Dove andare.

[mgc]

A me non piace la decrescita ad ogni costo. Abitare in una tenda e cucinare rape sul fuoco libero, non è il mio modello di futuro.

[experimentator]

Io penso piuttosto che la maggior parte non siano a conoscenza di ciò che si stà perpetrando a loro insaputa,che provino a fare un referendum,vediamo cosa direbbe la gente..

Io sono d'accordo con te bisognerebbe fare il referendum su tante cose non solo su questo .
Per esempio il divorzio fu approvato in Italia solo dopo il referendum , se no non sarebbe stato mai approvato .
Bisognerebbe fare tanti referendum per evitare che si facciano leggi contro la popolazione e cittadini italiani .
Il referendum sull'euro per esempio , il referendum sugli immigrati , sul reddito di cittadinanza , sulla riforma Fornero delle pensioni , sui doppi stipendi e doppi o triple pensioni ai parlamentari et similia ... e tanti altri ancora .

Purtroppo stiamo subendo passivamente leggi che nemmeno noi conosciamo, a nostra insaputa dai nostri parlamentari e dal parlamento europeo .

[pox1964]

se si facesse un referendum sull'abolizione delle tasse sarebbero tutti d'accordo di eliminarle a parte quelli,che ci prosperano sopra
famosa la frase di padoa schioppa le tasse sono belle,(e mi gonfiano il portafoglio),le tasse come il limone ad alcuni il succo ad altri
rimangono le bucce

[mgc]

A me piace pagare le tasse. Voglio pagarle sempre, per tutta la vita.
Si può discutere sulla percentuale richiesta, sull'uso che di esse si fa ma, se le pago, vuol dire che guadagno.

[experimentator]

Certo pagare le tasse è anche giusto , ma dipende dalla percentuale .
Pagare il 50 % fifti fifti con lo stato mi pare esagerato , un 20 % totale del guadagnato mi sembra giusto .

Dobbiamo pensare che con le tasse si debbono pagare tante cose , come scuola ,sanità ,esercito , sicurezza, strade ecc...

Ma il problema è che dare a mangiare a politici imbroglioni o apparati dello stato a doppio e triplo stipendio e pensione non è proprio il massimo come gestione del denaro pubblico , quando pensiamo che queste tasse li debbono pagare tutti anche chi guadagna 1000 euro al mese , contro 40 mila al mese di gente che non fa niente tutto il giorno , o di alti dirigenti che guadagnano 1- 2 milioni di euro anno a sbafo.

[mgc]

Il 20 è poco il 50 tanto ma accettabile a servizi funzionanti. Il lato difficile da digerire sono le tasse su tasse, le una tantum che diventano permanenti invece di essere eliminata a scopo raggiunto.. A mia memoria è successo una volta, con la benzina, salita a 130 lire, ritornata a 110 dopo poco. A memoria deve essere stato nel 67'.

[Peace and Love]

A me non piace la decrescita ad ogni costo.

Il fatto/punto è che ad ogni costo ci saremo costretti tra pochissimi anni se continuiamo a distruggere tutto ciò che la natura ci può fornire.Come disse +o- quel tale : "la terra può avere risorse per tutti ma non abbastanza per gli avidi".Il denaro,anche se condito con l aceto balsamico, no me gusta.Forse in futuro lo faranno edibile,maah,chissa.

[mgc]

Il denaro è un metro di valorizzazione. Se vogliamo tornare al baratto a me sta bene, sono un accumulatore. La logica di mercato risale a migliaia di anni fa e basterebbe rivitalizzare le conchiglie, come moneta, per spostare i valori del mondo. Se invece si volesse utilizzare il seme di cacao sposteremmo la ricchezza in una zona entro più o meno sette gradi dall'equatore. Circa un miliardo di persone hanno incremento zero nella natalità, è questione di tempo.
Non mi piace l'aceto balsamico.

[experimentator]

Il 20 è poco il 50 tanto ma accettabile a servizi funzionanti. '.

Intanto il problema in Italia è che nonostante tutto che paghi il 50 % di tasse , non hai servizi funzionanti e questa è una . Seconda il 50 % di tasse non sarebbe niente rispetto ad uno che ruba uno stipendio di 1 milione di euro annuo per conto dello Stato, perché tanto poi si aumenta lo stipendio lui stesso e lo porta a 2 milioni di euro , guadagnando di più e incamerando la propria pensione e liquidazione .
Per un artigiano che guadagna 1000 euro mese il 50 % di tasse significa guadagnare 500 euro mese e la cosa mi pare improponibile .
Lo stesso discorso dicasi per un imprenditore o commerciante ,che deve cedere il 50 % del proprio guadagno , con rischio del proprio capitale e qui entra giocoforza l'evasione fiscale . Altro aspetto è che poter corrispondere il 50 % e poterci guadagnare bisogna aumentare i prezzi dei prodotti venduti causando un maggior esborso ai poveri acquirenti e quindi un danno per il cittadino ed aumento dei prezzi a danno del mercato interno che favorisce la concorrenza esterna .

[mgc]

Le tasse sono proporzionali, i 1000 euro al mese non sono tassati come i tremila.
Per il resto torno al mio commento precedente: li abbiamo votati noi.
La tassazione per gli altri redditi è sull'utile non sul fatturato.
L'economia è un discorso difficile e difficile da affrontare qui.
In fondo sono d'accordo con te, c'è molto da cambiare ma è difficile correggere i tanti errori commessi, rispettando le leggi, in breve tempo.
Per fare un'esempio, se portassimo l'aliquota massima al 30%, oggi come oggi, saremmo in condizioni simil Grecia.

[experimentator]

Si dovrebbero evitare gli sprechi e capitalizzare ove possibile gli sprechi fatti in passato .

Per esempio vi sono migliaia di edifici costruiti con i soldi pubblici , ora dismessi o mai utilizzati ed abbandonati . Sbagli del passato di amministratori fatti apposta per incamerare la tangente e per dare appalti ad amici degli amici , ospedali opere pubbliche . stadi , ecc ... mai utilizzati .

Intanto sarebbe bene che qualcuno rendesse conto di queste spese folli fatte , ma nel contempo bisognerebbe recuperare qualche soldo da questo scempio , per esempio vendendo le opere incompiute ed inutilizzate , o affittando . Tanto di queste opere cosa ne dobbiamo fare se non distruggerle ?

Ma siccome demolire ha un costo per la collettività , conviene vendere quello inutile ed incamerare almeno qualcosa , recuperando un poco di quello speso .

Se non iniziamo con questo ci finirà come la Grecia , perché la crisi non è ancora finita , checchè ne dica il burlone Renzi.

[mgc]

Concordo con te, ma vediamo un'esempio:
proprietà divisa tra comune, provincia e demanio, come la risolvi?
Gli stabili dovrebbero essere ammortizzate ormai da anni e il loro valore, a bilancio, azzerato e quindi cedibile a privati a prezzi nulli, con le garanzie del caso. Ma se non ci sono soldi in ballo è difficile che si faccia. la ragione è facilmente capibile.

[experimentator]

Deve essere lo stato ad occuparsi di tutto e fare finalmente quello che compete allo stato, come si fa per i beni confiscati alle mafie .
Il bene viene valutato e messo all'asta con una base d'asta stabilita , altro che gratis .
Si potrebbe cambiare la destinazione d'uso adibendoli a centri commerciali o edilizia a fini abitativi o altro .
Ho visto per esempio a Barcellona che hanno trasformato l'arena dei toros in centro commerciale mi pare Rinascente , mantenendo inalterata la facciata esterna e quindi non modificando l'estetica ed il paesaggio del luogo di origine .

[mgc]

Ci sono momenti in cui la Res Publica assomiglia molto a una Res Nullius, il caso dei beni sequestrati è proprio uno di questi. E' difficile che un processo termini con la Cassazione, c'è il Tar, il comune, la provincia, la regione e poi identificare la proprietà. Quei pochi beni di cui lo stato è entrato in possesso sono stati ceduti gratuitamente ad enti o associazioni. Il beneficio deriva dal far fare ad altri, a niente costo, quello che lo stato non può fare. Similmente il beneficio per altre proprietà deriverebbe dalle tasse o dalla partecipazione agli utili.

Deve essere lo stato ad occuparsi di tutto

Lo stato dovrebbe occuparsi di Difesa, Esteri, Polizia e poco altro, per il resto deve indirizzare e porre i paletti

[Peace and Love]

Gli stabili dovrebbero essere ammortizzate ormai da anni e il loro valore, a bilancio, azzerato e quindi cedibile a privati a prezzi nulli, con le garanzie del caso.

Non capisco la logica.Cioè il colosseo oppure,nel privato,il tuo stabilimento costruito negli anni 80 e perciò ammortizzato lo regali.

[mgc]

Per quanto riguarda il Colosseo se ne occupa Della Valle, non ho stabilimento 80', l'ultimo del 70' è stato dismesso l'anno scorso e la produzione trasferita in uno nuovo.

[experimentator]

Va bene , se qua la prendiamo a scherzare allora non si può fare un discorso serio .
Ci sono edifici pubblici abbandonati da decenni o costruiti e mai aperti , ospedali scuole , caserme ecc ...
Quelli sono beni dello stato che possono essere venduti in quanto inutilizzati .

[Peace and Love]

...
Quelli sono beni dello stato che possono essere venduti .

Ok,venduti,ma non regalati.E vabbè non ho sono soldi devo vendere le posate d argento che tanto non uso mai.Ma la mia domanda è perchè lo stato stesso non è in grado di utilizzare questi beni?Come le ferrovie,gli acquedotti,ecc.,beni direi di pubblica utilità ma sempre sfruttati per tornaconti.Ora questi tornaconti si vogliono far avere tutti a qualche entità privata.Perchè è successo tutto questo,cosa deve cambiare?Eppure la voglia di sharing/condividere esiste ed è una forza a mio avviso abbastanza potente al pari di quella di voler anche giustamente possedere.Risposte,commenti a questa mia domanda?mgc per favore non mi risponda:urss,già sappiamo cosa non ha funzionato là.

[Smilzo]

A me non piace la decrescita ad ogni costo. Abitare in una tenda e cucinare rape sul fuoco libero, non è il mio modello di futuro.

Ma cosa dici.
Certe uscite non me le aspetto su un forum di energie rinnovabili. Decrescita vuol dire case passive, energie rinnovabili, coscienza del bilancio energetico della propria vita, coscienza di ciò che serve per vivere (necessario) e ciò che non ci serve ma veniamo indotti ad acquistare (superfluo), aumento delle relazioni.

[mgc]

Mi ripeto. Lo stato dovrebbe avere poche competenze. Abbiamo le regioni, sfruttiamole per quello che devono essere, sono molto più vicine ai propri cittadini.
E' certo meglio vendere che regalare ma non se si vende agli amici e in Italia abbiamo tutti amici, parenti e cognati. Il patrimonio immobiliare dello stato è circa 4000 miliardi, malcontati, e potrebbe essere una grossa iniezione di liquidità nel sistema. Gestire, in perdita, costa molto e non si vede roseo per il futuro. Il patrimonio dello stato pretende consigli di amministrazione e burocrazia, non si malgestisce da solo.

sharing/condividere

Non capisco come questo possa applicarsi al nostro caso.
Certamente le nostre sono discussioni sui sogni e non possono portare a risultati tangibili anche se contengono delle verità. Da buon vecchio liberale credo che certi problemi li possa risolvere solo un dittatore. Ma la democrazia, mi domanderai e io ti rispondo: ne eleggiamo uno differente dopo $4/5 anni.

[mgc]

Smilzo, siamo d'accordo.

[experimentator]

Cosa ne pensate ? Secondo me alla Grecia conviene uscire dall'euro .
Grecia dice no all'offerta dei creditori, 'ma pagheremo Fmi' - Economia - ANSA.it

Stampa moneta fresca e paga i creditori .
Questo governo si era proposto l'uscita dall'euro , ma cosa aspetta ?

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Cosa ne pensate ? Secondo me alla Grecia conviene uscire dall'euro .

Zagami ti rispondo con una domanda: Se ai Greci conviene davvero uscire dall'Euro, secondo te perchè non lo fanno???

Stampa moneta fresca e paga i creditori .

A si?? Peccato che quella carta moneta varrebbe meno della carta igienica!!! Davvero credi che basti stampare della carta moneta per sanare i debiti???

Questo governo si era proposto l'uscita dall'euro , ma cosa aspetta ?

Già, che aspetta??? Forse aspetta (e spera) che gli diano più tempo per sanare i propri debiti.

Un'uscita dall'Euro Greca, sarebbe devastante, oltre che per se stessa, anche per molti altri paesi U.E., in primis il nostro, quindi i creditori hanno tutto l'interesse ad evitare un default Greco.

Magari mi sbaglio, ma la penso cosi!!!....


Saluti

[mgc]

I grandi creditori della Grecia sono le banche occidentali, con in testa la Germania. Andrà a finire che il debito sarà rischedulato con interessi minori. Non conviene troppo a tutti noi un default. I visionari che vogliono mantenere le promesse elettorali, sono pericolosi.

[Peace and Love]

... I visionari che vogliono mantenere le promesse elettorali, sono pericolosi.

Perchè ha una visione differente dalla tua o perchè vuole mantenere le promesse?Il debito è il guinzaglio/giogo che ci hanno messo per farci tirare il carro.A tutti.

[experimentator]

Un'uscita dall'Euro Greca, sarebbe devastante, oltre che per se stessa, anche per molti altri paesi U.E., in primis il nostro, quindi i creditori hanno tutto l'interesse ad evitare un default Greco.

Carissimo Renato non sono io a dirlo ma altri economisti , non vedo come la Grecia possa pagare i propri debiti , con gli interessi da strozzini che gli hanno praticato tutti questi anni , con la scusa che non era solvibile .
Per essere credibile la Grecia ed anche l'italia cosa dovrebbero fare licenziare tutti i dipendenti e non pagare le pensioni ? In questo modo affamiamo la popolazione ma in compenso paghiamo il debito ? Giusto ?
Ma dimmi una cosa come mai negli anni 60-70 del Boom economico del'Italia non vi era questo problema di pagare il debito pubblico e l'Italia stampava moneta ?

Bella idea poi hanno fatto le lobby bancarie di non fare stampare moneta allo stati italiano e di chiedere i soldi alle banche .
Come pensi poter risolvere il problema ?

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Ciao Vincenzo,

Per essere credibile la Grecia ed anche l'italia cosa dovrebbero fare licenziare tutti i dipendenti e non pagare le pensioni ? In questo modo affamiamo la popolazione ma in compenso paghiamo il debito ? Giusto ?

Assolutamente no!!! Scusami ma secondo te che significa "debito"???
Per me significa che prima mi sono fatto prestare dei denari e che ora, giustamente, devo renderli con gli interessi!!!
Il punto sta tutto nella gestione di quei denari, di ciò che ne è stato fatto negli ultimi decenni a questa parte. Baby pensioni, mega stipendi, assunzioni statali e para statali inutili, ecc. ecc., spendendo e spandendo a più non posso da governanti sciagurati, che basavano tutto sul :"tanto saniamo le spese con la crescita" cioè il PIL. La fregatura è stata però, come ben sappiamo, che sto PIL non può affatto essere infinito, non trovi??? Prima o poi uno stato finisce di crescere a ritmi vertiginosi (vedi il boom degli anni 60/70) per stabilizzarsi in appena qualche unità percentuale/anno nei casi più fortunati e in quei paesi dove si è messo mano PER BENE ai conti pubblici.
Quindi, tutte le spese fatte a go go nel passato, ora gravano sulle nuove generazioni che si ritrovano a pagare i casini fatti dai padri, dai nonni e di li a scendere. Spese pazze fatte con denari non nostri e che ora, come già detto, ci vengono chiesti indietro con gli interessi.

Per fare un'esempio terra terra: immagina ora una famiglia che inizialmente ha un reddito di 200.000€/anno; questa sicuramente "tarerà" il proprio tenore di vita su quella cifra: mutui, macchine di grossa cilindrata per tutti, moto, barca, vacanze, ristorante di lusso, ecc.
Ipotizziamo ora che quel reddito "succulento" cala improvvisamente a 50.000€/anno, OVVIAMENTE quel tenore di vita non sarà più sostenibile, quindi si hanno due opzioni:

1)chiedere in prestito dei denari per continuare a sostenere il tenore di vita iniziale (soluzione che inesorabilmente porterà al default);
2)tagliare tutte le spese superflue, lasciando attive solo quelle essenziali per vivere ed utilizzare il "surplus" per pagare i debiti fatti.

Secondo te, noi in che situazione ci troviamo???

Saluti

[BrightingEyes]

Vedo che la bufala della "stampante monetaria" prosegue testardamente la sua gloriosa corsa nelle illusioni della gente!
Stampare moneta NON ha alcuna proprietà miracolosa taumaturgica!
Se fosse così semplice la repubblica tedesca post prima guerra mondiale sarebbe stata una potenza economica con wellfare capillare! Invece andavano con la carriola piena di soldi a comprare le patate!! Eppure avevano biglietti da miliardi di marca stampati a raffica! Come mai??

La realtà è che di uscire dall'euro e tornare a stampare le dracme ne hanno, giustamente, più paura i greci di qualsiasi altro!
Checchè ne dica Bagnai o gli altri economisti a la page se la Grecia fa default non solo esce dall'euro, ma esce anche dal sistema finanziario mondiale! NESSUNO presterà loro un dollaro bucato e NESSUNO acquisterà i loro titoli!
A quel punto l'unica speranza sarà lo svendersi a zio Putin (che difficilmente lo farà per semplice generosità, semrpe che decida di farlo visto che nemmeno lui ora nuota nell'oro) o in alternativa tornare a un'economia totalmente autonoma, con entrate basate unicamente sulle entrate fiscali (e non è che sono messi benizzimo!) e quel pò di esportazioni e turismo. Ma ovviamente a costo di una poderosa caduta di potere d'acquisto di salari e pensioni. Esattamente come accaduto in Argentina.
A proposito di Argentina, molti la portano ad esempio di possibilità di ripresa una volta riguadgnata la "sovranità monetaria". Ma la ripresa argentina (già abbastanza finita e in nuova crisi tra l'altro) NON è stata garantita dalla moneta autostampata! Ma dalla enorme disponibilità di materie prime che l'Argentina ha (e la Grecia NO!).
Se dovessi ragionare cinicamente potrei dire che il grexit sarebbe una salutare lezione per molti illusi. Purtroppo per i greci sarebbe un disastro storico e a pagarne il prezzo maggiore sarebbero i più poveri, come al solito.

Per essere credibile la Grecia ed anche l'italia cosa dovrebbero fare licenziare tutti i dipendenti e non pagare le pensioni ? In questo modo affamiamo la popolazione ma in compenso paghiamo il debito ? Giusto ?

Queste sono esagerazioni populistiche utilizzate da chi teme certe riforme anche da noi.
La Grecia con le misure, certo non leggere ma nemmeno così "draconiane" come a molti piace dipingere, stava recuperando ed aveva un incremento di Pil già più elevato di italia e Spagna. Certo ne aveva perso il 25% nel default mascherato, ma per il 2016 si ipotizava un recupero del 2,9%.
Ora con la disgustosa manfrina ricattatoria è di nuovo in recessione e da solo questo fatto comporterà un impoverimento ben maggiore proprio delle fascie deboli.
Tsipras avrebbe potuto e dovuto intervenire subito con una patrimoniale importante, con una lotta all'evasione decisa, ma anche con privatizzazioni e senza cedimenti alle pressioni clientelari per la riassunzione dei dipendenti pubblici inutili (bastava semmai introdurre un sussidio di disoccupazione serio).
La scleta di Tsipras era molto rischiosa e non sono sicuro che porterà enormi risultati. Certo, i falchi nordici saranno costretti a ridurre un pò le pretese (già lo han fatto), ma quelle concessioni sono ottime per noi, ma difficilmente convinceranno le forze radicali che sostengono il governo greco.
In ogni caso questo mese di giugno sarà quasi sicuramente un mese da ricordare per i greci. In bene o in male.

[pox1964]

qualche anno fa i greci hanno ristrutturato il debito e la perdita dei creditori è stata del 50% altro che strozzinaggio,poi visto che non c'era un
cane disposto a prestargli i soldi ce li hanno messi gli stati europei e noi ne abbiamo messi 40-50 miliardi di €,grazie ai greci noi ci siamo presi
una paccata di tasse,oltre alla crisi del 2011 e anni seguenti,da 5 anni siamo ostaggio dei greci,la strategia di tsipras è di fare pagare agli
altri stati europei le sue promesse,ma i debitori non possono ridiscutere a piacimento i propri debiti,gli impegni vanno mantenuti,per mè se ne
possono andare dall'euro e dall'europa,di certo non abbiamo bisogno di mine vaganti.

[experimentator]

La crisi argentina, per quanto ricordi io, si verificò a causa dell'enorme debito pubblico generato dai dollari americani prestati a tassi altissimi .
Mi ricordo in quel periodo che un mio amico aveva acquistato dei bond argentini che gli garantivano un introito superiore al 20 % annuo , e ne andava fiero , anzi incoraggiandomi ad acquistarne anche a me .
Ora si capisce che con questi interessi altissimi che gravano sulla capezza , il debitore come potrà sostenerli ?
Quello che successe in argentina ora lo sappiamo , ma quello che succederà all'euro è ancora una incognita .

Il fatto è che questo spread variabile da paese a paese europeo è una spada di Damocle punitiva che rende ancora idea delle disparità esistenti .
Ora mentre un paese come la Germania può avere uno spread quasi a 0 , l'italia se ben ricordate lo spread è arrivato quasi a 600 e peggio ancora in Grecia .

Un altro cosa se ora si chiede alla grecia dei sacrifici per sanare il debito e pagare gli interessi da strozzini praticati , nel momento che l'Europa dava il prestito alla Grecia perché non ha posto delle condizioni iniziali ?

Mi spiego meglio , se io vado in banca a chiedere un prestito , la banca mi chiede a cosa mi serve il prestito . Se io dico mi serve per acquistare una casa , probabilmente la banca mi concede . Se io dico che mi serve per giocare a poker o al superenalotto o per fare una abbuffata possibilmente lo nega .
O no ?
Il prestito che si concede ad un paese è proporzionale alla capacità di solvibilità .

Ultime notizie dalla Grecia http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...4fe741ad5.html