Dove andare.

[Smilzo]

...impoverire i dipendenti per guadagnare di più

Non solo i dipendenti e non solo il pubblico... guarda Generali, 3 milioni e mezzo in un anno all'AD. Da dove vengono questi soldi? Dai premi sulle polizze... che potrebbero costare meno. Nel caso dei treni, dai bilglietti, che potrebbero costare di meno. Sono soldi tolti dall'utile, quindi agli stessi azionisti. Non ricordo se l'ho proposto in questo o altro thread, ma introdurre una tassazione d'impresa progressiva in base al rapporto tra stipendi più alti e più bassi consentirebbe di creare un conflitto d'interessi tra azionisti/proprietari e amministratori/dirigenti...

[BrightingEyes]

Intanto la Grecia ha impattato il fondo e sta iniziando la risalita (Ecco perchè la crescita di Atene supererà quella italiana nel 2015 - Il Sole 24 ORE).
Pur prendendo con le pinze i dati previsionali (tutti da confermare) è evidente che la ricetta di far tornare competitiva la produzione comprimendo pensioni e salari funziona. E non lo dico per propugnarla, chiariamo! Ma solo per evidenziare che le previsioni catastrofiche non si stanno avverando. La crisi qualcuno la paga, carissima. Ma la ricetta "bancaria" non uccide l'economia di un paese.
C'è solo da capire se è l'unica soluzione possibile o se ci sono soluzioni meno devastanti sul piano sociale. L'Italia sta scommettendo sul recupero di competitività e produttività passando prima per la riduzione graduale della pressione fiscale sul lavoro. E per ora la commissione europea sembra lasciare fare dandoci un pizzico di fiducia in più che quella concessa alla Grecia.
Chi si sta augurando che il tentativo fallisca per "difendere" le posizioni di rendita dei tanti che nel sistema attuale ci si trovano alla fine benissimo farebbe bene a considerare il fatto che l'alternativa al momento è più l'intervento della troyka che non la rivoluzione populista.
E trarne le conseguenze...

... introdurre una tassazione d'impresa progressiva in base al rapporto tra stipendi più alti e più bassi ...

Concetto interessante che mi era sfuggito.
Cosa proponi in termini semplici? Alcuni paesi, come la Svizzera, sono intervenuti legislativamente con indirizzi chiari e ineludibili. In altri c'è un controllo automatico garantito dalla trasparenza.
In Italia mi sembra la solita storia del "cherry picking". Quando la norma è favorevole al dirigente allora questo invoca la visione ammmericcana del "guadagno tantissimo, ma perchè faccio guadagnare tantissimo". Quando invece torna comodo allora si trasformano tutti in paladini dei "diritti dei poveri lavoratori" pretendendo anche per sè privilegi e tutele che sono nati per difendere le classi più deboli!
P.S. Articolo che cade a fagiolo. http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...l?uuid=ABkhnk5
Tanto per farsi un pò di ridere fra amici...

[Smilzo]

Cosa proponi in termini semplici?

Esempio stupidissimo:
IRES 10% se R/r <5
IRES 20% se 5 IRES 30% se 10 IRES 50% se 100
R è la media degli stipendi apicali (AD, direttori), r la media degli stipendi inferiori (commessi, operai, etc) nell'azienda. Nella mia proposta i dati vengono raccolti dalla PA e comunicati all'impresa che può confermare e pagare o contestare le cifre e presentare una contro-dichiarazione.

E' una tassazione che premia le aziende etiche (ho letto di qualcuno sul forum che volontariamente ha attuato una politica di stipendi con piccolo scarto tra dipendente e imprenditore, ma ad oggi non viene premiata... io farei pagare una aliquota bassa), e disincentiva le imprese a conferire stipendi elevati agli apicali (se voglio lo faccio, do tre milioni all'AD, ma pago una botta di imposte... rientrando nell'esempio, introduco uno stipendio di solo 99x -ad es, 1000 lordi mensili do solo 99.000 lordi mensili...-).

Naturalmente la cosa può essere pensata in termini di bonus malus: ho una aliquota base (es, 30%), a seconda dei parametri assegno una classe e uno sconto, oppure con modello moltiplicativo assegno dei fattori di sconto/aumento che mi consentono il calcolo dell'aliquota (introducendo ad esempio i rapporti tra energia solare e totale consumata).

[BrightingEyes]

Da un punto di vista di imprenditore potrebbe essere una buona idea. Soprattutto per i bonus.
Temo che l'opposizione maggiore potrebbe venire dalla parte sindacale, ma certo ci potrebbe essere una "piattaforma condivisa" su cui trattare.
Sul versante pubblico leggo che la Madia è fortemente decisa a difendere la linea maginot dei 300.000 euro comprensivi di TUTTO (pensioni, vitalizi e pinzillacchere varie compresi insomma) (Madia: penso a sana mobilità obbligatoria nella Pa. Camusso: pronti a sfida riforma, ma no a tagli lineari - Il Sole 24 ORE).
Anche qui vedo il pericolo di forti resistenze sindacali, ma vista la elitarietà del bersaglio spero che Camusso & c riescano nello sforzo di evitare le solite litanie sui "diritti inalienabili" dei grand commis pensando, per una volta, ai veri bisogni delle fascie più deboli.

[Smilzo]

I sindacati si sono dimenticati una cosa... devono fare gli interessi DEI lavoratori, no di UN lavoratore!

Per l'ente pubblico è utile (e già possibile) stabilire dei tetti (contratto...). Anche lì, però, idea: se R/r<5, ad esempio ti sgravo parte dell'imposta.
Fosse per me, parificherei pubblico e privato. Nel pubblico aggiungerei il tetto, e parametrerei i compensi ai risultati sulla comunità/territorio/efficenza/efficacia.

[BrightingEyes]

Io purtroppo non saprei cosa dirti, Diezedi. Non è il mio campo.

[pox1964]

non dimenticate che molti sindacalisti diventano politici manager consiglieri consulenti,perchè dovrebbero
darsi la zappa sui piedi,pensano agli interessi dei lavoratori o alla loro carriera

[Peace and Love]

BrightingEyes, Grazie lo stesso.

Comunque alla faccia della crisi NON SI ARRESTA IL CONSUMO DI SUOLO: L’ITALIA PERDE 8 MQ AL SECONDO

[snapdozier]

GHIACCIAI ADDIO, CURRENT TV - EXTRACT 4MIN on Vimeo

Questo è il problema.

[miradoc]

No, Snap, il problema è la stupidità dell'uomo e la sua ingordigia. Ancora oggi, in Italia i nostri governanti e sindacalisti ci dicono che è necessario aumentare i consumi per uscire dalla crisi..., come se potessimo ignorare i limiti termodinamici e fisici di un ecosistema limitato. Quanti altri disastri dovranno succedere prima che ci si renda conto che è indispensabile mutare decisamente rotta?

[snapdozier]

Hai ragione, volevo dire queste sono le conseguenze del problema.

[BrightingEyes]

Trattandosi di una crisi economica in un sistema basato sulla distribuzione (per quanto relativa...) di ricchezza prodotta e tendente a allargare a un numero sempre maggiore di persone l'accesso al benessere è abbastanza ovvio che per uscirne occorre aumentare consumi e crescita. Chi lo dice fa il suo lavoro e risponde semplicemente all'esigenza primaria che gli viene sottoposta e non si pone certo il problema di salvare il mondo!
Il problema semmai è sempre stato dato dalla colpevole sottovalutazione delle proposte di soluzione possibili.
La semplice soluzione del "consumiamo meno e stop" non è semplice, ma semplicistica! E' da mò che lo spiego! E non intendo con questo dire che sia di per sè sbagliata. Ma che non può essere assolutamente sufficiente ed anzi rischia di produrre gravissime ripercussioni negative.
Infatti è ormai ovvio a tutti che la diminuzione dei consumi non sarà mai su base egualitaria e che invece le fasce più deboli saranno, come era facile ipotizzare, molto più esposte ai danni.
La decrescita è possibile, anzi inevitabile a volte, ma non sarà MAI felice. Soprattutto per chi è già cresciuto poco di suo!
E' il famoso paradosso delle fesserie di Grillo per risolvere il problema dei gamberetti pescati in Norvegia, inscatolati in Marocco e venduti in Germania.
Affermare che il sistema così come è congegnato rappresenta un grave spreco di risorse è una riflessione intelligente.
Affermare che basterebbe che i norvegesi se li inscatolassero da sè è una fesseria. Soprattutto se uno fa lo sforzo mentale di porsi dalla parte dei marocchini e non cerca di cavarsela col solito "faranno qualcos'altro".
Non voglio fare la solita disquisizione chilometrica, quindi mi limito a segnalare questo spunto di riflessione. Da cui semmai partire per capire una volta per tutte "dove andare" per non andare a sbattere nel primo palo...
O non lamentarsi poi dei "tagli orizzontali"...

[miradoc]

BE, ho sempre affermato che è "necessario" consumare meno, non di più, e consumare soprattutto meglio, usando le risorse locali e l'intelligenza nelle scelte, nonostante tutto induca a portare i cervelli all'ammasso. Un nuovo modello di sviluppo è inevitabile, come saranno inevitabili disuguaglianze nel suo andamento e nei suoi effetti, ma non riesco ad immaginare come potrebbero essere peggiori di quelle attuali o di quelle che si verificherebbero se 2/3 della popolazione mondiale "pretendessero" di svilupparsi con il modello che ha seguito finora l'Occidente. Ti ricordo che un Americano consuma in media il doppio di energia di un Europeo, cinque volte un Indiano, 20 volte un Africano. Già ora il sistema Terra è al limite: non esiste proprio un'opzione BAU (Businness as usual=continuare così). E non lo dico io, lo dicono i fatti e la quasi totalità di chi si occupa di pianificazione a lungo termine. Vedi in proposito questo recente documento del IPCC: IPCC - Intergovernmental Panel on Climate Change

[BrightingEyes]

miradoc, vorrei precisare il discorso. Forse non è chiaro.
Io non sostengo il BAU!! Mai fatto!
Quello che dico è che nell'attuale sistema economico NON esiste alcuna realistica speranza di risolvere alcunchè con le soluzioni semplicistiche del "facciamo meno onda"!
Se si verificherà che i 2/3 della popolazione pretendano di consumare quanto consuma un europeo (tralasciamo gli americani per pudore...) il risultato sarà semplicemente che qualcuno continuerà o comincerà a utilizzare quei consumi proteggendoli con la forza. Riducendo nel caso la percentuale degli altri aspiranti a numeri più gestibili!
Lo so che sembra una proposta cinicamente scioccante, ma NON è una proposta! E' solo una previsione!
E le soluzioni alla "decrescita volontaria" non otterranno alcun successo! La prova più evidente la abbiamo avuta dalla crisi finanziaria attuale che ha, letteralmente, spazzato via dalla mente di gran parte degli italiani qualsiasi preoccupazione sugli aspiranti consumatori africani & c.!
Guarda che non lo dico con soddisfazione, ma basta che fai una piccola indagine sui moltissimi che si trovano molto più preoccupati di cinque anni fa per il mutuo, il lavoro, il destino dei figli e ti accorgerai di quanto il problema sia diventato secondario (seppure in realtà non lo è. Lo so benissimo!)

Se si vuole davvero cercare una risposta occorre cercarla in un'altra dimensione economica. Occorre una vera rivoluzione, non solo concettuale, ma pratica, che metta al centro della produzione di ricchezza non più il consumo per distribuire reddito tramite occupazione (sempre più fittizia), ma la produzione energetica su amplissima scala. Demandando la produzione di beni materiali non più alla produzione a bassissimo costo in numeri enormi di oggetti tutti uguali e destinati a veloce ricambio, ma attraverso la produzione automatizzata (stampa 3D e simili) di produzioni locali in numero minimo se non unitario.
La cosa significherà la fine della tradizionale transazione economica monetaria su base fiduciaria, spostandola su una base esclusivamente energetica.
In questa visione la valorizzazione dell'energia prodotta (sotto forma di energia p.d., ma anche cibo, beni costruiti, servizi resi) sarebbe automatica e lo spreco ridotto al minimo. Soprattutto cesserebbe l'assurdità attuale della "economicità" di gettare via per permettere di ricostruire, rivendere, ridistribuire reddito, ecc.

E' un concetto complesso che non so nemmeno da che parte si possa cominciare a realizzare.
So però che le alternative che leggo mi convincono meno delle possibilità future del BAU!

[miradoc]

E' un concetto complesso che non so nemmeno da che parte si possa cominciare a realizzare.
So però che le alternative che leggo mi convincono meno delle possibilità future del BAU!

Mi pare che di buone idee in giro ce ne siano. Nei miei post ho spesso citato documenti miei e di altri che descrivono soluzioni realistiche, da adottare con gradualità. Si tratta di iniziative bottom-up, purtroppo a causa del conflitto di interessi di chi sta al vertice. Se leggi alcuni thread tecnici di questo blog, ti renderai conto che ci sono molte persone disposte a spendere e rischiare per l'autosufficienza energetica ed alimentare. E' un fenomeno in espansione geometrica e non nego che la crisi economica che dura da 5 anni non abbia contribuito a dare a molti una maggiore consapevolezza dei rischi che si corrono affidandosi solo al mercato. Temo tuttavia che le difficoltà nel mondo occidentale non abbiano ancora raggiunto il livello sufficiente a raggiungere una massa critica di persone che scelgano con convinzione un modello di sviluppo nuovo, in armonia con l'ambiente ed autogestito. Hai citato la stampa 3D: è solo una delle possibilità di una produzione vicina all'utilizzo, ma rappresenta a mio avviso (e l'ho vista nascere) una buona opportunità per l'individuo di svincolarsi dalle logiche del mercato di massa ed ottenere il prodotto su misura per lui. Certo non si fabbrica la bistecca di manzo, ma per il resto è essenzialmente una questione di energia e di materie prime. Usare e riusare i materiali (una regola che abbiamo abbandonato meno di cent'anni fa) è segno di intelligenza, non di indigenza.
Per il resto delle tue considerazioni, mi trovi d'accordo. E non si tratta di cinismo, ma di semplice realismo. Dobbiamo solo decidere se valga la pena impiegare risorse per difendere con la forza i nostri privilegi, oppure per inaugurare un modello che permetta a tutti di averne a sufficienza, eliminando alla radice i conflitti.

[Peace and Love]

Per il resto delle tue considerazioni, mi trovi d'accordo. E non si tratta di cinismo, ma di semplice realismo. Dobbiamo solo decidere se valga la pena impiegare risorse per difendere con la forza i nostri privilegi, oppure per inaugurare un modello che permetta a tutti di averne a sufficienza, eliminando alla radice i conflitti.

Mi piace. ScScusate era troppo poco utilizzare il solito mi piace,Purtroppo non credo che i tanti cervelloni che bazzicano i vari "istituti" (foreign office,ecc) che dirigono la politica globale abbiano competenze in materia,i loro studi probabilmente non la mettevano al centro.Cosa che secondo me,invece,va ASSOLUTAMENTE fatta.Ma il parere è solo quello di una goccia,e gli oceani è risaputo sono fatti da TAAAAANTE goccie.

[BrightingEyes]

Io credo che i "cervelloni" abbiano adeguate competenze. Ma le hanno all'interno di un sistema che ha proprie regole, rigide e ineludibili.
Non possiamo, nè dobbiamo, pretendere che un cambiamento radicale provenga da queste persone. Sono preparate per svolgere alcuni compiti e li svolgono al meglio. Ma i grandi salti di realtà non vengono mai da "esperti del settore", ma da persone geniali che riescono a guardare le cose dall'altra parte dello specchio.

In realtà un pò tutti ci sentiamo più "tranquillizzati" dal pensare che quello che abbiamo deciso di fare sia la soluzione migliore. E che le alternative siano pericolose.
Lo si vede ogni giorno quando si discute di lavoro. Io fatico molto a far capire alla gente che la partecipazione alla produzione di ricchezza che definiamo come "lavoto" o "occupazione" altro non è che un effetto secondario, che nessuno aveva previsto o voluto in realtà all'origine, di una produzione di ricchezza basata sul sistema industriale! Che "lavoro" o che "contratto" esisteva nel medioevo? E per quale motivo le cose non dovrebbero cambiare ancora?
Purtroppo è evidente che moltissimi non riescono a guardare l'altra parte dello specchio e pensano, ingenuamente, di riuscire a cristallizzare una situazione o perlomeno difenderne una parte affidandosi a soluzioni normative ormai inapplicabili.
Che senso ha ambire a una "stabilità" che NESSUNA azienda ormai è in grado di garantire? Sta al sistema, non alle aziende, risolvere il problema!
Le soluzioni non sono facili. Non ripercorro quelle necessarie nel sistema economcio attuale per non sollevare il solito vespaio. Ma penso che esistano anche altre visioni. Molto più rivoluzionarie e quindi molto più destabilizzanti per chi si trova in condizioni di debolezza sociale. Ma sarebbe importante capire che le soluzioni tradizionali ormai rischiano di essere molto più utopiche!
Assodato questo punto di partenza fondamentale si può discutere ed immaginare di alternative e proposte.

[miradoc]

Io credo nel ritorno all'economia locale come mezzo per garantire solidarietà sociale da un lato e gestione ottimale di risorse ed energia dall'altro. Gli strumenti faticosamente si stanno mettendo a punto. Non servono, sono anzi dannose, fughe in avanti che non consentirebbero un passaggio graduale, o che mettono in ridicolo, con la negazione della fisica, le reali possibilità del nuovo paradigma di sviluppo, ma dobbiamo comunque affrettarci, perché siamo pericolosamente vicini ad un punto di non ritorno per il sistema-Terra, che mostra sempre più i suoi limiti. Sono d'accordo con BE che il cambiamento questa volta non verrà dalle nostre elite di potere, bensì da individui come noi, che discutono, propongono ed agiscono nel proprio ambiente per il cambiamento.

[BrightingEyes]

Un interessante esperimento di moneta locale nella mitica (per lo spirito e l'intraprendenza incredibile dei sardi) Sardegna:

Insieme ce la faremo - Home

Mi lascia un pò perplesso la necessità di un biglietto stampato e attendo di vedere l'effettiva accettazione del progetto. Ma ci sono punti molto, molto interessanti.

[renatomeloni]

(per lo spirito e l'intraprendenza incredibile dei sardi) Sardegna:

Ciao.....

Abbiamo anche il Sardex.......

Sardex nella classifica dei 100 italiani che hanno cambiato tutto.


Saluti

[pox1964]

non è che queste iniziative sono le nuove bolle di inizio millennio,abbiamo assistito alle truffe degli
investitori che davano ritorni a 2 cifre sui capitali affidati,io suggerisco cautela,già con le monete
ufficiali abbiamo in mano solo dei pezzi di carta,il valore di queste monete potrebbe svanire in un attimo
io ne sto alla larga

[BrightingEyes]

Il Sardex mi convince molto di più in effetti. Capisco benissimo perchè abbia avuto successo. Si tratta in pratica di una "moneta regionale" che permette scambi a livello B2B in una data regione.
Non mi è chiarissimo solo da dove "nasce" la cifra in Sardex iniziale. Forse da un versamento in euro iniziale su un fondo di gestione? Se è così si resta un pò troppo ancorati ancora al sistema monetario tradizionale (che succede al valore del Sardex se l'euro sale o scende?).
A mio parere manca ancora un passaggio fondamentale per ancorare la valuta locale alla vera economia reale. La valuta dovrebbe "nascere" da una reale produzione energetica. In modo da essere finita, del tutto trasparente e facilmente controllabile. Un pò come il mining dei bitcoin per chi ne conosce il meccanismo.
C'è poi un problemino che per ora nessuno cita, ma prima o poi salterà fuori. Se il negoziante dell'esempio nel filmato spende 500 Sardex nell'albergo, poi l'albergatore ne spende 500 al giornale che a sua volta rispende i 500 presso il negoziante il circuito funziona e dà grande vantaggio, certo. Ma ricordiamoci che sulle 3 transazioni qualcuno che ci perde c'è! E si chiama "stato" (dov'è l'IVA? e l'IRES-IRPEF ecc.?)
Io sono sempre più convinto che la tradizionale forma di tassazione sulle transazioni andrà superata perchè ormai è dimostrato essere la prima causa di recessione (quando si esagera come ora). Ma certo una soluzione andrebbe studiata o il circuito diventerebbe presto uno splendido modo di scambiarsi favori e crediti fra "chi può" lasciando del tutto esclusi coloro che non hanno professionalità o beni commerciali da scambiare.
Comunque queste sono senz'altro le sperimentazioni da cui prima o poi uscirà l'alternativa seria all'attuale devastante sistema finanziario.
Tra l'altro è dimostrato che solo una minima percentuale della liquidità circolante ormai va a finanziare le attività produttive reali. La stragrande maggioranza è invece bloccata nei giochetti finanziari di debito, credito, cessione di credito, derivato, future, ecc. ecc.
E questa è la prova provata che qualcosa di profondamente sbagliato c'è...

A mio parere un possibile strumento di "creazione" della valuta ancorato all'economia reale potrebbe essere rappresentato da un impianto FV/minieolico di dimensione distrettuale.
In pratica un impianto (ipotizziamo solo FV che conosco meglio) di diciamo 1 MW di potenza installata. L'investimento necessario si potrebbe immaginare suddiviso su una quantità di piccoli investitori, che diventerebbero gli azionisti del sistema.
A fianco all'impianto dovrebbe essere previsto un impianto di accumulo. Al momento la soluzione più semplice ed economica credo sia quella elettrochimica (batterie). E qui sarebbe utile un consulto con esperti del campo per stabilire l'investimento e la dimensione necessaria.
A quel punto una parte della produzione potrebbe essere gestita rivendendola al gestore di rete nazionale (con la garanzia di non alternanza data dall'accumulo e quindi un valore più elevato del kWh). Questa parte dovrebbe essere destinata al solo ammortamento pluriennale (anche 20 anni) dell'investimento fatto. Nessun "profitto" proverrà agli investitori dalla rivendita all'esterno.
Perchè allora dovrei investire?
Perchè la parte restante di produzione dovrebbe andare a costituire la base di garanzia della valuta locale! In pratica il gestore "stampa" un certo numero di crediti da distribuire agli azionisti che sono "convertibili" sempre in energia. Esattamente come un tempo la banconota era "convertibile" in oro al portatore!
A questo punto può partire una economia locale di scambio sull'esempio del Sardex o di altre valute simili. La quota in valuta proveniente dalla vendita locale dell'energia prodotta è destinata all'investitore, ma scontando una percentuale (modulabile) che rappresenterà il corrispettivo del "prelievo fiscale". Con la differenza che questo NON è più caricato al momento della transazione (cosa che comporta depressione ed evasione) ma SOLO al momento della reale produzione della ricchezza transata. Nessun altro prelievo o rendicontamento contabile è più necessario nei successivi scambi della valuta.
Inoltre ritengo corretto che la valuta locale sia comunque "a scadenza". Sull'esempio della moneta di ghiaccio di cui si è già parlato.
In pratica la moneta locale perde una frazione del valore iniziale ogni giorno che passa dalla sua emissione. Obbligando il percettore a rimetterla in circolo più velocemente possibile ed eliminando di fatto alla radice ogni comportamento accumulatorio.
E' in pratica l'esatto contrario della gestione finanzaria tradizionale, dove la grande maggioranza della liquidità teoricamente circolante è in realtà bloccata nei computer o nelle banche centrali sotto forma di debito/credito speculativo e solo una piccola frazione va a sostenere l'economia reale.

Moi fermo qui perchè non capisco bene nemmeno io di cosa sto parlando ed attendo critiche costruttive e distruttive (è solo un minestrone di pensieri personali, non una proposta al momento...)

[renatomeloni]

A proposito di.......

Crisi economica, le monete complementari che sfidano l’austerità (Il Fatto Quotidiano)

Ma ricordiamoci che sulle 3 transazioni qualcuno che ci perde c'è! E si chiama "stato" (dov'è l'IVA? e l'IRES-IRPEF ecc.?)

Dal punto di vista fiscale cambia poco (se si emette scontrino/fattura ovviamente)!!! Dal punto di vista pratico invece sarà lo stato ad avere dei crediti in Sardex, che potrà riscuotere investendoli sul territorio ove li ha accumulati in: servizi, stipendi pubblici, scuole, uffici, ecc. con la differenza che, rispetto ad ora, potranno essere investiti/spesi solo ed esclusivamente nel territorio/regione di competenza.
Si incentiverebbe cosi un vero federalismo fiscale!!!

Saluti

[BrightingEyes]

mmm io sono un pò dubbioso su questa interpretazione renatomeloni.
Se guardi il filmato vedi che la cifra esemplificata gira fra uno e l'altro senza decurtazioni. D'altronde non mi risulta che sia possibile pagare le imposte in valuta diversa dall'euro. Non so poi se si emette davvero fattura/scontrino perchè in quel caso chi usa il Sardex si troverebbe a dover sborsare una somma in euro per ogni transazione (su che cifra poi?)
Comunque mi informerò meglio.
Si, quello che uscirebbe dall'ipotesi che fai sarebbe davvero un federalismo fiscale. Ma estremamente spinto! Non ci sarebbe in pratica alcun versamento allo stato dalle regioni che adottano la valuta locale. Non stento a credere che incontreresti un entusiastico appoggio in Veneto e Lombardia, ma temo che da altre parti ci sarebbe più difficoltà.
Il sistema può funzionare finchè resta un sistema parallelo al normale circuito economico, ma molto secondario. Altrimenti occorrerà trovare un modo per far partecipare la belva statale alla produzione e scambio di ricchezza o la belva farà a fette queste esperienze.

[Smilzo]

Problema non da poco. Nel PIL vengono conteggiati i servizi. Alcuni producono, altri distruggono. Cercare di ancorare la moneta alla produzione è un vecchio sogno...

[BrightingEyes]

E' un sogno ancorare le attuali valute statali.
Ma la stessa nascita di un florilegio di "monete" sussidiarie rende questo sogno molto più concreto.
Alla fine si tratta solo di creare un circuito LOCALE di scambio monetario. Questo potrebbe avere enomri vantaggi. Perchè di fatto "taglia" la competitività dei prodotti provenienti da paesi a bassissimo costo del lavoro. Pensa solo all'enorme risparmio energetico e allo stimolo sulle produzioni locali!
E' forse difficile riuscire a figurarsi i costi reali, ma se àncori il valore della moneta locale a un bene di produzione locale è giocoforza che le transazioni torneranno ad essere valorizzate secondo criteri locali!
Occorrerà una sperimentazione pluriennale, ma qualcosa si sta muovendo, in fondo.

[moffli]

Come uscirne ....

Ciao a tutti, ho letto questa interessante discussione e volevo dare il mio contributo.
Le cause del nostro declino sono tante e fare un'analisi completa è assai complesso.
Da tempo sto cercando di ragionare sulle cause e sulle possibili via di fuga da questa situazione ed effettivamente non è questione da poco.
Anche se sono affascinato dalle teorie neo-keynesiane sono anche convinto che non basta uscire dall'euro per risolvere tutti i problemi; le persone oneste, anche le più convinte, questo lo sanno e lo dicono. Gli altri sono opportunisti.
I nostri problemi partono da lontano: gli anni 70 sono stati difficili, è vero, ma le origini dei nostri mali partono dal divorzio fra tesoro e banca d'Italia all'inizio degli anni ottanta e hanno inaugurato l'impennata dei tassi di interesse dul debito pubblico. (questo contributo di Nino Galloni spiega tante cose https://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M).
Chi c'era se lo ricorda bene e questo è stato il risultato del liberismo imposto dal tandem Reagan-Thatcher. Quella spinta liberista è arrivata fino ai nostri giorni, fino alla crisi del 2007, e probabilmente non è ancora terminata.
Tutto il mercato finanziario globale è manovrato da poteri semi-occulti, grandi gruppi finanziari che dispongono di bilanci stratosferici in grado di condizionare le politiche di intere nazioni.
Tutti sappiamo che negli ultimi 10 anni, anche negli USA, a fronte di un impoverimento delle classi medio-basse, c'è stato un forte arricchimento di pochi paperoni. Sono queste le famose lobby che oggi sono in grado di inviare uomini di fiducia in tutti i posti strategici dell'economia e all'interno dei governi stessi, anche in Italia.
Non amo le teorie del complotto perchè sono facili scappatoie dai problemi: però, basta guardare cosa succede nel mondo per capire che non è tutto frutto del caso!
Detto ciò, l'Italia ha una marea di problemi da risolvere: corruzione, evasione fiscale, inefficienza della pubblica amministrazione, riconversione della produzione industriale, nuovi modelli di sviluppo .... spesso non si sa da che parte iniziare.
Quindi questo Euro e questa governo Europeo oggi per noi sono una zavorra perchè senza un massiccio investimento pubblico sulla PARTE PRODUTTIVA DEL PAESE non siamo in grado di incidere pesantemente sulla crisi.
La gestione dell'uscita dall'euro non è per forza traumatica, anzi, potrebbe rivelarsi più facile del previsto. E' sufficiente introdurre la nuova moneta (nuova Lira = 1 Euro come cambio iniziale) senza conversione obbligatoria: creando sul mercato valutario richiesta di Lire (necessarie per pagare le tasse) il cambio potrebbe anche essere favorevole alla lira!
A questo punto ogni correntista potrebbe decidere se mantenere i propri conti in euro o se convertirli in lire a seconda del cambio. PANICO AZZERATO e mercato dei titoli salvi.
Dopo questa manovra necessaria, una politica di ristrutturazione e di sviluppo rigorosi potrebbero fare davvero il miracolo.
Quale forza politica è in grado di fare una proposta davvero realistica ma anche coraggiosa oggi?

[Peace and Love]

.... il cambio potrebbe anche essere favorevole alla lira!
........

Su certe cose sono d accordo,ma secondo me se tornassimo ad una moneta nazionale(o dei banchieri nazionali e non/signoraggio)con quella "gente/mercati finanziari" che tu stesso dici hanno il potere di gestire gli stessi governi con una cosa semplice come è gia avvenuto in passato con economie/monete anche più forti della nostra oppure basta ricordarsi più recentemente della schifosa parola s...d come questa gente potrebbe facilmente rendere la lira buona per avvolgere il pesce.Perchè potremmo svalutare il costo della produzione/lavoro per aumentare la competitività ma spero non fino al livello BRIC.E per il debito poi non so come andrebbe a finire con i tassi anche se svalutassimo il vecchio debito.Però io non ne capisco di "economia monetaria",è solo un mio parere.

[BrightingEyes]

Scusa moffli, ma di realistico nella proposta di mettere il cambio lira/euro alla pari con speranza addirittura di salita per la lira sull'euro io ci vedo pochissimo.
L'unico punto veramente positivo di un ritorno alla lira sarebbe il sollievo alle esportazioni dato dalla svalutazione competitiva. Svalutazione che persino i più strenui difensori del ritorno alla lira (Bagnai ad es.) stimano come minimo, minimo, minimo dal 20% al 30%.
Questo valore non è un numero che piove dall'alto, ma è il semplice calcolo del recupero inflattivo rispetto al paese più forte dell'aera euro. Che tutti individuano nella Germania. In pratica quello accaduto in Argentina dove prima della "dollarizzazione" (aggancio al dollaro a cambio fisso) l'inflazione viaggiava a due o 3 cifre. L'aggancio ha permesso una discesa importante dell'inflazione reale, ma a costo di gravi problemi di competitività. Quando l'Argentina ha sganciato la sua valuta questa ha ripreso la svalutazione nascosta in un colpo solo (oltre il 250% se non ricordo male) per poi rallentare molto fino a una relativa stabilità.
L'Argentina però tutti scordano di dire che è un paese con popolazione relativamente scarsa, con enormi riserve di materie prime, ed aveva al tempo una situazione sociale non certo brillante come copertura. Eppure anche con la veloce ripresa di competitività il prezzo sociale nel paese per le categorie a reddito fisso di basso livello (pensionati in primis) è stato pesantissimo.
L'Italia è in una posizione diversa. Non abbiamo materie prime, saremmo costretti a scommettere tutto su una ripresa della produzione di piccola e media industria, oggettivamente possibile in quanto siamo tra i primi al mondo in quei settori. Ma non scordiamoci che non sono gli anni 70 e nemmeno gli 80!
Una competizione solo sul versante costi coi paesi a basso costo del lavoro è ovviamente impossibile, a meno di ipotizzare una strage di diritti sindacali e salariali. Altro che il "liberismo" all'acqua di rose che abbiamo vissuto in Italia finora!
Svalutare del 25% è esattamente come se da domani ti versassero il 75% dello stipendio attuale, ma con la garanzia che tutto quello che viene prodotto in Italia si svaluterebbe della stessa cifra.
Quasi.
Sia chiaro però che tutto il resto, dalla benzina all'ipad costerebbe il 25% in più. Bagnai e soci sono molto ottimisti sul fatto che il commercio dovrebbe "adeguarsi" contenendo i prezzi per non vedere ulteriormente ridotte le vendite. Ma a me questa sembra una pericolosissima sciocchezza. Specie in un paese dove già ora il commercio è super-depresso e i prezzi sono sul confine della deflazione!
Considerando anche l'inevitabile aumento dei costi di importazione delle materie prime, del finanziamento di impresa (i tassi salirebbero perlomeno in maniera parallela alla svalutazione almeno nel breve periodo), del costo dell'energia è ovvio che la ritrovata competitività dei prodotti italiani non sarebbe poi così stupefacente.
Le imprese diventerebbero l'unica reale fonte di entrate e la loro operatività diventerebbe fondamentale, e ci ritroveremmo con la versione anni 2000 del famigerato "ricatto occupazionale"! Altro che precariato attuale!
Già ora la piccola porzione di competitività che si sta registrando è stata di fatto garantita da una discesa "de facto" del costo del lavoro ottenuta con licenziamenti e cassa integrazione. Esattamente come in Grecia seppur ad un livello minore. E già ora le sbandierate "tutele" si sono rivelate il classico ombrello traforato. Non è difficile prevedere come, in una situazione magari di panico dilagante, la forza contrattuale già ridotta potrebbe sparire del tutto.

Dulcis in fundo non conterei proprio per nulla sul "panico azzerato". O il ritorno all'euro si fa in stile colpo di stato in un week end senza nessun tipo di sospetto precedente o la fuga di capitali e l'assalto ai conti sarebbe garantito. Già in realtà serpeggiano timori in questo senso soltanto per una vittoria elettorale di qualche partito apertamente schierato contro l'euro, anche se ovviamene non si dice in giro.
Se riesco a imboscare in un conto svizzero un milione di euro mi troverei più ricco del 20%-30% in una notte! E l'Italia è il paese dei volponi finanziari (ai tempi dell'uscita dallo SME ci fu gente che si arricchì in una settimana).


Sia chiaro che non voglio fare "l'eurista" e difendere a spada tratta una scelta monetaria che ha dato e dà molti problemi.
Dico solo che tutto sto ottimismo nel buttare tutto all'aria e tornare alla lira io non riesco a vederlo.
Se vogliamo parlare davvero di proposte realistiche per superare la rigidità della moneta conto molto di più su una "separazione consensuale" dell'area sud europa da quella di orbita germanica. In pratica l'euro a due velocità di cui si parla spesso. Con libertà per i paesi euro di adottare quello dei due cambi più confacente alla tipologia di paese.
Non dico che sia cosetta semplice eh! Ci sarebbero molte resistenze, anche da parte dei paesi "forti" (non credo proprio che un'Italia libera di svalutare competitivamente piacerebbe granchè alla Germania, ma soprattutto a Francia e Olanda!). Però una coalizione dei Piigs che minacci seriamente di abbandonare l'euro attuale facendo saltare tutto potrebbe essere una forza decisiva.
Proprio la storia dell'Europa unita dimostra che da soli non si va lontano.

[experimentator]

I nostri problemi partono da lontano: gli anni 70 sono stati difficili, è vero, ma le origini dei nostri mali partono dal divorzio fra tesoro e banca d'Italia all'inizio degli anni ottanta e hanno inaugurato l'impennata dei tassi di interesse dul debito pubblico.
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La gestione dell'uscita dall'euro non è per forza traumatica, anzi, potrebbe rivelarsi più facile del previsto. E' sufficiente introdurre la nuova moneta (nuova Lira = 1 Euro come cambio iniziale) senza conversione obbligatoria: creando sul mercato valutario richiesta di Lire (necessarie per pagare le tasse) il cambio potrebbe anche essere favorevole alla lira!
A questo punto ogni correntista potrebbe decidere se mantenere i propri conti in euro o se convertirli in lire a seconda del cambio. PANICO AZZERATO e mercato dei titoli salvi.

Sono completamente d'accordo con quello espresso da te . I problemi iniziarono proprio quando abbiamo rinunciato a stampare moneta chiedendo il prestito alle banche con BOT e CCT.
Lo avevo già accennato altre volte .
IL cambio lira euro 1/1 se si uscirà dall'euro è proprio quello che pensavo io di fare.
L' Italia deve riacquistare la sovranità monetaria , altrimenti non c'è via di sbocco. Ma credo che questo lo capiranno presto o tardi i nostri governanti, perché non c'è altra via.