Caldaie a condensazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[fringui]

Solo impianto a pavimento assolutamente no! Non è sufficiente.
Ciao

La risposta corretta è DIPENDE.
Se il tuo involucro è in grado di disperdere meno di quanto eroga l'impianto si, è sufficiente l'impianto a pavimento.
Se non lo è si può integrare anche con impianto a parete o soffitto.
Se l'involucro è energivoro ci vorranno degli scaldasalviette opportunamente dimensionati (alta o bassa temperatura) tutto SEMPRE IN BASE ALL'INVOLUCRO e ai calcoli del termotecnico.
Se per avere 22° in bagno ci voglio 5kW a temperatura di progetto.. devi darglieli, in un modo o nell'altro.
Se il pavimento anche a passo stretto, arriva al massimo a 3kW.. c'è da integrare.

[Jekterm]

ci voglio 5kW a temperatura di progetto...

Io con poco più di 5 kW a t di progetto scaldo tutta la casa, 160mq a 20° altro che bagno!!!

Hai in parte ragione solo che di solito in bagno hai la vasca, il box doccia che solo loro vanno a ridurre la superficie utile per il pavimento radiante.
Certo se isoli il bagno dalle altre stanze e tieni sempre la porta chiusa forse puoi portare più in altro la temperatura ma di solito in bagno si apre la finestra un pò più spesso per arieggiare...
Quindi consigliare solo l' impianto radiante in un bagno mi sembra troppo un azzardo.

Ciao

[fringui]

I miei erano numeri a casaccio... erano per dare l'idea
Se hai la VMC la finestra non si apre..

Non ho consigliato solo l'impianto radiante.. ho detto che c'è da fare il conto per poter dare una risposta precisa.

[Jekterm]

I miei erano numeri a casaccio...

Era evidente, solo che a volte mi diverto con poco...

Se hai la VMC la finestra non si apre..

figurati se è prevista...

Se il tuo involucro è in grado di disperdere meno di quanto eroga l'impianto si, è sufficiente l'impianto a pavimento.

Non voglio fare a ''spalle grosse'' ma questa è una condizione difficilmente raggiungibile, per non entrare nel box doccia con il maglione o riscaldi l' aria, quindi HT, o esageri con la superficie radiante.
Puoi avere al pavimento quanta potenza vuoi ma alla fine il ricambio d' aria con o senza VMC c' è sempre, la porta che si apre spesso pure, le dispersioni anche se minime ci sono sempre e per quanto caldo sia il bagno è sempre troppo freddo!
Aumentando la superficie radiante, invece puoi avere l' aria anche a 20° ma sentire comunque caldo... anche se allo specchio ti vedi come mamma ti ha fatto!

Ciao

[Jekterm]

Sarà inoltre messo un kit per 1 alta/2 bassa temperatura composto da valvola miscelatrice termostatica a punto fisso, circolatore di rilancio per alte temp, circolatore di rilancio per basse temp, bypass

Questo dovrebbe essere il kit o modello simile:




Ma è come pensavo, per alimentare il solo impianto radiante servono 2 pompe e la terza serve per l' HT, le vedi sulla foto del depliant che hai inserito.

Ciao

[zalx]

ok...

a questo punto il mio dubbio su questo kit é:
Nel caso in cui il termostato che comanda il circuito AT degli scaldasalviette fosse in OFF (impianto AT spento), la caldaia funziona in AT o BT?
Nel senso...la caldaia produce acqua in AT che questo kit penserà a miscelare per poratala in BT?
oppure... la caldaia produce direttamente in BT?

questo per capire nel caso in cui gli scaldasalviette fossero spenti... se la caldaia lavora con migliori rendimenti rispetto a quando gli scaldasalviette sono accesi.

[Mauro1980]

altrimenti Zalx perché non optare per un sistema misto-caldaia con pdc aeroterma

Usi la caldaia solo per 1) i riavvi mattutini, 2) quando fa molto freddo (es -5°C) per ridurre gli sbrinamenti e 3) per alimentare gli scaldasalviette

Per il resto usi la pompa di calore, potresti anche risparmiare nell'acquisto della stessa

[Jekterm]

a questo punto il mio dubbio su questo kit é

La caldaia, quando c'è richiesta dal termostato HT passa automaticamente in alta temperatura e la termostatica a punto fisso "taglia" la sovratemperatura che andrebbe al sistema in BT.
Teoricamente il concetto è corretto però quello che può dar fastidio alla caldaia è la presenza del disgiuntore idraulico, alla fine, quando la caldaia lavora in BT, potrebbe non lavorare in condizioni ottimali, aggiungi il consumo della pompa aggiuntiva che potrebbe essere 60W x 24 ore x 30 giorni sono circa 43 kWh/mese in più per niente...
Poi magari gli aggiungi la miriade di on/off, può essere che il generatore sia sovradimensionato e lavora su un misero circuitino con poca inerzia termica, ciao rendimento.

Se vuoi sfruttare al massimo il generatore e l' impianto di distribuzione serve sapere la dispersione termica a t. esterna di progetto e dimensionare la caldaia in modo che soddisfi la richiesta in piena modulazione.

Ciao

[Jekterm]

perché non optare per un sistema misto-caldaia con pdc aeroterma

Se le condizioni lo permettono andrei si su PDC aria/acqua reversibile, riscaldamento e raffrescamento, collegata su secondo contatore ma senza caldaia a metano.

Ciao

[zalx]

no pdc...
ho le mani un po legate...

[modenet]

Jekterm su quali basi economiche dici che pdc aria/acqua costa meno di una caldaia bt a metano?
te lo chiedo perchè ci stavo pensando...

[Jekterm]

su quali basi economiche

Esperienza! Leggi la discussione in firma... dopo se vuoi passare a trovarmi... Ciao

[Jekterm]

Inserisco uno schemino di una piccola caldaia solo riscaldamento ad alta modulazione con potenza 1-10 kW con preparatore istantaneo ACS e scaldasalviette in HT



Saluti

[Jekterm]

Funzionamento e gestione impianto:

La caldaia lavora in modo diretto sull' impianto di distribuzione, in questo caso BT, e in base alla temperatura esterna regola la temperatura di mandata. La pompa di distribuzione è la stessa pompa della caldaia.
Per riscaldare l' accumulo alla temperatura desiderata basta inserire,in base al modello di caldaia, o la sonda o un termostato sul fondo dell' accumulo.
Quando la temperatura scende sotto il set la caldaia passa in modalità ACS, deviando il flusso tramite la valvola a tre vie. Raggiunto il set impostato la caldaia ritorna in modalità riscaldamento.
I termostati del circuito HT fanno partire la pompa che alimenta il circuito, appena la temperatura del fondo dell' accumulo scende sotto il set impostato la caldaia passa in modalità ACS fino al raggiungimento della temperatura desiderata.
Il preparatore istantaneo, a richiesta di ACS, avvia la pompa che preleva acqua calda dalla testa dell' accumulo, riscalda l' acqua fredda proveniente dalla rete idrica in modo istantaneo tramite uno scambiatore a piastre e immette l' acqua raffreddata sulla coda dell' accumulo.
Se la temperatura del fondo scende sotto il set la caldaia va in modalità ACS.

[Ricuzzu]

Jekterm, quanta ACS pensi riusciresti a produrre così? [l/h] e a che temperatura?

[Jekterm]

quanta ACS pensi riusciresti a produrre così

Allego la scheda tecnica di un accumulo con la stessa logica.

http://www.teknoenergy.it/doc/download/schede/bfw.pdf

Il dimensionamento va fatto in base alle esigenze, in particolare va valutata bene la dimensione di una eventuale vasca da bagno.

Ciao

[Mauro1980]

Inserisco uno schemino di una piccola caldaia solo riscaldamento ad alta modulazione con potenza 1-10 kW con preparatore istantaneo ACS e scaldasalviette in HT

Buona l'idea, come massimizzare il rendimento della caldaia in un impianto a BT ed al tempo stesso alimentare lo scaldasalviette
Qualche nota, se la serpentina è quella del solare, come vantaggioso, io cambierei i ritorni
Bene l'acs, pesca in alto e immette in fondo.
Il ritorno del radiante a BT lo farei entrare sul fondo e lo farei uscire appena sopra, nel punto opposto, per mantenere il fondo freddo (sui 30°C)

Uso la testa a 50°C per alimentare lo scaldasalviette (altrimenti non scaldi gli asciugamani) ed il ritorno a 40°C lo immetterei non nel fondo ma a metà puffer. I 500-800W che consuma incideranno poco sul rendimento.
La stratificazione ideale è 50 in testa mantenuto grazie alla caldaia ed alla tre vie, 40 in mezzo e 30 sul fondo.

Sonda che devia la tre vie a 2/3 dell'altezza dal basso.

Sul mercato trovi puffer adatti a questo.

[Jekterm]

Lo schema inserito non prevede solare termico, e i collegamenti, visto che basterebbe un accumulo da 300 lt, io li lascerei stare così come sono.
In caso di solare termico io preferisco un doppio accumulo in serie con preriscaldo ACS ma anche con unico accumulo, di dimensioni adeguate, per esempio 600 lt potrebbe andar bene.

In allegato lo schema adeguato, io però non andrei a prelevare, per scaldasalviette, in testa all' accumulo preferisco aver scorta di ACS, comunque preleva acqua a 50° visto che la caldaia deve tenere la temperatura almeno fino a alla metà.
Ciao

[Mauro1980]

se non ha intenzione d'installare il solare, cosa che gli sconsiglio,anzi in molte regioni oggi è quasi obbligatorio (il solare termico dovrebbe essere sempre da mettere nell'impianto) meglio acquistare una caldaia istantanea e quindi semplificare lo schema, per lo scaldasalviette è sufficiente un accumulo senza serpentina da 200 lt termostatato a 45°C ed indipendente dall'altro circuito scaldato dalla tre vie

[Jekterm]

meglio acquistare una caldaia istantanea e quindi semplificare lo schema, per lo scaldasalviette è sufficiente un accumulo senza serpentina da 200 lt termostatato a 45°C ed indipendente dall'altro circuito scaldato dalla tre vie

Puoi inserire un modello di caldaia ad alta modulazione, magari 1:10 che può gestire un circuito in BT, una seconda temperatura di mandata impostabile abilitata da remoto e produrre ACS in istantanea?

Ciao

[Mauro1980]

su questo bisognerebbe informarsi, non è immediato, però penso sia fattibile, se chiedi al servizio di sviluppo dell'elettronica, ti diranno a quali connettori collegarti e come impostare la mandata.

Da quel che so le caldaie variano il numero di giri del ventilatore (di conseguenza aria e metano immesso) con un PID per mantenere la T di mandata impostata.
Forse ci si può collegare allo stesso circuito elettronico dei sanitari, quando la sonda invia il segnale, la mandata del riscaldamento va a quella dei sanitari impostato (50°C)

Bisognerebbe guardare dove il flussostato di minima dei sanitari è collegato

[Jekterm]

penso sia fattibile

Io penso il contrario, comunque informati, è una cosa che può interessare a molti!

Se non è previsto come contatto in morsettiera o non esiste una logica di fabbrica che mi permette una gestione del genere la tua proposta non è applicabile.
Se apporti qualsiasi modifica alla caldaia decade la garanzia e se per sfortuna succede qualcosa, magari in un condominio... Sono rogne tutte tue!

Ciao

[Mauro1980]

Non siamo in un condominio, ma in un'utenza domestica
Ovvia che vada fatto assieme all'assistenza della caldaia e non improvvisato.

Per la tre vie che devia dal riscaldamento BT a puffer del scaldasalviette basta una sonda ed una centralina solare da 2€ (la più economica)

Invece per aumentare la T di mandata, si potrebbe con lo stesso segnale della sonda puffer, mandarlo al morsetto dove si collega il flussostato di minima dei sanitari.
La caldaia passa in modalità sanitari, ma in modo diverso,nel senso che tramite relè posso disabilitare la tre vie della caldaia e la sonda sanitari, ma invece abilitare una sonda identica a quella del controllo sanitari posta sulla mandata al puffer.

Forse c'è qualche falla, ma potrebbe funzionare.

Concordo che alla fine della fiera, nonostante sia più costoso e meno efficiente,la tua soluzione sia più praticabile, ma con l'accumulo senza serpentino.

[Jekterm]

ma con l'accumulo senza serpentino.

Mi sono fatto fare un preventivo per un accumulo senza serpentina... stesso prezzo dell' accumulo con serpentina!
Comunque deriva da un semplice copia incolla...

Ciao

[Jekterm]

nonostante sia più costoso e meno efficiente

Più costoso hai ragione, metti una caldaia istantanea "da cantiere" e quando hai avviato l' impianto cominci a navigare su internet a caccia di consigli su come abbassare i consumi...
Meno efficiente non credo, con caldaia istantanea sei vincolato ai soliti 24 kW che con una caldaia a modulazione 1:10 al minimo sei a 2.4 kW.
Con lo schemino allegato puoi montare una caldaia da 10 kW che al minimo sviluppa 1 kW e ti fa tutta la stagione di riscaldamento in modulazione piena con massimi rendimenti

Ciao

[matturri]

ancora sulla temp. di mandata...

buongiorno,
scusate ma vorrei tornare sulla questione temp. di mandata per togliermi un paio di dubbi:
-visto che l'acqua nel pavimento deve circolare a 28-30° (ci sono i collettori nei muri con manopola per regolare la temp: non sono tecnico non so se i temini sono corretti) che senso ha tenere una temp. di mandata dell'acqua superiore? Non conviene impostare una temp. di mandata max di 30 gradi?
-lo stesso discorso vale per la sonda esterna: se l'acqua deve sempre circolare a quella temperatura, perché modificarne la temp. di mandata in funzione della temp. esterna con la sonda?
So che mi sfugge qualcosa di fondamentale se qualcuno volesse aiutarmi...grazie mille.

[Jekterm]

togliermi un paio di dubbi

La regolazione climatica permette di regolare l' energia fornita all' abitazione per vincere le dispersioni della stessa e mantenere al suo interno la temperatura desiderata.
Usando questa tipologia di regolazione si va ad aumentare il rendimento dell' impianto di distribuzione e produzione.
Se usi una temperatura fissa di mandata all' impianto di distribuzione devi usare dei termostati per evitare sovra temperature nei locali.
La mia regolazione climatica, per mantenere i 21° interni, è di 26° a 16° esterni e 35° a -5° esterni, prova a immaginare se blocco la temperatura di mandata a 30°, a -5° esterni avrei freddo perchè la potenza sviluppata, dall' impianto di distribuzione, non sarebbe sufficiente a coprire le dispersioni dell' edificio. Mentre a 16° esterni avrei troppo caldo perchè la potenza sviluppata sarebbe troppo alta.
Spero di essere stato chiaro, se hai altri dubbi...

Ciao

[matturri]

grazie per la risposta. In realtà non metto una temp. fissa ma posso impostare la t. max di mandata, quindi potrà anche essere più bassa presumo...la mia caldaia (Baxi Luna In HT 240) ha l'adattamento automatico della curva climatica in funzione della t. ambiente, quindi non della t. esterna. Non ho mai avuto problemi di troppo freddo o caldo fino ad ora ma mi chiedevo se l'impianto lavora in modo efficiente. E' consigliabile sempre una sonda esterna?
Ciao e grazie

[Jekterm]

ha l'adattamento automatico della curva climatica in funzione della t. ambiente

Di solito, la temperatura di mandata varia in base alla temperatura esterna e la t. ambiente serve per correggere la curva.
Non conosco bene la logica di BAXI ma se l' impianto a pavimento gira sempre, non ha nessun termostato ambiente che chiude i circuiti ma la caldaia, per regolare la temperatura ambiente, aumenta e diminuisce la temperatura di mandata è OK.

Ciao

[grimanic]

una notizia per tutti per usufluire della certificazione energetica per casa e avere la detrazione del 55 ho sentitto che tocca installare le valvole termostatiche oltre che installare una nuova caldaia evoluta tipo waillant il tutto comadato da una unita' intelligente
io ho guadato un po in giro per il web si parla di spendere 1500 euri