse in Italia la conseguenza inevitabile è la secessione. Morale della favola...non c'è più trippa per gatti, nè in un modo e nè nell'altro. Perciò gli incentivi alle energie rinnovabili sono un lusso che solo una società ricca e prospera si può permettere, e per essere ricca e prospera deve essere competiva sui mercati mondiali e avere energia a costi non più alti della concorrenza. In pratica per produrre col solare bisogna avere il nucleare e il gas.
In definitiva qui nessuno riesce a capire cosa davvero voi dire, fin dall'apertura della discussione, che pur intitolandosi 'massimi sistemi' e perciò teoricamente è aperta a considerazioni di tutti i tipi, poi chi interviene puntualmente si sente rinfacciare che è fuori tema o che non ha capito una mazza. Fuori tema rispetto a che? Certo che se il tuo tema ha finalità inconfessabili e cerchi spunti per qualche tuo disegno indicibile è ovvio che, pur essendo meno fessi di quanto credi, per te siamo sempre fuori tema....sai l'idea che mi sono fatto io qual'è? è che stai cercando spunti per uno di quei progettini che servono solo a mungere qualche piccolo finanziamento a qualche ente pubblico: venti cartelle dattiloscritte con il revisionismo storico sulla caduta dell'impero romano come cappello, punto uno due tre sulle rinnovabili, qualche istogramma qua e là, datemi 30.000 euro che sono un genio che con lo studio numero due vi farò vedere come si trasformano i fichi in chilowatt... Invece se davvero si vuol discutere sui massimi sistemi nessun intevento che ho letto finora è fuori tema, tranne i tuoi.

[BrightingEyes]

... In pratica per produrre col solare bisogna avere il nucleare e il gas...

Ohhh là! Tanti giri di parole per affermare le solite scemenze da bar!
L'efficienza... il risparmio... il GSE che si sta "industrializzando" e appena è pronto a produrre toglie gli incentivi... e conosci Kyoto e Copenaghen... e l'impero romano rovinato dai cristiani... e la rava e la fava... ma il vero scopo eccolo qui!
Sei intervenuto con la spocchia della professoressa zitella alla riunione di condominio a sparare fantasie senza alcuna attinenza alla realtà dando dell'ignorante o dell "interessato" a tutti fingendoti l'esperto di turno che "spiega" al povero scemo come funzionano le cose... e finisci miseramente per tradirti nella foga di trovare la risposta "pungente".
Sei della parrocchia "viva il fossile e il nucleare". Ok! Perfetto! Basta dirlo e non fingere competenze perlomeno improbabili e ci si capisce!

Per la cronaca hai esordito così:
"Ciò non toglie che ormai si sia aperta la possibilità anche per il singolo di produrre modeste quantità di energia, ma è ovvio che il sistema degli incentivi è destinato ad essere limitato nel tempo. Il motivo principale è che gli stati ricavano dall'energia le maggiori entrate fiscali, senza le quali tutto il sistema, a livello mondiale, diventerebbe insostenibile. Immaginare che le fonti rinnovabili di energia possano diventare una nuova forma di lavoro socialmente utile è pura utopia, secondo me."
Con 3 grossolane sciocchezze in sequenza:
1) Il sistema degli incentivi è limitato, ma non l'hai scoperto tu nè la cosa ha la minima importanza. Semplicemente non hai capito (strano! ) che la discussione verte su un'ipotesi che seppur non certa al 100% appare molto probabile. Cioè la competitività di alcune FER (FV in primis ma non solo) di diventare un investimento interessante per il piccolo imprenditore specie agricolo SENZA INCENTIVI.
Magari non sarà così, ma l'incentivazione proprio non c'entra nulla. E' un altro argomento ok?
2) L'affermazione che gli stati incasserebbero le maggiori entrate fiscali dall'energia è una sciocchezza di per sè. Basta che fai una piccola ricerca e vedi quanta percentuale di entrate fiscali proviene dalla produzione energetica. Comunque la stragrande maggioranza delle entrate fiscali sull'energia elettrica proviene dall'IVA che per sua natura è a carico dell'utente finale ed è direttamente proporzionale al costo del kWh. L'ho già detto e, ovviamente, hai glissato ogni spiegazione (molto più facile sparare dati a vanvera che spiegarli, capisco), ma non vedo proprio dove lo stato sarebbe danneggiato fiscalmente da una produzione diffusa.
3) Che le FER possano diventare una forma di lavoro socialmente utile non è soltanto un'utopia. E' proprio una solenne str...ata! Sei tu che lo dici, ma è dall'inizio che te le canti e te le suoni informando tutti di quello che non hai capito!
Il lavoro "socialmente utile" è un lavoro improduttivo che serve solo a giustificare un sussidio senza che chi lo riceve debba sentirsi sussidiato. Nella situazione energetica attuale i sussidi semmai li prendono gas e carbone, da sempre e a fondo perso. Si chiamano "esternalità" o "costi occulti" e sono ampiamente conosciuti, ma non per questo si riesce a stornarli su chi dovrebbe sostenerli (cioè i consumatori di energia da queste fonti). E vengono invece scaricati sulla fiscalità generale.
La produzione diffusa non è una mia invenzione. Tra uno studio sugli obblighi produttivi del GSE e l'altro potresti trovare ampio materiale in rete. Se ci saranno molti produttori di energia da FER saranno produttori di energia a tutti gli effetti! Produttori di un bene vitale e prezioso. E la loro remunerazione NON proverrà dalle astuzie clientelari degli inventori dei LSU, ma molto più banalmente dalla bolletta! Che se sarà più alta per via della produzione da FER... ce ne faremo tutti una ragione! Anche quelli che temendo questa sciagura spargono ingenua disinformazione sperando di sostenere la causa del nucleare e del gas!

[BrightingEyes]

Visto che grazie alla moderazione ci si è liberati di almeno un paio di argomenti fuori tema vorrei tornare a discutere dell'argomento primario.

Alcuni interventi mi han fatto cambiare idea sul titolo. Così come è impostato sembra imporre un obiettivo unico scoperto da chi scrive e insindacabile.
In realtà il significato potrebbe essere più un "Quali obiettivi possiamo porci nello sfruttamento delle FER?". Comunque avevo già elencato quelli che rappresentano a mio parere obiettivi importanti. Li riassumo:

1) Riduzione progressiva della dipendenza da paesi terzi per le fonti.
2) Riduzione progressiva del salasso rappresentato dalla spesa per l'acquisto delle stesse fonti.
3) Riduzione dei rischi ambientali e sanitari legati alla produzione energetica da fossile.
4) Incentivazione automatica dell'efficienza energetica con contenimento dei consumi totali.
5) Riduzione dei rischi economici legati alla emissione di CO2.
6) Realizzazione della smart grid.
7) Graduale trasformazione del concetto stesso di produttività individuale.
8) Recupero di aree svantaggiate.

Sopratutto i due ultimi punti si prestano a qualche equivoco, spesso interessato in realtà.
Vedo allora di chiarire qualche punto basilare:

Con trasformazione del concetto di produttività si intende il superamento di una fase socio-economica fondata sulla competizione di mercato sfrenata, ma non certo a vantaggio della banale, ed irrealistica, decrescita volontaria.
Ambedue le situazioni si reggono sul concetto di ricchezza prodotta dalla competizione di mercato. Una per adorarla come unico dio, l'altra per combatterla come il demonio. La ricerca di una terza via non presuppone però automaticamente il rifiuto immediato e totale delle situazioni tradizionali funzionanti!
Anche senza invocare improbabili rivoluzioni sociali, mi pare ovvio che il maturare delle tecnologie di "coltivazione energetica" (cioè lo sfruttamento dell'energia di flusso da sole e vento) è evidente e non può essere semplicemente messo da parte come "economia assistita"! Lo sarebbe nel caso in cui la società spendesse di più di quanto si guadagna (EROEI negativo insomma). Tale ipotesi però è già negata ora nel caso dell'eolico ed è perlomeno dubbia anche nel caso del FV.
Certo, se qualche FER come il citato FV non raggiungerà mai la competitivtà economica il discorso per quella fonte non reggerà. Ma stiamo discutendo di un'ipotesi e dei vantaggio nell'eventualità che l'ipotesi si realizzi.
Se una soluzione FER dovesse rivelarsi non produttiva non verrà utilizzata. Chi ha capito che si stia cercando di proporre un conto energia mastodontico e perenne... non ha capito nulla!

Quando invece si parla di "recupero di aree svantaggiate" ci si riferisce all'innegabile fatto che solo le FER, specie alcune, fra le molte tecnologie di produzione energetica, industriale, agricola o di servizio possono vantare una maggiore produttività proprio in alcune delle zone più svantaggiate.
Non si tratta di dare incentivi o premi, spesso a fondo perduto o che finiscono nelle tasche della malavita, per "recuperare" centri abbandonati o convincere i giovani a non emigrare. Si tratta semplicemente di creare le condizioni perchè investitori privati investano soldi propri in un'attività che è molto più produttiva e molto meno incentivata dell'agricoltura di qualsiasi generazione.

[BrightingEyes]

Visto che in questa come anche in altre discussioni è uscito spesso il tema delle energie rinnovabili come "troppo costose" o "economia assistita" da combattere col sangue ho proceduto a buttar giù una piccola simulazione, sicuramente molto alla buona, per confrontare realisticamente e non coi calcoli della massaia, la convenienza o non convenienza di due ipotesi. In modo da spiegare un obiettivo delle rinnovabili (il Green Job) troppo spesso malcompreso o semplicemente negato a vantaggio di ipotesi più "PiediPerTerra" e concrete, ma purtroppo del tutto irrealizzabili al di fuori dei sogni.

La simulazione ovviamente pone una situazione arbitraria e semplificata di partenza, ma tutti i dati sono tratti da fonti certe e laddove sono discutibili o variabili (come ad es. nelle percentuali di tassazione) il range di variabilità non appare tale da costituire motivo di invalidità delle conclusioni.
La simulazione mette a confronto una situazione di fornitura energetica centralizzata da fossile ed una da fotovoltaico in produzione diffusa. L'analisi può essere adattata a diverse tipologie di FER ovviamente. Ho scelto il FV in quanto primo lo conosco meglio e secondo credo sia universalmente riconosciuta come la FER attualmente più costosa. Per le altre non c'è che un miglioramento.
Dato che ovviamente un FV incentivato dal CE NON è l'obiettivo a cui si tende, ma solo un mezzo e non è certo un panorama di FER superincentivate quello che interessa, l'ipotesi prende come riferimento un FV che possa accedere al solo incentivo comune a tutte le FER, il sistema dei certificati verdi (che è un incentivo a costo zero o quasi) . Quindi nemmeno la tariffa omnicomprensiva di cui attualmente godono biomasse, eolico, ecc. per impianti al di sotto di una certa produttività annua (tariffa che è molto elevata, intorno agli 0,28€ e quindi un incentivo non sopportabile dal sistema).
La simulazione prende in esame una ipotetica zona del Sud, abitata da 156.000 nuclei famigliari. La domanda energetica è in media di 3200 kWh/anno per famiglia. Non vengono presi in considerazione nè industrie nè servizi. Questo non perchè non debbano esistere, ma perchè l'intero ragionamento ha valore solo e limitatamente al mercato elettrico privato. La simulazione non prende in considerazione il costo di impianto del FV in quanto a carico del privato e non interessante per il calcolo della vantaggiosità per la comunità, ma nelle ipotesi di rendimento un impianto da 200 kWp verrebbe ammortizzato in cica 10 anni con costi al kWp di 2300-2400€. Costi che si prevedono raggiungibili in un paio d'anni.
Tutti i dati relativi alla centrale fossile sono stati desunti e proporzionalmente adattati dal bilancio ufficiale di Tirreno Power (Tirreno Power) per una centrale a carbone/gas.


DISTRETTO ENERGETICO:
Famiglie fornite: 156.000
Consumo medio famiglia: 3.200 kWh/anno

IPOTESI A
CENTRALE A COMBUSTIBILE FOSSILE:
Potenza installata: 130 MW
Produzione annua: 500 GWh
Dipendenti: 21
Ricavi da vendita (86 €/MW): 43.000.000 €
Acquisto fonti (da estero): 28.500.000 €
Costo lavoro: 1.500.000 €
Utile pre tasse: 5.160.000 €

Ai fini della simulazione ho considerato che il distretto presenti una percentuale di famiglie che prendono sovvenzioni statali del 10% (sussidi o simili). Quindi 15.600 nuclei famigliari circa. Il che ci permette di simulare una stima, parziale perchè limitata ai soli campi che interessano, ma accettabilmente realistica:

BILANCIO PER LA COMUNITA':
ENTRATE:
IVA su consumo e.e. privato: 18.000.000 € (IVA al 20% su un costo medio di 0,18 €)
Tasse da lavoro: 625.000 (fisco e contributi su stipendi della centrale. Ipotizzato 40% )
Tasse su utile societario: 2.218.000 (secondo percentuali del bilancio Tirreno Power)
USCITE:
Sussidi: -187.500.000 (ipotesi di 12.000 €/anno a fondo perso)
Esternalità della produzione: -35.000.000 (0,07 € per kWh secondo le stime di ExternE della CE)

BILANCIO: -201.656.000

Il termine BILANCIO in effetti è improprio, in quanto le ucite per sussidi non sono causate dalla produzione energetica (ma come vedremo possono esserne influenzate) e le esternalità sono un costo per la collettività, ma non per il bilancio statale che scarica semplicemente il costo di queste sui contribuenti.

EFFETTI SUL BILANCIO FAMIGLIARE:
Spesa energetica media: 576 €
Spesa fiscale media: 1582 € (Calcolato attribuendo l'intero costo dei sussidi alla parte di famiglie non sussidiate ai soli fini di definizione di una somma di confronto).
Totale: 2158 €


IPOTESI B
PRODUZIONE DA FV DIFFUSA.
Potenza installata: 357 MW (1785 impianti da 200 kWp in media)
Produzione annua: 500 GWh
Produzione annua media: 280.000 kWh (insolazione prudenzialmente a 1400 kWh/kWp)
Ricavo da vendita medio: 48.720 € (con kWh rivenduto a 0,174 - 0,86 di rivendita + 0,88 di CV)

La simulazione ipotizza un aumento limitato della tariffa al privato controbilanciato dal taglio fiscale riferibile alle esternalità non più necessarie.
Si ipotizza anche che solo il 50% dei nuovi imprenditori derivi dalla quota di famiglie senza lavoro. Il che comunque determina un calo di oltre 890 famiglie da sussidiare.

BILANCIO PER LA COMUNITA':
ENTRATE:
IVA su consumo e.e. privato: 25.000.000 € (IVA al 20% su un costo medio di 0,25 €)
Tassa su reddito produttore: 23.490.000 € (con aliquota media al 27%)
USCITE:
Sussidi: -176.785.000 €
Detrazioni fiscali: -35.000.000 € (la stessa cifra delle esternalità risparmiate)

BILANCIO: - 163.295.000

EFFETTI SUL BILANCIO FAMIGLIARE:
Spesa energetica media: 800 € (contenibile con misure di risparmio ch così viene automaticamente incentivato)
Spesa fiscale media: 1487 € (Calcolato attribuendo l'intero costo dei sussidi alla parte di famiglie non sussidiate ai soli fini di definizione di una somma di confronto).
Totale: 2287 €


CONCLUSIONI.
La simulazione si basa su una serie di semplificazioni e certo è criticabile in molti aspetti.
Anzitutto l'ipotesi di base si regge sull'abbassamento ulteriore del costo del FV e questo non è garantito anche se probabile. Ma nulla vieta di adattare la stessa visione a sistemi di produzione FER similari, come biomassa, minieolico, solare a concentrazione.
Inoltre l'apparente risparmio di quasi 40.000.000 € sul bilancio della comunità può sembrare alto o basso o anche del tutto irrealizzabile, ma se fosse realistico certo coprirebbe a sufficienza i costi di un eventuale sistema distrettuale di accumulo e smart grid (sono 40 milioni all'anno eh!).
La simulazione non ha poi volutamente considerato tutte le ulteriori possibili fonti di vantaggio collettivo. E non sono poche:
1) Risparmio per le quote di emissione CO2
2) IVA sugli investimenti produttivi realizzati
3) Indotto delle costruzioni-installazioni
4) Nessuna epsortazione di capitali verso paesi fornitori
4) Incentivo al recupero di aree abbandonate
5) Riduzione dei costi ambientali-sanitari
Solo per citare le più evidenti, ma potremmo continuare.

Il sistema come credo sia facilmente comprensibile (non da tutti forse. Evabbè...) NON richiede alcun sussidio a pioggia, nessun prelievo forzoso su cittadini di altre località (il prelievo per i sussidi è di fatto già esistente, semmai lo si abbassa!), nessuna nuova versione di clientelismo alla cassa del mezzogiorno di infausta memoria. Richiede certo investimenti produttivi nella rete, ma perlomeno sarebbero davvero produttivi! Può nascere e crescere a fianco di una struttura centralizzata a fossile o nucleare senza problemi e nemmeno senza obblighi. Può essere costruita gradualmente senza interferire con qualsiasi altra attività produttiva, anzi semmai integrandosi e creando sinergie occupazionali e produttive ora imprevedibili.

Per essere partiti da Battaglia col suo "limite fisico" allo sfruttamento del solare e al suo pannello non conveniente nemmeno se fosse gratis... ne abbiamo fatta di strada eh?

[gattmes]

Ottimo calcolo..
però puoi palesare (per il "lettore") come si ottiene questo [anno 365 giorni; giorno 24 ore;... ore effettive/efficaci/utili, ecc.]:
Ipotesi A
Potenza installata: 130 MW
Produzione annua: 500 GWh

Ipotesi B
Potenza installata: 357 MW
Produzione annua: 500 GWh

inoltre per la B volevo una conferma sulle unità di misura:
Produzione annua: 500 GWh
Produzione annua media: 280.000 kWh (insolazione prudenzialmente a 1400 kWh/kWp)

in quanto l'equivalenza dei "multipli" dovrebbe portare a 280.000kWh = 280MWh = 0,28GWh
e quindi la frase sarebbe:
Produzione annua: 500 GWh
Produzione annua media: 0,280 GWh (insolazione prudenzialmente a 1400 kWh/kWp)
..ovvero vedo un po' troppa differenza!

[BrightingEyes]

Produzione annua: 500 GWh
Produzione annua media: 0,280 GWh (insolazione prudenzialmente a 1400 kWh/kWp)
..ovvero vedo un po' troppa differenza!

Si, forse è un pò poco chiaro qui.
Con "produzione media annua" intendo la produzione del singolo impianto da 200 kWp in media.
200 kWp con produttività per insolazione di 1400 kWh/kWp dà appunto una produzione elettrica di 0,280 GWh
che moltiplicata per il numero di impianti ipotizzati (1785) dà il risultato di 500 GWh.
Se non ho sbagliato qualche calcolo ovviamente!

[gattmes]

ok .. (magari poi suggerisco una modifica al tuo messaggio.. e cancellazione di questi ultimi nostri "di servizio")
quindi potrebbe leggersi +- così:

Ipotesi B
Potenza installata: 357 MW [***] (1785 impianti da 200 kWp in media)
Produzione annua: 500 GWh
Produzione annua media singolo impianto: 280.000 kWh (insolazione prudenzialmente a 1400 kWh/kWp)

[***] Detto questo metterei anche due note su come sono derivati i 500GWh per tutte e due le ipotesi (anche la A, quindi) a partire dalla potenza installata (vedi mio msg di prima)

[tersite3]

Caro BE
Mi fido della tua competenza nel fare i calcoli, un po’ di meno nei numeri che ci metti dentro . Ad esempio che un impianto a fossile lavori solo al 50% mi pare poco per un impianto nuovo (perché il paragone lo facciamo fra impianti nuovi vero?)
Anche la produzione di 1400 ore all’anno per i FV non è ”prudenziale” è una figata che entusiasmerebbe chiunque.
Ma questi sono dettagli. Il vero baco è che con la soluzione B (FV) non risparmi affatto i costi della soluzione A, risparmi solo il combustibile e manco tutto.
Non puoi affermare: “Nessuna esportazione di capitali verso paesi fornitori”, a meno di dimostrarmi che tutta la produzione dei moduli viene fatta in Italia usando energia esclusivamente italiana.
In seguito ipotizzi l’esistenza di 1785 poveracci che potrebbero risolvere i loro problemi esistenziali installando 200 kWp nei terreni di loro proprietà.
Coloro che hanno 500.000€ a disposizione per intraprendere l’avventura non sono esattamente dei “poveracci”.
Vero che le banche possono, in alcune condizioni, venire incontro. Parlare di magnanimità delle banche è un ossimoro.
A margine non capisco dove il buon Battaglia sia stato sbugiardato: quando ha fatto l’affermazione famosa: il kWp installato costava 6000 (3 di modulo e 3 di impianto) ora costa 4000 (1000 modulo e 3000 di varie)
Se non si tagliano le varie continuerà ad aver ragione lui, (manco gratis conviene senza incentivo)

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Giustamente Tersite mette in evidenza alcuni punti che vanno chiariti:
Quando parlo di 1400 "prudenziali" mi riferisco al fatto che nel Sud Italia è comune un conteggio di 1500 o addirittura 1600 nella zona di Trapani.
E' sempre il discorso già fatto che se dobbiamo divertirci a fare ipotesi sul FV non possiamo indagare la resa nel Bresciano!
Comunque ho i conti su Excel. Stasera cambio il dato produttività e comunico i risultati.
Il discorso del costo è un pò come il cane che si morde la coda. Se voglio ipotizzare un vantaggio della produzione diffusa da FV ovviamente ipotizzo una discesa dei costi adeguata. Per le cifre indicate il breakpoint è sui 10 anni con costo dell'impianto a 2400€/kWp. Ora per gli impianti professionali siamo poco sopra i 3000 e il film sottile nemmeno è ancora sceso sul ring in maniera seria.
Comunque ho premesso che si tratta di un'ipotesi subordinata a questo presupposto. Se non sarà così... amen! Faremo altro.
Lo studio è solo un tentativo di dimostrare che la pretesa di far apparire qualsiasi ipotesi di produzione diffusa e smart grid una sciagurate regalia di soldi pubblici tipo lavori socialmente utili elevati alla 4 è sbagliata.
Sull'investimento necessario concordo. Ma credo anche che la visione rigida di quello che non c'ha na lira e quindi si affida al FV sia un pò limitata. Stiamo parlando di cifre elevate, ma non di livello industriale. Un buon appartamento o un ciclo di studi con annessa apertura dello studio a laurea acquisita non vanno poi tanto lontano e se la cosa funziona stai certo che qualcuno ci proverà. Quel qualcuno non andrà a ingrossare le fila dei senza lavoro (che ci sono pure fra i figli di papà specie al sud).

I dati della centrale sono tratti dai dati reali di produzione relativi alla centrale di Vado Ligure, proporzionalmente ridotti (visto che Vado ha una potenza di 1,4 GW). Secondo altri a cui ho mostrato l'ipotesi in realtà una centrale di 130 MW non potrebbe garantire l'economicità e la produttività di un mostro da 1,4 GW. Quindi forse sono stato anche generoso nel definire le potenzialità produttive.

Ultima cosa: L'ipotesi è ovviamente alternativa. Se fai la A non fai la B e viceversa. Se la tua obiezione è relativa al solito discorso della necessità di tenere centrali per l'industria e la continuità è giusto, ma nulla vieta di associare questa produzione per le industrie & C. Dire che allora non si risparmia un tubo è sbagliato proprio perchè la simulazione ha volutamente considerato solo il settore privato (e volendo commerciale nel caso).
Sulla produzione italiana o cinese hai ragione ora. Ma tutti sanno che le nuove frontiere di costo del FV sia raggiungeranno con i film sottile, visto che il cristallino è ormai al limite cinese di costo basso.
E nel film sottile l'Italia può dire la sua eccome! Inoltre la produzione è talmente automatizzata e ottimizzata già ora che molto difficilmente le produzioni cinesi potranno offrire particolari vantaggi.

Battaglia pretendeva che il limite fisico dell'insolazione fosse un ostacolo insormontabile. Lo è se ragioni in termini industriali, la centrale a FV da 1,4 GW non la vedrai mai, qui concordo con te e Battaglia (ma devi spiegarlo ad altri semmai).
A livello di piccolo impianto professionale, se i miei numeri si verificheranno (e ripeto.. so che è un ipotesi e non una garanzia) continuo a pensare che il problema semmai sarà normare le installazioni per evitare speculazioni e danni ambientali.
Lo dicevo comunque ben prima che in Puglia si accorgessero che non era una fantasia eh!

[nll]

... e questo per il solo FV, ma le rinnovabili non sono solo Sole, per anni e anni l'idroelettrico ha supplìto anche alle forti richieste industriali e torneranno a fare la loro parte, quando per i bassi e diffusi consumi dei privati + commercio si sarà raggiunta la sufficienza con l'autoproduzione.

Mi sembrano calcoli ottimistici solo se si ipotizza di attuarli oggi, ma in proiezione prossima futura sono certamente sensati, soprattutto perché non prendono anche in considerazione l'aumento dei costi delle materie prime nel prossimo futuro, quando le risorse fossili inizieranno a scarseggiare (e il futuro, in questo caso è già incombente) e il costo per la produzione elettrica sia da fossili, sia da nucleare andrà a salire.

[Roby]

BrightingEyes, le aziende di elettronica non vanno in Cina per il costo del lavoro, l'operaio ha una incidenza quasi nulla sul costo di un cellulare (per esempio).
Il motivo per cui vanno la è che possono inquinare, smaltimento dei rifiuti, depuratori ecc.. da noi costano moltissimo, la nulla.
Poi anche le macchine automatiche la non hanno tutti i sistemi di sicurezza che abbiamo qui, ed anche questi costano molto.
Altro fattore importante (qui si potrebbe intervenire anche in Italia) è che la tutti gli esercizi commerciali sono aperti 24 ore su 24 7 giorni su 7 e sono ben forniti.
Se si rompe un pezzo di un macchinario il sabato notte in poche ore prendi il ricambio e lo puoi far ripartire, qui solo per ordinarlo arrivi al lunedì...e su queste linee sono milioni di euro al giorno che se ne vanno.

[BrightingEyes]

Effettivamente hai ragione Roby. Non vedo però come questo possa avere influenza sul settore del FV in film sottile! Arendi ha già le linee pronte per i pannelli e una potenzialità di produzione notevole in Italia. I prezzi raggiungibili (inferiori a 1€/kWp) li hanno dichiarati loro eh! Non credo ci siano grandi pericoli di delocalizzazione. Altre multinazionali, come ST e un'altra che ora non ricordo ma di cui ho letto pochi giorni fa, hanno aperto o stanno aprendo linee di produzione in Sicilia, e non certo per preoccupazione verso le problematiche siciliane, ma perchè per la prima volta nella storia è lì uno dei possibili mercati migliori e il trasporto incide parecchio sul costo finale per prodotti di valore unitario non più elevato, ma di dimensioni ingombranti.
Comunque questo è un aspetto abbastanza marginale alla fine. Se calcoli l'intero costo in pannelli necessario il combustibile non importato ammortizza l'investimento in poco più di 10 anni. Anche ipotizzando l'importazione totale dei pannelli (cosa non vera già ora).
Non mi sembra un gran appiglio per mettere da parte i potenziali vantaggi in ogni caso.

P.S. le aziende che vanno in Cina in realtà c'entrano poco. Sono aziende totalmente cinesi quelle che ora propongono FV cristallino a prezzi impensabili. E lo fanno sfruttando certo le caratteristiche che citi (verissime), ma anche una manodopera (che sul cristallino influisce ancora eccome) e un costo energetico competitivi.

[tersite3]

Ciao BE
Chiedo scusa, ma mi dimentico spesso che le tue ipotesi sono per soddisfare la domanda domestica di energia elettrica.
Però, con tutta la buona volontà, non riesco a vedere la soluzione B (FV) senza anche la A (fossile), mentre la A ,per ora, funziona benissimo da sola.
Sulla termica di Vado, sai benissimo che ha due gruppi a carbone da 320 MW e due a gas da 400.
Evidentemente vengono usati tutti e quattro contemporaneamente solo in casi particolarissimi; questo non significa che sono produttivi al 50%, producono quando c’è la richiesta, d’altra parte le variazioni di domanda giornaliera si aggirano appunto sul 50%. Non concordo invece con chi ti ha detto che un gruppo da 130 sia meno produttivo di un impianto da 1440. Se il gruppo è da 130 vuol dire che produce 130, caso mai avrà un rendimento più basso, ovvero consumerà più combustibile (proporzionalmente) del mostro.

Per NLL
Come ben sai le prime centrali termiche entrarono in funzione prima della prima guerra mondiale, e in quei tempi non è che la vita sorridesse a tutti. L’idroelettrico va benissimo (fino allo smottamento della prossima diga), ma è alla canna del gas. Non farti confondere da eventuali incrementi di produzione idro che sono dovuti a pompaggio, anche loro alla frutta.
Certamente le materie prime aumenteranno di prezzo, fossili o nucleari. E sarà un bel problema, forse è il caso di togliere il verbo al futuro.

Per Roby
Aggiungerei che il costo dell’energia da quelle parti è molto più basso che da noi. Loro bruciano quel che capita, senza farsi problemi (per ora). E noi anime candide siamo convinti di fare un’azione meritoria comprando i loro pannelli FV prodotti con supremo sprezzo dell’ambiente, non pensando che le schifezze arriveranno anche da noi,.... l’anno dopo.

Ciao Tersite

[BrightingEyes]

Ciao BE
Chiedo scusa, ma mi dimentico spesso che le tue ipotesi sono per soddisfare la domanda domestica di energia elettrica.

Per la precisione la mia è una simulazione per determinare la vantaggiosità o meno per la comunità di RIDURRE la quota prodotta da fossile AUMENTANDO quella prodotta da FER.
Che non sia necessario e forse nemmeno auspicabile rinunciare del tutto alle centrali l'ho sempre detto.
E' per quello che ho considerato un'analisi ben circoscritta. Non deve essere vista come una proposta da spalmare così com'è sul territorio gettando a mare la prima turbogas da 130 MW che incontriamo sulle coste siciliane!
Semplicemente è un sunto di tutto ciò che ritengo fattibile (non ora col FV, ma per alcune FER ci sarebbe qualche possibilità di cominciare una sperimentazione già ora) per produrre, senza incentivazioni di alcun genere, energia pulita secondo la visione di produzione diffusa.
E' un punto fermo da cui partire per rispondere qualcosa a chi mi chiede "ma perchè dovremmo sbatterci e spendere per le smart grid o l'accumulo?". Perchè sono possibili questi vantaggi!

Dato che comprendo bene le titubanze tue e di altri con visioni meno garibaldine continuo a ritenere che nessuno dovrebbe essere obbligato ad accettare un indirizzo produttivo, ma tutti dovrebbero asumersi le responsabilità delle scelte che fanno.
Nel caso delle FER è semplice. Assodato che le fossili hanno dei costi di esternalità notevoli e che questi sono scaricati sulla comunità mi pare ovvio che se io scelgo (volontariamente!) di accettare una tariffazione elettrica più elevata scegliendo energia al 100% da rinnovabile non devo essere sottoposto a questi costi, mentre chi preferisce non rischiare il black out e tenersi la cara centralona tanto funzionale deve assumersene anche tutti i costi di esternalità. Questi alla fine diventano nè più nè meno che un "conto energia" concesso a carbone & C. e pagato da coloro che lo scelgono.
Per gli altri la quota di esternalità risparmiate viene dedotta dal carico fiscale e indirizzata alla remunerazione dell'energia verde e dei sistemi correlati.
In fondo è un'applicazione efficace del famoso detto antiFER "se vi piacciono tanto, pagatevele!"
Semplice e democratico!