Caldaie a condensazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[massimo_merilio]

Scusate se mi intrometto, io potrei consigliare la mia Ferroli Top Micro 35 a condensazione, l'ho installata da due anni e ne sono soddisfattissimo sia per resa che per consumi.
Precedente avevo una Vaillant degli anni 80 e fino alla decisione di sostituirla con una a condenzazione anche quella non ha dato problemi di manutenzione un po però di consumi molto superiori ma comunque era un altro Tipo di tecnologia.
Dicendo questo volevo solo farvi presente la mia esperienza con queste due marche non essendo un termoidraulico-
Speriamo possa servire come consiglio.
Saluti a tutti
Fabiano.

[Mario Carossi]

......moduli simili a quelli che descrivi. Costicchiano però eh....

Sto vedendo termostati e/o controlli remoti opentherm, poco trattati in Italia, ma che costano più o meno come gli omologhi on-off a parità di "altre caratteristiche".
Penso che in caso di sensibili varianze negli "apporti gratuiti" sia utile un termostato intelligente che misura la T° interna e trasmette il dato alla centralina della caldaia che provvede a "pesarlo" (è in genere possibile nella caldaia programmare quanto questo peso debba essere determinante nel variare la T° di mandata).

Pernso anche da ignorante novizio che mi permetterebbe di reimpostare la variabile notte/giorno visto che paradossalmente ora con la sola sonda esterna (e rinunciando al termostato on/off) finisce per lavorare di più in notturna (con T° esterne più basse) per tenere in casa la stessa T°, quando magari di notte mi basterebbe qlk in meno...

o no?

[sterav]

@spider61: da profano trovo molto sensate le tue domande, vediamo se qualcuno ci chiarisce i dubbi.

Aggiornamento: dopo essermi orientato (da autodidatta) verso la soluzione piu' sofisticata (sonda esterna+moduli gestione seconda zona), stamattina ho avuto una discussione di mezz'ora con uno dei possibili fornitori; le mie poche certezze sono state rimesse in gioco :-(

Premesso che lui sarebbe disponibile ad installare la soluzione di cui sopra, mi ha raccontato che in "real life" sta vedendo parecchi clienti che impazziscono per tarare questo tipo di impianti (con termosifoni) e alla fine si fanno staccare la sonda esterna per disperazione. Le regolazioni di curva climatica improntate all'economia non fanno scaldare abbastanza i termosifoni, lasciando sempre una sensazione di freddo in casa. Si finisce quindi per impostare curve molto conservative a discapito dell'efficienza energetica (come gia' qualcuno nel forum aveva rilevato).

Lui sostiene che posso ugualmente sfruttare la maggiore efficienza della caldaia a condensazione con gli attuali cronotermostati on/off, regolando manualmente la temperatura di mandata dell'acqua a seconda dei periodi piu' o meno freddi, come gia' faccio adesso. Altro guadagno di efficienza e comfort verrebbe in ogni caso dall'installazione delle valvole termostatiche sui singoli termosifoni. A questo proposito, mi ha invitato a riflettere sull'ulteriore complessita' di taratura dell'impianto che risulterebbe dalla coesistenza di sonda esterna+centraline complesse+valvole termostatiche. Devo ammettere che quest'ultima osservazione mi da' parecchio da pensare.

Ragazzi, se a questo punto mi dite la vostra ve ne sarei grato... sono un po' in stallo e devo decidere velocemente.

Ultima domanda: e' vero che sostituendo l'attuale caldaia da 24kw con una da 30kw avrei bisogno della relazione di un progettista per giustificare l'incremento di potenza? Lo farei solo per incrementare la produzione di ACS, ma non vorrei andare incontro a grane in futuro.

Grazie e buona domenica.

[spider61]

Sterav , c'e' un mio amico che : montato caldaia a condensazione , cronotermostato , sonda climatica , valvole termo , e' tutti i giorni a discutere con la moglie su come regolare secondo la moglie si risparmia a fare ON-OFF , lui a tenere sempre acceso (se l'ambiente ha bisogno) , alla fine (tanto comandano le donne ) ha staccato la sonda esterna , regola un certo nr. di ore e quindi anche in questa soluzione , ha i termo, si, caldi quando sono presenti , ma in casa (ho verificato di persona) c'e' sempre freddo (anche se la sensazione di freddo e' soggettiva , ma io che ho sempre caldo....) , quindi ?!?!
Io a casa mia la T mandata e' sempre stata tenuta bassa , massimo 55-58° coi radiatori ghisa.... prima avevo un termostato a rotella , in manuale si ruotava e si accendeva e si spegneva quando si voleva , adesso ho messo un cronotermostato (un po' spartano per le T si regola solo il grado e non i decimi ) e valvole termostatiche come di legge , che regola 20° e 18° ; forse , anzi sicuramente , quest'anno e' stato piu' rigido del'anno scorso (che a Fi i primi 10gg. di Dicembre sia sempre stata la minima attorno a 0° non avevo ricordanza) , ma sto' consumando di piu'......

Nel tuo caso continua ad abbassare la T mandata , cosi' vedi come si comporta , anche in funzione della sonda esterna che andrai a mettere saprai gia' +/- che regolazione fare....


Comunque il problema ambiente invernale c'e' sempre .... faccio una domanda :

Perche' d'estate a 20° sto' fuori in maglietta e d'inverno in casa a 20° mi ci vuole la maglia ?!

[Mario Carossi]

...
Lui sostiene che posso ugualmente sfruttare la maggiore efficienza della caldaia a condensazione con gli attuali cronotermostati on/off, regolando manualmente la temperatura di mandata dell'acqua....

I miei 2 cents da "profanissimo", ho installato una caldaia a condensazione a ottobre e ho cominciato senza sonda esterna (l'installatore molto "conservativo" non solo non l'aveva messa ma mi aveva regolato la caldaia nella fascia alta delle T° di mandata perchè ho i termosifoni, ma ho anche cappottato casa l'anno scorso).
Ho riprogrammato la caldaia nella fascia bassa e messo la sonda esterna preoccupato di non saperla regolare, ...in effetti è più semplice farlo che dirlo: una volta scelta la curva termica è possibile traslarla parallelamente a se stessa di +/-8°.
Ora la caldaia nei gg più freddi (abito nei dintorni di Torino) va al max a 36° e mi garantisce 19/20° interni stando sempre con il termostato on/off in consenso. Non ho messo le valvole e non credo le metterò ma sto cercando di sostituire il termostato con un controllo più intelligente, ....ma cmq mi trovo già molto bene con la sonda, credo che chi ha avuto problemi più che altro li abbia avuti perchè l'ha piazzata nel posto sbagliato e/o ha un isolamento non buono...

Devo poi dire, mi scusino i professionisti, che ho trovato la maggior parte degli installatori (sia quello che poi ho scelto che gli altri cui avevo chiesto un preventivo) perticolarmente "conservativo/conservatori molto scettici su alcune innovazioni (o supposte tali) e in parte anche non così informati su quanto la tecnologia propone oggi... (ovviamente la mezza dozzina in cui mi sono imbattuto io non può rappresentare un cambione statistico significativo) ...per cui mi sembrano più affidabili i feedback peer to peer

[sterav]

@Mario: d'accordo con te sugli installatori, di solito prediligono - in buona fede - le soluzioni piu' collaudate per evitare rogne.

@spider61: hai toccato un altro punto dolente che nella mia timidezza non avevo espresso. Ho in casa moglie e 2 figlie adolescenti sempre freddolose. Se comincio a fare esperimenti con la curva climatica e loro sentono freddo sono cavoli amari!!!

In presenza di cronotermostati on/off la modulazione della fiamma e dei giri della pompa sono regolati internamente dalla caldaia (col delta tra T di mandata impostata a mano e T di ritorno) oppure vengono comandati solo dalla centralina proprietaria?

[sergio&teresa]

Interessa anche a me la sonda esterna , perche' dici che non serve avere un termostato ambiente ?

Perchè io non ce l'ho e ci vivo benissimo...

E con la seconda parte del nickname parecchio freddolosa...

E con i termosifoni...

L'esempio che fai sui 15° esterni e caldo in casa è comunque corretto, quando le temperature esterne salgono è abbastanza stupido far andare la caldaia: sulla mia c'è la possibilità di fermare tutto quando la T esterna sale sopra una certa T (T ambiente desiderata - x gradi impostabili), immagino che non sia l'unica in circolazione ad avere una funzione di esclusione così semplice.

Per il resto, come ho scritto in un altro 3D ammetto di essere un po' allergico ai termostati. Secondo me servono:

1) a chi li vende
2) a chi installa e non vuole tornare più: metto una climatica bella alta, tanto poi ci pensano i termostati....

Ma per l'utente ignaro il risultato della combinazione 1) + 2) è solo una maggior spesa.

In teoria, la sonda esterna serve a far si che la mandata sia perfettamente regolata in ogni momento a contrastare la dispersione dell'involucro: perciò se tutto è regolato perfettamente.... a che serve spegnere? Ovvio che poi teoria e pratica si scontrano un po', ma da quanto ho visto basta solo un po' di pazienza per trovare la regolazione giusta (e uno smanettone come te con un termostato mi deluderebbe parecchio! ).

[Mario Carossi]

@sergio&teresa

ok però ad es io ho una stufa a legna che accendo di tanto in tanto, ...e la sonda esterna non lo sa
Inoltre di notte fa più freddo e questo la sonda lo "sente", ma non sa che sono sotto le coperte e che sopporterei bene magari anche solo 0,5/1° in meno....

farglielo dire da un rilevatore interno che faccia "pesare" anche un po' questo senza spegnere ma contribuendo magari ad attenuare la T° di mandata sarebbe proprio inutile?

[Nemo1970]

Spero di postare nella sezione giusta

Posseggo una caldaia Luna3 System HT a condensazione solo riscaldamento (a pavimento).
E' dotata di una valvola deviatrice elettrica a tre vie per connessione con bollitore indiretto (attualmente collegato), in pratica ha due uscite (sanitario e riscaldamento) ed una sola entrata (riscaldamento e pozzo).
Posso, secondo voi, eliminare il bollitore e collegare direttamente l'uscita del sanitario ai tubi bypassando il bollitore?

Il manuale riporta

Le caldaie sono predisposte per il collegamento di un bollitore esterno in quanto provviste all’origine di una valvola a trevie motorizzata.
Collegare idraulicamente il bollitore come da figura 13.
Collegare la sonda NTC di precedenza sanitario, fornita come accessorio, ai morsetti 9-10 della morsettiera M2 di figura11 dopo aver rimosso la resistenza elettrica presente.
L’elemento sensibile della sonda NTC deve essere inserito sull’apposito pozzetto previsto sul bollitore stesso.
La regolazione della temperatura dell’acqua sanitaria e la scelta del programma orario sanitario possono essere effettuatidirettamente sul pannello comandi della caldaia come descritto in questo manuale nelle istruzioni destinate all’utente.




Grazie

[sergio&teresa]

@mario carossi: ogni situazione è a sé, io rispondevo a qualcuno che non ha caminetti. O quantomeno non ha scritto di averne. Riguardo alla notte, un'altra funzione che credo normale in qualunque centralina climatica è l'impostazione di una curva basata per mantenere una T comfort durante il giorno e una T ridotta durante la notte. Quindi alla caldaia puoi far sapere che dormi sotto le coperte...

[sergio&teresa]

@nemo: ma non ho capito, vuoi collegare direttamente i sanitari alla caldaia?

[Nemo1970]

@nemo: ma non ho capito, vuoi collegare direttamente i sanitari alla caldaia?

Esatto, è possibile con questo tipo di caldaia?

[Mario Carossi]

.... Quindi alla caldaia puoi far sapere che dormi sotto le coperte...

Forse sono particolarmente imbranato io allora: ho una elco ecoflam HE, sonda esterna ma, per ora, termostato tradizionale che lascio sempre in consenso. Posso svariare ampiamente fra le curve climatiche ma la caldaia non ha un orologio interno e se uso il termostato tradizionale devo passare per cicli di accensione e spegnimento, ....per questo cercavo un cronotermostato opentherm compatibile o in subordine prenderò il controllo remoto della elco, così da far incidere nella scelta della T° di mandata sia l'ora che la T° interna, ...xrò forse mi sono perso qlk e potrei già farlo almeno parzialmente?

[colisosun]

Da quello che leggo ho inteso che non esiste una cosa che reputavo alquanto banale al giorno d'oggi.....
Possibile che non ci sia in commercio un marchingegno che legge le T esterna , la T interna ed in automatico comandi la caldaia in modo da ottimizzare la T di mandata e mantenere i consumi al più basso livello possibile?
Questo funzionarebbe a prescindere dall'isolamento specifico dell'abitazione e quindi il risparmio dovrebbe essere proporzionale....

[sergio&teresa]

@nemo: secondo me no, ti serve una istantanea acs+riscaldamento.

@mario: può essere che la tua Elco non abbia la funzionalità di T ridotta. Certo è strano visto che sta in qualunque termostato, però può essere.

@colisosun: credo esistano, ma imho alla fine come tutti gli oggetti automatici si mettono su una configurazione conservativa "esagerata" che ti fa spendere di più di gas oltre che di termostato.

Secondo me chi prende un controllo climatico della caldaia può evitare la spesa del termostato almeno inizialmente, poi si può sempre mettere...

[Mario Carossi]

@sergio&teresa: la mia Elco non ha un orologio interno (almeno io proprio non vedo questo settaggio), ....altre caldaie lo hanno? Ha invece funzionalità di riduzione della T° e modalità ridotte "anticongelamento", ..però non è che sia così funzionale cambiarle manualmente 2 volte al giorno.... Ora perrò mi rileggero il manuale bene

@colisosun: i controlli remoti collegabili al bus sono questa cosa (dicono alla caldaia che T° hai in casa e Tu decidi che "peso" dare a questa informazione nella scelta della T° di mandata senza on/off), ho visto che la maggior parte dei produttori ne ha di "nativi" che però costano abbastanza, ma la maggior parte delle caldaia è compatibile con il protocollo "opentherm" e ci sono cronotermostati e anche solo termostati di questo tipo che costano anche solo 30€, peccato che in Italia non ne sappiano nulla.... la stessa honeyell che ne produce una linea, interpellata da me nella sua filiale italiana mi ha risposto che "non li commercializziamo in Italia" evidentemente qui c'è qlk sorta di resistenza culturale o corporativa o boh....

[sterav]

Ciao appassionati!
Dopo che qualcuno di voi mi ha aperto gli occhi sul fatto che gli impianti a sonda esterna NON sfruttano il termostato ambiente, ho fatto ulteriori elucubrazioni e credo di aver trovato la quadratura del cerchio: ditemi che cosa ne pensate.

Faccio senz'altro installare la sonda esterna e la centralina Vaillant base (Calormatic 450). Tra le sue funzioni questa prevede di poter escludere la sonda esterna e lavorare come un normale termostato ambiente (sara' installata a muro al posto del termostato esistente). In questo modo sfrutto tutte le interfacce verso la caldaia e non rinuncio a priori a sperimentare la curva climatica, che magari puo' tornare particolarmente utile nelle mezze stagioni.

Nella seconda zona (taverna) lascio l'attuale cronotermostato costantemente in ON, cosi' arriva ai caloriferi l'acqua alla temperatura di mandata stabilita dalla curva climatica della prima centralina.

Se il metodo della sonda esterna non soddisfa, escludo la sonda esterna via centralina, tornando cosi' a lavorare con i due termostati ambiente come adesso.

Mi rimane solo il dubbio se - per aumentare la produzione di ACS - passare alla 30Kw (norme permettendo) o restare su una 24Kw.

Datemi un conforto cosi' domani do' il GO! Grazie

[Nemo1970]

UN AIUTO!!


PREMESSO che:

posseggo una caldaia Luna3 System HT a condensazione solo riscaldamento (a pavimento).
E' dotata di una valvola deviatrice elettrica a tre vie per connessione con bollitore indiretto (attualmente collegato), in pratica ha due uscite (una con il simbolo sanitario e l'altro con il simbolo del riscaldamento) ed una sola entrata (riscaldamento e pozzo insieme).
Posso, secondo voi, eliminare il bollitore e collegare direttamente l'uscita del sanitario al tubo dell'acqua calda sanitaria che va in casa?

Ovvero, se faccio un bypass al bollitore e "salto" il boiler, collegando così la caldaia all'impianto sanitario non dovrebbe comunque partire la caldaia ed erogare acqua calda alla caduta di pressione, ovvero quando si aprono i rubinetti dell'acqua calda?

O lavora solo a caduta di temperatura e quindi queste caldaie a gas solo riscaldamento richiedono SEMPRE collegamenti esterni a bollitori per la produzione di acqua calda sanitaria?

GRAZIE!!!!!

[Mario Carossi]

@Sterav

Probabilmente dirò sciocchezze per quanto riguarda la Tua situazione, ma con la mia caldaia e il controllo remoto (o termostato bus che dir si voglia) posso benissimo far lavorare insieme sia la sonda esterna che quella interna (della centralina stessa) e farlo per una zona mentre in un'altra lascio fare alla sola sonda esterna o, se preferisco, le escludo tutte e 2....
Se scelgo di utilizzare entrambi i dati delle sonde devo solo specificare (da 1 a 20 nel mio caso la regolazione) quanto "peso" voglio dare a un dato rispetto all'altro (ad es di default è 2 e significa che corregge di x gradi la T° di mandata per ogni grado di differenza rispetto a quanto vorrei nel mio ambiente: se per la mia curva climatica la T° di mandata dovrebbe essere 33° ma nella mia zona voglio 20° e ne ho solo 17° allora la caldaia aumenta di mettiamo 1° la mandata e la negoziazione avviene fino a convergenza sulla T° interna voluta, ma senza accendere e spegnere)
Poi posso decidere che nella zona 2 dove non ho termostati o sonde che rivelino la temperatura li si regoli solo con la sonda esterna (e scegliere una curva climatica diversa più utile per quella zona)

[sergio&teresa]

Nemo, la risposta ti è stata data, leggili i post...!

[Nemo1970]

Nemo, la risposta ti è stata data, leggili i post...!

Si ho letto, grazie, ma vorrei avere delle informazioni tecniche più esaustive che un "secondo me no, ti serve una istantanea acs+riscaldamento".
Il mio ulteriore post è molto più preciso, potete aiutarmi per una soluzione che non sia il cambio della caldaia?

Infatti vorrei poter superare il problema del maggior consumo di gas nei mesi invernali dovuto al continuo apporto della caldaia al mantenimento del boiler.



Grazie.

[sterav]

@Mario: grazie per la risposta, in effetti il manuale di istruzioni della centralina Calormatic 450 illustra un settaggio che permette o di escludere completamente il termostato ambiente dalla logica di funzionamento, oppure di considerarlo - con due diverse modalita' di intervento.

Sulla zona 1 ci siamo quasi, mi rimane solo da capire come pilotare la zona 2. Adesso per esempio posso decidere di far partire il riscaldamento SOLO in taverna (es. mezze stagioni), mentre se installo la centralina Vaillant come "master" non credo avrei piu' questa possibilita' - a meno forse di installare i due moduli aggiuntivi. Domani cerco di parlare con l'assistenza Vaillant e vediamo se mi chiariscono questo punto.

[spider61]

Io rimango dell'idea per impianti dove non c'e' un controllo remoto sofisticato , di mettere il crono a 20,5-21° di giorno , e regolazione climatica , se raggiungo la T ambiente deve spegnersi tutto.... la notte non sussiste il problema , perche' nel secondo periodo avro' nel crono 18°

Va da' se che se fuori ci sono 15° sara' difficile che in casa abbia meno di 20 o 21 ......

[sterav]

Finalmente sono riuscito a parlare con un tecnico Vaillant. Soluzione: si lasciano i due attuali cronotermostati ambiente che danno l'assenso alle due valvole di zona (cosi' rimangono reciprocamente indipendenti come ora). IN CALDAIA viene montata la centralina Calormatic 450 che si interfaccia con la sonda esterna e modula la temperatura dell'acqua di mandata.
Mi sembra il compromesso migliore.

[sergio&teresa]

Io rimango dell'idea per impianti dove non c'e' un controllo remoto sofisticato , di mettere il crono a 20,5-21° di giorno , e regolazione climatica , se raggiungo la T ambiente deve spegnersi tutto....

Come non essere d'accordo... quello che io aggiungo è che se raggiungi sempre la T ambiente con facilità, puoi agire sulla curva climatica per abbassarla.

Pian piano vedi che il termostato non ti serve più.

[spider61]

Una regolazione cosi' fine la fai solo se ci sono curve climatiche mooolto simili , ma in caldaie economiche (anche se non capiscono come ragionano) mettono 2 o 3 curve giuste , le altre sono degli obbrobri , guardo quelle della Baxi Eco 3 , e prendo il riferimento a 0° e 15° di esterna :
curva 1 (sembra per il pavimento) 35 - 30
2 = 50 - 30
3 = 65 - 35
4 = 80 - 40
5 = 85 - 45
6 = 85 - 50
7 =

dalla 4 in poi sono talmente simili che e' inutile metterle , dovevano fare curve un po' piu' 'cristiane' aumentare di 5° la massima su ogni curva ,,,,, per poter avere piu' gradualita' dove si puo' risparmiare 50-35 55-35 e via a salire.....

[Mario Carossi]

.... la notte non sussiste il problema , perche' nel secondo periodo avro' nel crono 18°

......

Ma scusa Spider, cos'è che dice alla caldaia che sta iniziando il periodo notturno? Perchè se glielo fai dire dal cronotermostato on/off finisce che i cicli di accensione spegnimento che non vuoi di giorno (dove lo lasci magari a 22° perchè sia sempre in consenso) li hai di notte....

Se non c'è un orologio nella caldaia (la mia non lo ha) l'unica possibilità che vedo e scendere in cantina a sera per traslare la curva termica in giù e al mattino per rialzarla, ....oppure mettere una sonda interna che ha sia lorologio che la capacità di indicare la T° interna e permettere alla caldaia di bilanciare i 2 valori nella determinazione della T° di mandata.... visto poi che gli apparecchi di questo tipo costano esattamente quanto i tradizionali cronotermostati on/off perchè non usarli?

[spider61]

Guarda che e' obbligatorio , negli impianti singoli , avere un termostato a due livelli di temperatura e non tenere accesa la caldaia + di un determinato periodo.... da noi 12 ore .....
Se la notte hai il set a 17 o 18° quante volte pensi che si accendera' , se nel momento che passo al livello notturno ho 20° ? A me non si accende mai la notte , ma ogni sistema e' a se.....

[Mario Carossi]

...obbligatorio sarebbe anche non accendere più di tot ore al giorno, ...ma è una norma obsoleta visto che finirebbe oggi di far consumare di più chi ha involucro ben coibentato e caldaia moderna....

Ma non è questo il punto, io voglio poter abbassare la T° di mandata di notte (mentre invece la sonda esterna misurando una T° esterna inferiore indica alla caldaia di fare il contrario). Posso farlo senza termostato e solo con la caldaia? S&T sostiene di si, ....ma almeno nella mia caldaia non c'è un orologio ne una funzione del genere che possa fare a meno di un cronotermostato, a questo punto posso usarne uno tradizionale on-off e lasciare che la notte non dia continuamente il consenso (e la caldaia si accende esi spegne) oppure posso usarne uno con sonda interna e dire alla centralina di "mediare" con la sua rilevazione i dati che arrivano dalla sonda esterna agendo sempre e solo sulla T° di mandata, visto che i due strumenti costano più o meno la stessa cifra (a parità di altre caratteristiche) io preferisco quast'ultimo più moderno intelligente piuttosto che il classico passivo on/off.

altro è decidere di farne assolutamente a meno(del cronotermostato), ma a quel punto la caldaia non "saprebbe" che ho acceso una stufa, cucinato tutto il giorno o chessoaltro e non saprebbe (se non ho neppure un cronotermostato classico) che sta iniziando o finendo la notte....

[sergio&teresa]

Non voglio dare informazioni sbagliate ma credo che la norma delle max ore di accensione non si applichi alle caldaie a condensazione, in particolare se pilotate da sonda esterna.

Mario, hai scritto che hai la possibilità di impostare una T ridotta: sai a cosa serve? In assenza della possibilità di programmare, quando si userebbe secondo il manuale?