Caldaie a legna e biomasse Tatano

[hombre]

no a me sembra di aver capito che la colpa è stata dell'installatore che ha montato un prodotto:
primo non adatto già inizialmente come potenza
secondo a causa di come era stato progettato tale prodotto nel contesto dove era stata installata rendeva impossibile un'adeguato funzionamento

[biomassoso]

A questa domanda credo che hai già dato risposta tu, in qualche post del forum, dove dice che la 03 in sede di omologazione ha utilizzato una canna fumaria di diametro 15 cm.

Quindi, se hai questa informazione, sai per certo che è omologata come caldaia a se stante, ma continui a gettar fumo negli occhi agli utenti.

Siccome per cosa stiamo trattando l'omologazione è SOLO della 2304 è difficile che per la canna fumaria io mi riferissi alla 2XX3 dal momento che questa non esiste, che poi sia una tua "libera" interpretazione ci può stare anche questo

[ifabio76]

Siccome per cosa stiamo trattando l'omologazione è SOLO della 2304 è difficile che per la canna fumaria io mi riferissi alla 2XX3 dal momento che questa non esiste, che poi sia una tua "libera" interpretazione ci può stare anche questo

Il tuo post era in risposta ad uno che possiede la 2xx3 .. cmq ci sta se hai risposto pensando che sono uguali.

La 2xx3 può accedere alle pratiche del 55 %???
io non lo so ... ma se può accedervi deve necessariamente essere certificata IQM.
L'IQM in fase di collaudo verifica le potenze (nominale ed utile) ed il rendimento alla potenza nominale (massima) ed al 30% + altri vari dati....
La massima secondo te qual'è ??? secondo me non è 46kw!!!

Saluti Fabio INSALACO

[biomassoso]

L'IQM in fase di collaudo verifica le potenze

sulla documentazione ufficiale, seppur in Inglese, è tutto specificato; quindi ognuno la vedrà come gli pare

io non voglio e non devo INTERPRETARE nulla, neppure il termine "interpolazione"

[Dott Nord Est]

biomassoso, ti ripropongo la domanda: la KWB 30 e 40 kw sono in regola?

per il discorso del cliente con quei problemi di caldaia, è da mettere al rogo chi ha fatto un lavoro del genere, indipendentemente dalla marca.

[hombre]

**** se una persona non mette in dubbio le proprie conoscenze

Note di Moderazione: hombre: puoi dire quello che vuoi, ma lo devi fare nel rispetto del prossimo. QUI LE OFFESE PERSONALI NON SONO TOLLERATE!

[Dott Nord Est]

Mai acquistare caldaie che superano la potenza stabilita dal termotecnico, Nel mio caso non ha senso tenere accesa una 40Kw quando sono richiesti 20Kw,

bastava montare la K2202, prefettamente sufficiente e come indicato dal termotecnico.
quindi, nulla centra la caldaia, ma il venditore, indipendentemente dalla marca della pentola.

[Dott Nord Est]

****

vedi caro hombre, quando si scade nelle offese personali,conoscendo o non conoscendo chi hai davanti, è la cosa peggiore.

quindi carissimo hombre, mai offendere....perchè quando lo fai, passi sempre dalla parte del torto, e dimostri cosa alla fine sei.

[ifabio76]

sulla documentazione ufficiale, seppur in Inglese, è tutto specificato; quindi ognuno la vedrà come gli pare

io non voglio e non devo INTERPRETARE nulla, neppure il termine "interpolazione"

*** Il documento dice che un dato è stato trovato per interpolazione lineare. L'interpolazione lineare può essere utilizzata quando la dipendenza tra variabile controllata e variabile di controllo segue una legge di tipo lineare oppure quando i due valori rilevati sono molto vicini (in questo caso con un piccolo errore).***
Ad ogni modo alla fine, si specifica che l'interpolazione è stata usata in quanto la variazione di quel particolare valore non può essere considerato importante!!!

Per quanto sopra non credo che siamo nel caso di poter immaginare che IQM omologa una caldaia valutando con l'interpolazione i rendimenti e le emissioni (ci sono dei limiti ben precisi che vanno misurati e certificati e non valutati con formule matematiche) rilevati a funzionamenti diversi da quelli che si stanno certificando.

Stento a credere che si possa omologare una caldaia (con valutazione delle emissione e dei rendimenti) solo interpolando i dati avuti in una precedente omologazione con caldaia di uguale geometria. Se cosi fosse qualunque ditta potrebbe omologare una caldaia di uguale geometria ma con potenza superiore/inferiore, ottenendo un rendimento anche superiore al 100% (è qui abbiamo risolto i problemi dell'umanità!!!).... si oltre il 100%...interpolando si può ottenere un risultato del genere...Sarebbe bello leggere in una certificazione rendimento 105%!!!

Ritornando al caso specifico del test della 2xx4 leggo rendimento al 30% della potenza 77,53% rendimento alla massima potenza 77,51%.
Ma come ???? ma le caldaie non rendono di più alla massima potenza???? questa tesi non sembra essere vera!!!

Vuoi vedere che alla fine scoprirò che in realta è la 2xx4 ad essere la 2xx3 potenziata e non il viceversa e che inoltre nessuno sapeva ciò (neanche la tatano)!!!!!!!!!!!!!!!!

Iniziamo un ragionamento logico.
Se il rendimento a 33kw è maggiore del rendimento a 46 kw, posso ragionevolmente supporre che la stufa è studiata per i 33 kw e non per i 46kw... quindi che la versione diciamo "normale" è la 33Kw e non la 46KW ... fin qui ci siamo???? credo di si!! (solo su uno ho il dubbio... ma sono pronto a rielaborare qualche concetto.... spero che qualcuno non si senta tirato in causa ingiustamente)
Adesso Biomassaso, che ne capisce di caldaie, mi fa capire (ma attenzione lui non dice ... ma per lo più lascia intendere - come diceva un mio compaesano "così è se vi pare") che posso interpolare i dati.

Interpolando i dati dal test di IMQ scopro che appunto a 33kw si ha un rendimento leggermente superiore che non a 46kw, siamo nell'ordine dello 0,01% di differenza (di sicuro lo spreco di quelle 7 tonnellate di pellet dipende da questo spread) !!!!!
Se l'ipotesi di poter interpolare i dati è vera ho dimostrato che la 2xx4 è la versione potenziata della 2xx3 e non il contrario... cioè la 2xx3 ha rendimento migliore della 2xx4 (77,54% contro 77,53%).

Mi raccomando adesso tutti a lamentarci della 2xx4... perchè non è giusto che uno compra una caldaia da 46 KW e poi si ritrova a casa una caldaia da 33Kw e bla bla bla!!!

Scusatemi ..

Saluti Fabio INSALACO

[lupakkiotto]

......Vuoi vedere che alla fine scoprirò che in realta è la 2xx4 ad essere la 2xx3 potenziata e non il viceversa e che inoltre nessuno sapeva ciò (neanche la tatano)!!!!!!!!!!!!!!!!
Iniziamo un ragionamento logico......

io non capisco perchè qui si deve distorcere la realtà volutamente....
tanto per la cronaca la tatano non ha mai prodotto la 2203, e se guardi il loro sito neanche è citata.....
quindi inutile fare ragionamenti logici ove non servono, perchè di logico c'è solo che la 2203 è la 2204 depotenziata di targa....

[Dott Nord Est]

lupa, quella scheda tecnica è vecchi di anni.
vuoi che ti posti quella nuova o è contro il regolamento?

ah proposito, come mai asserisci che la KWB con lo stesso corpo caldaia ma potenza di 30 e 40 kw è in regola e la tatano, con lo stesso discorso, no? come mai queste punti di vista "diversi"?

[ifabio76]

io non capisco perchè qui si deve distorcere la realtà volutamente....

Critica il mio ragionamento, dimmi dove e cosa ho sbagliato!! cosi rianalizziamo assieme il discorso.

A me cosa vende la Tatano non interessa ... forse a te si!!!

Come si fa a stabilire qual'è la versione ottima??? Io credo che la versione ottima è quella con rendimento più alto. Tu invece credi che la versione "ottima" è quella che spunta sul sito del venditore. Beh.... che dire... abbiamo due diversi metri di giudizio!!!

Saluti Fabio INSALACO

[scresan]

In teoria la maggior superficie di scambio fumi-acqua della depotenzita dovrebbe essere a favore di questa!! In realtà non è così perchè le variabili sono moltissime, ma nelle biomasse le tre principali riguardano soprattutto la combustione. Un buon sistema di combustione deve seguire le tre regole fondamentali (come mi hanno raccontato gli austriaci !!!), nello specifico la fiamma deve avere

1-temperatura
2-turbolenza
3-tempo

E' evidente che una fiamma che non rispetta questi parametri non avra' mai una resa alta. Poi che importa se la superficie di scambio è doppia o tripla rispetto al necessario, ovvero se i fumi sono a 120 invece che a 180!!

Un crogiolo studiato per bruciare e produrre 45 kw, sopratutto nella semplicità degli eruttivi, per funzionare bene deve essere a max potenza. Di conseguenza la caldaia dovra' avere poi la sup. di scambio necessaria a raffreddare abbastanza i fumi. Anche l' aria comburente dovrà essere tanta, quanto basta, quella in piu' solo raffredda i fumi, ... ed infatti ecco un' altro motivo per cui i fumi basssi non sono segno di ottima resa!!!

Se poi ho una caldaia studiata nei minimi particolari, e la metto in una casa in cui funziona alla max potenza per 1 ora al giorno, e chiaro che tutto quello che avevo fatto di buono nella caldaia va a farsi benedire.....e magari senza un po' di puffer (e gli austriaci qui sono irrimovibili!!)

ot per allegerire la discussione:

Oggi c'erano 400 pecore nel campo vicino a casa, e sono andato dal pastore a chiedergli se avesse mai tosato una capra!!!! Mi ha risposto che la lana caprina in realtà esiste, ma le capre non si tosano... si pettinano. Cavoli io credevo che si pettinassero solo le bambole!! (ciao Giuggiolo!)

[ifabio76]

Un crogiolo studiato per bruciare e produrre 45 kw, sopratutto nella semplicità degli eruttivi, per funzionare bene deve essere a max potenza. Di conseguenza la caldaia dovra' avere poi la sup. di scambio necessaria a raffreddare abbastanza i fumi. Anche l' aria comburente dovrà essere tanta, quanto basta, quella in piu' solo raffredda i fumi, ... ed infati ecco un' altro motivo per cui i fumi basssi sono segno di ottima resa!!!

Le alte temperature dei fumi potrebbero farci intendere che la sup. di scambio è insufficiente per quella potenza???? e che forse rende di più ad un potenza più bassa???
Più ragioniamo più mi convinco del fatto che la versione "ottima" potrebbe essere davvero la 2xx3... ma non voglio buttare all'aria anni di critiche a quella caldaia!!!

OT:
- da una pecora di 15 kg ottengo 1,5 kg di lana
- da una pecora di 20 Kg ottengo 2 Kg di lana
interpolando i dati.... quanta lana ottengo da una capra di 25 kg ????

[Dott Nord Est]

*** MODERAZIONE: Lasciamo da parte le polemiche e i fuori tema, altrimenti sapete che devo intervenire e non solo per eliminare i vostri messaggi. nll ***

[Dott Nord Est]

nll, chiedo venia per essermi fatto un pò "prendere la mano".
ritorno col dare opinioni e consigli a chi me li chiede.

[Mototopo]

Sono numerosi post che leggo, ma non intervengo. Adesso mi sono proprio innervosito e mi dispiace, ma devo dire la mia. Non vedo perchè ve la prendete (quasi) tutti con il DOTT, persona onesta, e preparata sul lavoro che svolge, non come altri tecnici Tatano che ti vendono solo la "pentola" e poi chi s'è visto s'è visto... Non penso proprio che lui sia qui solo per vendere come dice quacuno, lui fa quello che altri non fanno, ovvero da consigli a chi ne ha bisogno... Prendersela con lui, secondo me non ha proprio senso, questo è il "tipico" comportamnento da Italiano: quando uno esce allo scoperto, subito che viene criticato e rincorso con i forconi!!!

[biomassoso]

Prendersela con lui, secondo me non ha proprio senso

normalmente cerco di rispondere con dei dati sulla pentola, e non sulla persona che la vende a cui auguro di continuare a venderne tantissime

poi la storia come vedi sotto arriva da lontano ed in quei tempi forse era "personalizzata" e posta con la massima educazione possibile, ma dal 2010 ad oggi tecnicamente nessuna risposta si è letta a tal riguardo

1-temperatura
2-turbolenza
3-tempo

E' evidente che una fiamma che non rispetta questi parametri non avra' mai una resa alta. Poi che importa se la superficie di scambio è doppia o tripla rispetto al necessario, ovvero se i fumi sono a 120 invece che a 180!!

Un crogiolo studiato per bruciare e produrre 45 kw, sopratutto nella semplicità degli eruttivi, per funzionare bene deve essere a max potenza. Di conseguenza la caldaia dovra' avere poi la sup. di scambio necessaria a raffreddare abbastanza i fumi. Anche l' aria comburente dovrà essere tanta, quanto basta, quella in piu' solo raffredda i fumi, ... ed infati ecco un' altro motivo per cui i fumi basssi sono segno di ottima resa!!!

STRAquoto

[Dott Nord Est]

bio, e qual'era la domanda?
alla fine si è persa....
se la 2203 ha lo stesso corpo caldaia della 2204? si, ma con potenza diversa.
dove stà il problema?
se ci fosse, sarebbe lo stesso per tutte le altre ditte, italiane e teutoniche.

inoltre, la Tatano ha tantissimi altri modelli da 30, 35, 20 kw, quindi non capisco dove stia il problema.

ogni altro discorso a livello personale, come detto prima, non mi riguarda.

[lupakkiotto]

....Non vedo perchè ve la prendete (quasi) tutti con il DOTT,....

nessuno se la prende con nessuno, qui parliamo di pentole tatano e non di persone....
poi se qualcuno qui si rappresenta come venditore tatano e si sente chiamato in causa dovresti chiedere a lui di astenersi...
come da titolo del 3D però si parla di tatano....

.....Un crogiolo studiato per bruciare e produrre 45 kw, sopratutto nella semplicità degli eruttivi, per funzionare bene deve essere a max potenza. Di conseguenza la caldaia dovra' avere poi la sup. di scambio necessaria a raffreddare abbastanza i fumi. Anche l' aria comburente dovrà essere tanta, quanto basta, quella in piu' solo raffredda i fumi, ... ed infati ecco un' altro motivo per cui i fumi basssi sono segno di ottima resa!!!
...

anch'io RIquoto e mi domando....
nella sua semplicità di funzionamento come fa una caldaia ad avere bruciatore e corpo da 53kw al focolare ma poi a funzionare a 33kw sempre al focolare?
come facciamo a far riportare ben 20kw in meno con stesso corpo e bruciatore?

...ogni altro discorso a livello personale, come detto prima, non mi riguarda.

giustissimo, ma dove sono? qui tutti discutiamo sulla 2203 ma sei tu che poi scendi sul personale....

[Dott Nord Est]

lupakkiotto, ripeto, non mi interessa nulla che non sia tecnico o di aiuto per chi lo chiede.

[lupakkiotto]

DNE, non ti ho chiesto niente di non tecnico.....

[biomassoso]

quesito tecnico:
1°) a fronte di quanto di inoppugnabile su esposto da SCRESAN, cosa succederà in una semplice pentola a bracere eruttivo con un paio di giri fumi di scambio senza suddivisione delle comburenti fra primaria e secondaria, senza Lambda di controllo della % di ossigeno, senza regolatore continuo di depressione ed il cui bracere, e relativa evacuazione fumi ecc..ecc., è conformato per bruciare tot kg ora a piena potenza per avere una combustione ottimale (chi nella propria vede una fiammella asfittica può confermare) e che purtroppo "dovrebbe" funzionare SEMPRE e SOLO a regime ridotto anche alla piena potenza ammissibile e normata per restare nei fatidici valori di soglia?
2°) quale recondito motivo può spingere alcuni pentolari a declassare SOLO di targa siffatte pentole per restare sotto questo valore?
3°) perchè alcuni non certificano con proprio specifico numero IMQ o T.U.V. o vattelapesca riferentesi veramente al modello "a targa" la classica pentola da <35 kW che è quella di maggior taglia accettata oltre la quale si entra in problematici adempimenti legali aggiuntivi extra?

[Dott Nord Est]

1- cosa succederà? nulla, avrà una caldaia indipendentemente dalla marca che fà il suo onesto lavoro, bruciando di tutto e di più. Se l'utente vuole altri prodotti, nessun problema, la gamma è molto vasta e articolata. Come detto prima, la Tatano ha svariati modelli di quella potenza, se il cliente ha scelto quella, vorrà dire che è intenzionato a bruciare un pò di tutto.

2- pentolari allora lo sono tutti, italiani e teutonici?

3- se non sono certificate, non si possono vendere.

[lupakkiotto]

3- se non sono certificate, non si possono vendere.

se siste dov'è la certificazione IMQ di questa fantomatica 2203?

[Dott Nord Est]

quando viene consegnata al cliente, vedrai che è sempre di corredo, altrimenti non potrebbe neppure fare la detrazione del 36 o 55%.

[lupakkiotto]

ma come, TU non hai la certificazione della prova IMQ della 2203?
non sarà mai che non esiste?

[Dott Nord Est]

hai ragione, non esiste, e i clienti fanno la detrazione del 36 e del 55 % sulla fiducia..... si fidano della mia parola, sia loro, sia i termotecnici, sia i commercialisti, tutti insomma.........

[ifabio76]

quesito tecnico:
1°) a fronte di quanto di inoppugnabile su esposto da SCRESAN, cosa succederà in una semplice pentola a bracere eruttivo con un paio di giri fumi di scambio senza suddivisione delle comburenti fra primaria e secondaria, senza Lambda di controllo della % di ossigeno, senza regolatore continuo di depressione ed il cui bracere, e relativa evacuazione fumi ecc..ecc., è conformato per bruciare tot kg ora a piena potenza per avere una combustione ottimale (chi nella propria vede una fiammella asfittica può confermare) e che purtroppo "dovrebbe" funzionare SEMPRE e SOLO a regime ridotto anche alla piena potenza ammissibile e normata per restare nei fatidici valori di soglia?

I test effettuati da IQM sulla 2304, gentilmente da te postati, dicono che la caldaia ha un rendimento del 77,51% alla massima potenza ed un rendimento del 77,53% alla minima potenza (30% di quella massima) ... i dati sono rilevati in laboratorio e pertanto sono effettivi e reali!!!! Quindi la teoria che il maggior rendimento si ha alla massima potenza in questo caso non sembra essere vera!!! tecnicamente come spieghi ciò ???? visto che tutta la critica si basa su questo concetto!!!???

Ancora non capisco una cosa... ma chi vi dice che quella stufa è stata progettata per rendere al massimo alla potenza di 46 Kw???? avete dati certi, come ad esempio i migliori rendimenti ottenuti a 46Kw rispetto a quelli ottenuti a 33 KW???? non credo, visto che poi i rendimenti di quella omologazione dicono altro!!!... c'è qualcosa che a me sfugge!!! Domanda diretta a biomassosso: Tecnicamente cosa ti fa pensare che la 2xx3 ha rendimenti inferiori della 2xx4, tale da poterla definire la versione depotenziata con tutti i problemi che ne derivano??? (non sei obbligato a rispondere... se lo fai ti ringrazio fin da adesso!!)

quesito tecnico:

2°) quale recondito motivo può spingere alcuni pentolari a declassare SOLO di targa siffatte pentole per restare sotto questo valore?

Il motivo a mio avviso può essere il seguente (poi non so da cosa sono spinte le diverse fabbriche):
La constatazione di un buon rendimento ad una potenza diversa da quella di partenza può portare la ditta a non mettere in cantiere un nuovo ciclo produttivo (da cui derivano ulteriori costi).
Se poi testando il prodotto si ottiene un rendimento migliore di quello da cui si è partiti, non esistono motivi per riprogettare una nuova caldaia con diversa geometria!!!

Facciamo l'esempio che io mi apro una ditta e ... progetto una caldaia da utilizzare a 50 Kw di potenza ... la faccio testare è mi viene fuori un rendimento dell'80%. Bene la caldaia inizia a essere venduta!!
Dopo un pò di tempo mi accorgo che il mercato richiede una potenza di 40 Kw, che io non ho in catalago.
A questo punto ho due possibilità
1) progettarne una nuova per quella potenza;
2) far funzionare la 50 Kw alla potenza di 40 Kw.
Prima di metter su un nuovo ciclo di produzione (con i conseguenti costi che ne derivano) decido di far testare la caldaia alla nuova potenza di 40Kw.... dall'utilizzo in laborato alla nuova potenza di 40 Kw ottengo un rendimento dell' 80,5%. A questo punto penso che non avrebbe senso riprogettare la caldaia visto che il rendimento ottenuto alla nuova potenza è anche migliore di quello di partenza. Quindi decido di vendere la 40 Kw con il corpo caldaia della 50Kw. Credo che se il rendimento della 40Kw fosse risultato più basso ma entro certi limiti io avrei deciso sempre per la stessa soluzione.
Per chi non lo sapesse in fase di omologazione la massima potenza nominale è determinata cosi: Consumo pellet/ora * 4,9 Kw. Null'altro incide sulla potenza nominale!!!! Quindi agendo sulla quantità di pellet immesso nella caldaia nell'unità di tempo (cosa che ottengo variando la velocità di rotazione della coclea) posso variare la potenza massima nominale a mio piacimento.

Saluti Fabio INSALACO

[ifabio76]

anch'io RIquoto e mi domando....
nella sua semplicità di funzionamento come fa una caldaia ad avere bruciatore e corpo da 53kw al focolare ma poi a funzionare a 33kw sempre al focolare?
come facciamo a far riportare ben 20kw in meno con stesso corpo e bruciatore?

Mi spieghi cosa ti fa pensare che tecnicamente quella caldaia è pensata/progettata per funzionare (e cioè a rendere bene) a 53Kw di potenza???