Caldaie a legna e biomasse Tatano

[Dott Nord Est]

e il bello è che alla fine della giornata, e dopo giorni, mesi, anni di questa diatriba devo ancora sapere dove stà il problema......
boh.......

[ifabio76]

Per quanto sopra mi permetto di dissentire, una pentola di ICS potenza se non usi nitroglicerina ma solo l'ottimo pellet con cui ha ottenuto l'omologazione non potrà andare sopra la potenza massima ottenuta in banco prova

Sono proprio testardo ... ho fatto una piccola ricerca on line ed ho trovato una omologazione di una csi da 34,9 Kw.
Allora la caldaia è omologata con pellet con potenza di 4,9 Kw/Kg... avevo fatto i calcoli rapportando le potenze ai consumi... ma poi alla fine ho visto che in fondo pagina c'era scritto!!
Il consumo orario è di 7,1 kg .. da qui 7,1 kg * 4,9 Kw/Kg = 34,8 Kw.
Adesso se io usassi questo di pellet all'interno di quella caldaia senza altre modificazioni

<big><big><big></big></big></big><small>Pellets: Binderholz (Austriaco) Tipo di legno: abete Prodotto da: BinderHolz Confezione: sacchi nylon da 15 kg Umidità: 7,1% Formazione cenere: < 0,19% Diametro: 6 mm Potere calorifico: > 5,28 kWh/kg </small> <small></small>

che potenza otterrei???
forse 7,1 x 5,28= 37,5 Kw ????

io per logica dico di si.... voi????

Buona notte!!!!!

[Dott Nord Est]

una domanda banale che mi sorge spontanea: sapete, le motociclette, quelle che vengono depotenziate per poter essere usate dai neopatentati, con la stessa cilindrata ma pochi CV per poter rientrare nel limite di rapporto anni conducente/potenza.
Non è lo stesso motore, lo stesso cilindro, lo stesso telaio, la stessa sella, le stesse ruote, lo stesso tutto, ma diversi CV?

E' solo una domanda banale..... ma penso renda l'idea.

[biomassoso]

Sono proprio testardo ...

che potenza otterrei???

forse 7,1 x 5,28= 37,5 Kw ????

no, nei test a banco prova si usa come valore il P.C.I. del pellet, non il P.C.S.

ti linko dove puoi puoi scaricare i 2 meetrapport della TATANO, poi fa tu
Downloads | Tatano Pelletketels 29 - 500 kW

ma già che ci sei dai anche un'occhiata a "La misura del rendimento"
http://www.energeticambiente.it/cald...caldaia-2.html

[lupakkiotto]

una domanda banale che mi sorge spontanea:.....
Non è lo stesso motore, lo stesso cilindro, lo stesso telaio, la stessa sella, le stesse ruote, lo stesso tutto, ma diversi CV?
E' solo una domanda banale......

banale non è la domanda, ma la triste comparazione tra una caldaia marina e un motore a scoppio...
certo da uno pseudotecnico di caldaie a biomasse ci si aspetterebbe di più....
il motore di cui fai l'esempio, ha fisicamente un giglè (ugello) più piccolo nel carburatore e basta sostituirlo con uno più grande e il motore riprende i suo cv ottimali.....
ma qui si deve intervenire fisicamente per la modifica....
in comparazione allora la 03 dovrebbe avere un bruciatore più piccolo, ma così non è, perchè è lo stesso della 04...
allora?!?!? come la mettiamo ora?!?!?
poi se portiamo avanti la scusante della centralina domando con le meccaniche che non hanno elettronica come facciamo?!?!?

poi ti riporto dei documenti da commentare dato che fai finta di non averli visti....

questo è un tuo post superstite alla tua cancellazione di massa.....



questa è una testimonianza di un venditore trovata in rete....



questa è una testimonianza riportata tempo fa da biomassoso di un certo dotting....



e questa è un chiarimento avuto per mail direttamente da un rappresentante/venditore tatano....
per chi volesse la mail originale basta chiedrmela in privato, qui rispetto la privacy a differenza di qualcunaltro....



quali sono i tuoi commenti su queste quattro testimonianze?!?!?
tu che giudichi gli scritti altrui tutti bla bla bla, a questi chiarimenti cosa rispondi!??!?
poi ognuno si fa la sua idea, sia nel giudizio dei scriventi e sia nel giudizio di quali siano i bla bla bla...

[Dott Nord Est]

non potendo per regolamento postare schede con il marchio che tratto,ti ho ampiamente risposto nell'altro forum.
Chi vuole leggere non ha che da chiedermi l'indirizzo in privato.

Rimane valida la mia domanda: lo stesso discorso fatto da tutte le altre ditte, è in regola o no? Basta rispondere a questo, e ti rispondi da solo......

[ifabio76]

il motore di cui fai l'esempio, ha fisicamente un giglè (ugello) più piccolo nel carburatore e basta sostituirlo con uno più grande e il motore riprende i suo cv ottimali.....
ma qui si deve intervenire fisicamente per la modifica....

Ovvio .... quel motore non è comandato da una centralina ...... altrimenti la ditta che lo produce sceglierebbe di modificare la potenza riducendo il carburante immesso tramite la variazione dei paramentri della centralina e non con una strozzatura fisica in quanto economicamente è più vantaggioso (pezzi costruiti in serie ed uguali che portano economie di scale).
Almeno che poi non ci siano norme che vietano una variazione elettronica e non fisica... ma se le caldaie vengono omologate con questo metodo vuol dire che la legge lo permette!!!

Per il resto su quanto detto vedo solo vantaggi se dalla stessa "macchina" posso ottenere più potenze in base alle mie diverse esigenze.... (oggi riscaldo 400 mc domani mi compro un locale confinante al mio e con la stessa caldaia ne riscaldo 600 di mc)

Se dovessi scegliere tra una caldaia che mi impone una potenza max "limitata" ed una che mi da la possibilità di variare la potenza in un range più ampio... senza ombra di dubbio sceglierei la seconda.... maggiore flessibilità.

Riguardo alle immagini che hai postato ( che poi sono uguali a quelle di ieri) dimostrano che fisicamente la 03 e la 04 sono uguali ...e questo ormai credo che l'hanno capito anche i sassi.... ma una differente gestione della combustione (che tu definisci "facilmente modificabile"...ed io ti ci credo) porta alle diverse potenze ottenute in fase di omologazione.

Riassumendo e seguendo il tuo discorso allora posso comprare la 03, e quindi nessuna esigenza di fare le pratiche inail (meno rogne), e poi se la potenza non mi basta entro nel menu protetto (cosa semplice a tuo dire) e ne modifico la potenza in base alla mia nuova esigenza.... non male a mio avviso!!! (con lo stesso motore mi faccio il primo periodo con le limitazioni poi una volta scadute le limitazioni, tiro fuori la "strozzatura" e senza ulteriori spese ho il motore con più potenza!!!!!)

OT: Non so se adesso è ancora cosi... ma circa 20 anni fa i motocicli cinquanta cc avevano tutti una strozzatura nella marmitta ed un pignone più piccolo per rientrare nella norma di legge che imponeva una velocità max di 40 Km/h.... la prima cosa che tutti facevano all'acquisto era di tirar fuori la strozzatura e montare il nuovo pignone che se non ricordo male veniva anche consegnato insieme al motociclo.

Secondo me quello che difende in maniera velata la Tatano sei tu... e non io a cui hai addebbitato una "difesa di ufficio"

Saluti Fabio INSALACO.

[Dott Nord Est]

Riassumendo e seguendo il tuo discorso allora posso comprare la 03, e quindi nessuna esigenza di fare le pratiche inail (meno rogne), e poi se la potenza non mi basta entro nel menu protetto (cosa semplice a tuo dire) e ne modifico la potenza in base alla mia nuova esigenza.... non male a mio avviso!!! (con lo stesso motore mi faccio il primo periodo con le limitazioni poi una volta scadute le limitazioni, tiro fuori la "strozzatura" e senza ulteriori spese ho il motore con più potenza!!!!!)

questo però NON PUOI FARLO, saresti contro la legge....... aumentando la potenza oltre i 35kw
come del resto i motorini se li "trucchi", le auto se le "elabori", ecc ecc

[ifabio76]

Lo so!!!
Ovvio che chi lo fa ovviamente se ne deve assumere la responsabilità che ne deriva da un punto di vista prettamente legislativo!!

[hombre]

sta diventando di un noioso leggervi oltre ogni limite... chiunque sia dotato di cervello ha l'impressione di assistere a insulse lotte contro i mulini a vento

[scresan]

sempre e soltanto lana caprina!!!

[giuggiolo0107]

lana caprina!!!

più volte ho letto questo commento.... ma non l'ho mai capito... me lo spieghi??

[biomassoso]

.... ma non l'ho mai capito... me lo spieghi??

anche se in questo specifico caso è usato a sproposito, googla "questione di lana caprina": ti si dischiuderà un mondo!

[Dott Nord Est]

biomassoso, un tuo parere........
questa caldaia, con lo stesso corpo e due potenze, 30 e 40 kw, è a norma o no?

[gberges]

questo però NON PUOI FARLO, saresti contro la legge...

Mi son perso qualcosa...mi pare che sul manuale della mia riporta i parametri di parecchie potenze della la serie k22 e per la 2203 e la 2204 sono i medesimi, sia nel menu utente che in quello protetto.

[Dott Nord Est]

i parametri riportati sul manuale sono uguali per tutte le potenze, però a monte non sappiamo come siano tarate quelle schede, quindi quando si interviene su un parametro per ogni potenza si parte da una taratura di fabbrica diversa.
ad esempio, se per la 2202 può andar bene un CL a 10, per la 2203 può andar bene 8 e per la 2204 6, tanto per fare un esempio.

la stessa domanda allora andrebbe rivolta a tutte le ditte, italiane e teutoniche, che usano stesso corpo caldaia e potenze diverse. Come mai a parametri modificabili uguali corrispondono potenze diverse? Molto probabilmente sono tarate in partenza diversamente, ma non nei parametri modificabili, ma in quelli che non si possono modificare e che certo non vengono messi alla "mercè" degli utenti privati.

[gberges]

i parametri riportati ...

Spiegati meglio: stai dicendo che esistono dei parametri nella Sy325 della 2203e che non compaiono nè nel menu utente e nè in quello protetto che fanno la differenza con una 2204e?

[Dott Nord Est]

gberges, ripropongo anche a te la stessa domanda.
la caldaia KWB che riporto, ha lo stesso corpo caldaia ma due potenze (30 e 40 kw) diverse.
come mai?
come facciano non sta certo a me dirlo, fatto sta che sono in regola e certificate.
La WW viene dire a me o a te come fa lo stesso motore 1.900 ad avere 105/120/150/170 cv?
E' omologata e rispetta le regole.

[hombre]

La WW viene dire a me o a te come fa lo stesso motore 1.900 ad avere 105/120/150/170 cv?
E' omologata e rispetta le regole.

davvero sei sicuro che aprendo il cofano la componentistica è uguale, trovo ingenuo e ridicolo cercare di difendere i propri prodotti puntando il dito su gli altri, ma purtroppo l'italia è sull'orlo del collasso proprio perchè sono in tanti quelli come te che si adeguano (perchè devo lavorare se lui non lo fà, io rubo perchè lo fan tutti) ma forse l'errore è nell'educazione ricevuta in quanto a me è sempre stato insegnato che non è sempre obbligatorio essere il primo della classe sennò saremmo tutti cloni con la stessa mente ma se sono in una classe è costruttivo quardare e imitare chi è davanti a te ma non chi ti stà dietro

io all'inizio che leggevo credevo fossi davvero un tecnico, ma piano piano mi sembra di vedere un commerciale con ovviamente molte malizie del mestiere che ripete in maniera stereotipata finchè non gli fannò osservare che si poteva fare meglio..

una risposta equa non la potete dare a una domanda degna di nota, se vi inpegnate in questo semplice esercizio secondo me i post si scenderebbero un pò ma la qualità salirebbe esponenzialmente

[Dott Nord Est]

si,aprendo il cofano la componentistica è uguale, cambia la mappatura della centralina.

ripeto anche a te la stessa domanda: la KWB è in regola? basta dire si o no. Magari la tua risposta "scotta"?


domanda degna di nota dici? bene, perchè non chiami allora la WW e gli dici che sono incompetenti perchè a te non vengono a dire come fanno?
Potrebbe essere che ne la WW, ne la KWB, ne io o altri interessi dire a TE come si fa? Oppure, semplicemente, comprati una fabbrica e prova...........
Con quale arroganza tu puoi pretendere da me o da altri che ti diciamo come si fà? Con la stessa filosofia, perchè non chiedi alla coca-cola la ricetta di produzione? Non sarebbe una domanda "degna di nota" come la definisci tu?

attendo in fine la risposta alla mia sopra: secondo te, la KWB è in regola o no?

hombre, tu fai impianti elettrici, e monterai centraline. Bene, se un cliente ti chiede si fà a programmare una centralina in fabbrica con parametri non a portata dell'utente, tu cosa gli rispondi?,

[hombre]

Io non sono tecnico di caldaie ne un meccanico ma provo a rispondere:
credo che tu non abbia la minima idea di come è l'interno cofano di un'auto prova passare in una concessionaria e in officina ti fai dare due dritte perchè secondo me stai facendo disinformazione, (confermando quello che pensavo impostazione del commerciale che cerca di intortare le persone avendo un ottima dialettica ed alcune nozioni tecniche che normalmente superano quelle del cliente che fà altro)

sul secondo credo che la caldaia sia assolutamente in regola, secondo le leggi italiane, inoltre fosse in qualsiasi modo non conforme a quanto dichiarato si tratterebbe di frode con tutte le relative conseguenze legali.

il punto delle passate domande però credo che tu non sia riuscito purtroppo a capirlo (e qui ci vorrebbe un pò di umilta perchè se uno non capisce gli altri quando parlano non dovrebbe mettersi sulla difensiva ma cercare di farsi rispiegare il concetto, per aumentare il proprio bagaglio culturale)

perchè i costruttori declassano alle volte le caldaie?

primo: ragioni di costo
secondo: si accorgono che la caldaia così come può rientrare anche in normative tecniche più severe con piccoli accorgimenti

ma quali sono questi accorgimenti?


modifiche software?

metodologia economica ma squallida in quanto la caldaia diviene meno performante (è come avere una caldaia in modulazione, rendimenti bassi)

modifiche nella gestione e accorgimenti meccanici, potrebbe anche essere un bene, perchè io ho la carcassa più robusta di quel che mi serve ma un bruciatore studiato e ottimizzato

quindi rispondendo a chi ti chiedeva come hanno potuto declassare una caldaia tu non puoi rispondere in maniera evasiva e dicendo che non è importante, perchè tale cosa secondo me è determinante

e per ultimo ti dico a tuo favore intellettuale che alle volte può capitare:

studio un prodotto lo metto in commercio con tale caratteristiche, dopo un tot di tempo metto in commercio una variante di tale prodotto che con appropiati accorgimenti (scarsi o entusiasmanti) viene venduto a una potenza minore oppure a una potenza maggiore di quella che era stato studiato in precedenza (quindi se non conosci i prodotti okkio non è detto che tutto è declassato ma qlc prodotto potebbe essere anche maggiorato)

[Dott Nord Est]

1- discorso auto: settore di famiglia, quindi MOLTO ben conosciuto.

2- non hai risposto sulla KWB (è un esempio, posso portarne a decine) che non è Italiana

3- non hai risposto sulle centraline che monti tu

su una cosa ti dò ragione: perchè lo fanno?
secondo me, per ragioni di costi e produzione.
E se vengono certificati, non c'è nessun problema.

[gberges]

...la storia delle tarature diverse va bene ed è anche in regola siano esse TATANO, KWB o teutoniche, magari leva anche da alcuni impicci legali di pratiche ISPESL a chi in effetti ha bisogno di una pentola grande.

quello che vorrei capire da utente- "utonto" che sono è: se prendo una centralina elettronica di una 2204 (ver. 2.3 tanto per essere precisi) e la monto sulla mia 2203 (che adesso ha la 2.0) "ricopiando" il menu utente e quello protetto, va bene secondo voi? (a parte la modulazione percentuale in più e l'ingresso per il sensore della tramoggia vuota che la mia non ha)
O ci sono delle differenze "nascoste" nella scheda percui non posso farlo?

[Dott Nord Est]

ci sono dei parametri che l'utente normale non può e non deve toccare

[hombre]

1- discorso auto: settore di famiglia, quindi MOLTO ben conosciuto.

2- non hai risposto sulla KWB (è un esempio, posso portarne a decine) che non è Italiana

3- non hai risposto sulle centraline che monti tu

.

cavolo non sapevo di essere così incomprensibile

provo a risponderti in maniera meno prolissa:

1) discorso auto: mi spiace ma non ti credo, come scritto prima visto che hai dei familiari nel settore e se questi sono competenti in materia (cosa che non posso sapere a priori) informati e solo dopo rispondimi come ti avevo detto già nel post antecedente

2) anche qui prima ho risposto che secondo me se una ditta omologa una caldaia questa per forza è conforme (se così non fosse è truffa, vedasi articoli cinesi ogni tanto tolti dal commercio)

3)questa non l'ho capita, mi spiace per te ma non sono un venditore mascherato ma solamente una persona che vuole valutare se abbandonare il gpl per le biomasse e da 3 anni continuo con il propano.


PS non vorrei intromettermi ma la risposta che hai dato a gberges non sembra attinente alla sua domanda, da tecnico elettricista quale sono mi verrebe da rispondergli
si certamente una persona può cambiare centralina in quanto la sigla è indice solo di un aggiornamento firmware, leggendo il manuale si può vedere invece facilmente vedere se ci sono vari menu protetti (utente, installatore), importante e poi sapere che una centralina tarata in un modo, installata in un'altra caldaia potrebbe dare risposte diverse se per caso nel corso degli anni ci sono stati aggiornamenti meccanici:
cambiato il passo della coclea
il tipo di motore
il tipo di ventilatore
il passaggio dell'aria

[Dott Nord Est]

hombre, nessuno ha detto che sei un venditore nascosto.
la mia domanda era inerente alla tua professione, centraline elettroniche ad esempio per gestire vari impianti.

per il discorso auto, vai in una concessionaria e chiedi, così sarai contento. Si tratta solo ed esclusivamente di mappatura motore (sopra vedi lo stesso identico motore, ma con potenze diverse. STESSA CILINDRATA)

ma dopo mesi e mesi di discussione su questo argomento, sinceramente ho perso di vista la domanda iniziale.....
qual'era? se si è in regola? se si può? se si fà?

[hombre]

ci rinuncio offendi la mia intelligenza, è davvero deprimente avere uno scambio di opinioni con te


ma rispondo a beneficio di altre persone che leggono
io normalmente collego ciò che installa l'idraulico, quindi molte volte collego cose che non conosco, ma almeno mi faccio un idea delle varie possibilità che il mercato offre Legna, granulari, gpl, metano, PDC ripeto le collego ciò che mi chiede il mio cliente che è l'utente finale oppure l'impresa che costruisce la casa completa di impianti

per ultimo :
lo sò che con una cilindrata si hanno motori più o meno performanti
e mi spiace **** da pensare che le auto che vendano posso andare più o meno forte solo grazie a una mappatura della centralina, la differenza di prezzo tra i due modelli come la spieghi?

Note di Moderazione: Regola n.1: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti. Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel più breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere in infrazioni di diversa gravità fino al blocco definitivo dell'account.

[ifabio76]

studio un prodotto lo metto in commercio con tale caratteristiche, dopo un tot di tempo metto in commercio una variante di tale prodotto che con appropiati accorgimenti (scarsi o entusiasmanti) viene venduto a una potenza minore oppure a una potenza maggiore di quella che era stato studiato in precedenza (quindi se non conosci i prodotti okkio non è detto che tutto è declassato ma qlc prodotto potebbe essere anche maggiorato)

Ti quoto al 100%!!

Il problema a mio avviso è il criticare il dato prodotto senza avere nessuna informazione sulle reali prestazioni della caldaia.
Appunto come hai fatto notare tu, potrebbe essere la 04 la versione potenziata della 03 e non il viceversa... ma fino adesso "alcuni" hanno criticato la 03 senza "ragion veduta"!!!.... non so perchè, ma forse gli fa comodo!!
Inoltre la successione temporale di produzione non ci dice qual'è il modello "ottimale" .... mi spiego meglio ... se ad esempio la 04 è stata prodotta prima della 03 non implica necessariamente che la 03 è la vers. depotenziata della 04!!

Se abbiamo i rendimenti delle due, specialmente in rapporto alle altre, possiamo valutare quanto la scelta di non produrre un prodotto specifico, ha influito sulla pelle del cliente!!! leggasi "calo dei rendimenti"!!!

Ho perfino letto su un altro forum (l'utente scrive anche qui) che non hanno fatto un modello apposito di 03 in quanto poi non riuscivano ad ottenere la certificazione e per questo hanno usato la certificazione della 04 ed hanno cambiato la targhetta.... ASSURDO!!!!!!! come a voler dire che la 03 non è omologata !!! questo è solo voler buttare fango su quella ditta... nient'altro!!!! fossi in loro io procederei per via legale nei confronti del tizio!!

Ad ogni modo se la 03 ha ottenuto la certificazione, alla sua potenza nominale, essendo testata come caldaia a se stante .. (e non come qualcuno vuol far credere che alla IMQ hanno detto questa può essere omologata in quanto è uguale alla 04 e bla bla bla)... significa che i rendimenti non sono cosi pessimi, altrimenti niente omologazione!!

Poi visto che in giro ci sono caldaie appositamente studiate per determinate potenze che non riescono ad ottenere l'omologazione oppure che non hanno rendimenti superiori ad altre non studiate appositamente per quelle potenze mi chiedo: le studiamo realmente con occhio ai rendimenti oppure le costruiscono solo un pò più piccole/un pò più grandi ???

Saluti Fabio INSALACO

[hombre]

Fabio grazie, del commento credevo di essere incomprensibile cercavo proprio di dire quello che hai detto

[ifabio76]

la domanda dovrebbe essere: senza voler mettere in dubbio la liceità o meno di poter vendere pentole declassate, questa in firma come tutte le altre, ma la 2xx3 è un modello a se' stante omologato e certificato in sede IMQ o è semplicemente la 2XX4 che ha ottenuto la certificazione con tanto di numero e che si farà funzionare a più bassa potenza volendo restare nei limiti dei <35 kW?

A questa domanda credo che hai già dato risposta tu, in qualche post del forum, dove dice che la 03 in sede di omologazione ha utilizzato una canna fumaria di diametro 15 cm.

Quindi, se hai questa informazione, sai per certo che è omologata come caldaia a se stante, ma continui a gettar fumo negli occhi agli utenti.

Sull'esperienza riportata io non so dare risposta, in quanto le variabili in gioco sono notevoli... ma sono sicuro che tu hai individuato con precisione qual'è il problema .... colpa della caldaia. BRAVO!!!!!!!!