Consumi su impianto con pompa di calore

[illupus]

Qui ti puoi fare una idea con delle immagini abbastanza chiare (io poi non ho comprato da loro, facevano prezzi assurdi, ci sono almeno 3-4 ditte che li fanno sostanzialmente uguali): Dry 30 a soffitto

[manfre73]

Riporto di dati di consumo del mese di marzo dopo la modifica di gestione della pdc con climatica inversa notturna: tot kwh 493. ( dal 3 al 31 marzo) media gg 17,6 kwh, ricordo che ho contatore unico, quindi sottraggo i 9-10 kwh di consumi domestici altre utenze, i 4-5 kwh per acs, diciamo che restano tra i 3 e i 4 kwh per il riscaldamento. Che dite, ha portato un risultato utile il mio esperimento?

[marcober]

mi pare di si..anche se confronti sono difficili causa clima cariabile..non č stato un marzo freddo mi pare...

[manfre73]

marco hai visto i nuovi dati delle kita sul loro sito? il cop della mia splus č aumentato del 25% in tutte le condizioni

[marcober]

si..hanno avuto i dati del centro Svizzero di Certificazione..e quindi ora possono mettere i dati con precisione e con supporto di documenti..prima erano stimati, e per stare dalla parte della ragione, con ampio "difetto"

[manfre73]

alla luce di questi dati sono ancora pių contento della mia kita, ma se torno sul discorso consumi, questi cop significa che la gestione in climatica che ho usato per gennaio e febbraio č ancora pių onerosa di quanto avevo realizzato dopo il confronto con illups....
una ipotesi era infatti che la kita fosse inferiore come prestazioni alla sua mitsu, mi pare che i dati reali di templari chiudano questo discorso.
i dati di consumo di marzo dicono che con una media marzo per il mio comune di 9,5

37*180/2388 *(21-9,5)=32kwht

i miei consumi medi stimati sono stati 17,6kwh -4 acs -9 altre utenze=4,6kwhe 32/4,6= 6,95 che sarebbe il COP.
Ora va bene che a marzo cč stato tempo mite (a parte la prima settimana), va bene che ho usato una climatica inversa, che ha portato qualche beneficio, che forse gli apporti solari hanno dato un significativo contributo, ma a me pare un tantino eccesivo un COP di 7. forse ho fatto qualche errore...
Fabioe, tu che dati hai?

[marcober]

difficile fare conti con cosu tante stime.
La kita usa compressori mitshubishi..ma di solito accorpati a evaporatori piu grandi..per cui un cop superiore dovrebbe uscire.
7 mi sembra una stima non credibile...di certo gli apporti di marzo sono stati piu alti di quanto tu stimi.

[manfre73]

sono daccordo, perō si parte da un APE e un dato reale cioč i consumi del mese , ho messo volutamente 4 kwh per acs (non 5 come a febbraio) e 9 per le utenze (non 10-11) come avevo usato nel precedente calcolo, sicuramente un COP di 7 č eccessivo, ma l'acs la faccio nello stesso modo alla stessa tempertura di prima, idem le utenze. unica variante la climatica inversa, e chiaramente gli apporti solari.... (dal 2-3 APrile riscaldamneto spento) ; ma volevo avere qualche dato da Fabioe e Illupus che hanno misure pių precise per capire quanto puō essere giusto o sbagliato il mio dato.

[marcober]

se ti puo essere utile

T media mensile primo trimestre 4-7,2 - 9,8
Marzo ho avuto consumi pdc di 2,9 volte meno di gennaio e 1,6 volte meno di febbraio (acs compresa)

[illupus]

manfre: escluderei COP globale di 7 nel mese. Io a marzo ho avuto COP inferiore rispetto a febbraio, visto che la pdc resta spenta per maggior tempo ma consuma comunque.
Per me i dati del riscaldamento sono:
Gennaio: 6.4 kWh/giorno, COP 4.5
Febbraio: 3.3 kWh/giorno, COP 5.2
Marzo: 1.9 kWh/giorno, COP 4.9

Spendi questi 20 euro per un contatore elettrico e mettici sotto la pdc. Fino ad allora i tuoi calcoli hanno errori troppo grossi per fare qualsiasi valutazione.

[claudik]

Mi aggiungo alle stime fatte ad occhio e quindi agli errori grossolani che esse introducono: 4/5 kilowattora per acs non č anche questa una valutazione di consumo per eccesso?

[fcattaneo]

Spendi questi 20 euro per un contatore elettrico e mettici sotto la pdc. Fino ad allora i tuoi calcoli hanno errori troppo grossi per fare qualsiasi valutazione.

Secondo me per calcolare seriamente il COP non si puo nemmeno basarsi sulla stima della certificazione energetica dell'abitazione...

Se si vuole essere sicuri si puo solo misurare il calore... se no si deve parlare di stima; casa mia per esempio consuma sensibilmente meno di quello che dovrebbe comsumare secondo la certificazione.

Succede anche il contrario.. in case certificate dal costruttore..

[illupus]

Certificati fatti male devono essere la norma
In ogni caso, se gia' si parte con il consumo elettrico della pdc un punto fermo c'e' e con una analisi sui consumi in mesi diversi tipo quella che ho fatto sui miei in altro thread ci si puo' avvicinare al valore di COP entro un errore ragionevole inferiore al 10%, invece che il conto completamente sballato fatto sopra con COP risultante di 7.
Tu che cosa usi come termometri? Dei termistori su nastro di poliammide che applichi al tubo ed isoli? Poi pero' serve misurare anche il flusso e per chi non ce l'ha gia' nella macchina magari deve chiamare un idraulico.

Sui consumi misurati: in pratica _devono_ essere inferiori alla certificazione, perche' questa non tiene conto degli apporti gratuiti che in case decentemente isolate rappresentano una parte importante.

[marcober]

Sui consumi misurati: in pratica _devono_ essere inferiori alla certificazione, perche' questa non tiene conto degli apporti gratuiti che in case decentemente isolate rappresentano una parte importante.

mhh sicuro? secondo me i software chiedno di immettere tipo aperture vetrate (tipo vetro), dimensione, esposizione, aggetti, schermature..e in base a posizione geografica..calcolano anche apporti solari gratuiti.
E poi penso che forfettizzi gli altri non solari..

[illupus]

marco: li richiedono per il carico estivo, non sono compresi nel valore delle dispersioni invernali.

[fcattaneo]

Certificati fatti male devono essere la norma

Non sono fatti male.. credo proprio che siano i software che sovrastimano la realtā..

Nel mio caso la certificazione č stata fatta da un ingegnere e l'ho fatta perche richiesta nella documentazione per la detrazione fiscale della sostituzione degli infissi...

Io ho curato moltissimo la stima dei dati ed ho dovuto intervenire per cercare di limare alcune questioni che erano discutibili ( se non lo avessi fatto la mia casa ora sarebbe certificata addirittura in classe E, mentre consuma come una C alta..)

Alla fine ho spuntato una decorosa classe D... ma ripetto.. consuma come una C alta.

Discorso diverso per le case nuove certificate dai costruttori.. li č un bagno di sangue al contrario... soprattutto x le case certificate oltre i 4-5 anni fa'.

Credo che gli errori maggiori vengano fatti nella stima dei ricambi d'aria... questo perche ho visto che dichiarare di avere o meno un recupero in VMC, fa guadagnare oltre 1 classe energetica.

Va da se che se uno ricambia poco rispetto alla media indicata in certificazione ( che al vero e' secondo me davvero esagerata ), il consumo energetico crolla rispetto a quello stimato in certificazione.


.. per i contatori di flusso ho fatto mettere dei contatori dotati di contatto reed che costavano 20 euro cad su e-bay.. ne abbiamo 3 e funzionano benissimo.
Essendo volumetrici poi sono anche precisissimi.

Per le T uso degli LM35 incollati al tubo via colla termica e poi coibento generosamente.

F.

[illupus]

Certo, i ricambi d'aria incidono molto, specie per classi relativamente basse. E sono convinto che la maggior parte delle persone non fa i ricambi d'aria previsti. Ma e' abbastanza semplice togliere questa voce dal totale e valutarla a parte.
Nel mio caso, un'analogia con i consumi di ACS che il sw stima molto elevati rispetto al reale.
Per casa mia mi sono letto la normativa e fatto i calcoli con foglio di calcolo, alla fine per l'invernale sono semplici, non serve il sw specifico.
Hai calibrato tra di loro i due termometri, vero? Pensavo ai termistori in poliammide perche' puoi applicarli al tubo ed essere piu' sicuro che entrambe sono appiccicati per bene, con la colla a caldo va bene se correggi il possibile offset facendo girare acqua senza scaldarla e aspettando qualche minuto per calibrare.

[manfre73]

Scusate tutti, ma se imiei apporti solari fossero molto consistenti cosa accade quando vado a misurare il cop sulla base dell'APE? Oppure visto che tutti i kwh consumati in casa diventano calore, non dovrei escluderli dai consumi perche sono apporti interni positivi che quindi incidono sul funzionamento della pdc e quindi anche della misura del cop. sto delirando?

[illupus]

manfre: devi togliere gli apporti gratuiti al fabbisogno termico e dividere quello che rimane per i consumi elettrici della pdc per riscaldamento.
Nel tuo esempio (ma i dati come detto sono stime, visto che non hai misure):
fabbisogno: 32
apporti elettrici: 9 * 0.8 (80% per essere conservativi)
apporti umani: 5 (due adulti e due bambini mi pare, no?)
apporti solari: 6 (se non ricordo male hai ampie vetrate a sud, sarebbe anche maggiore)
Con i consumi presunti della pdc che dici siamo ad un COP di 3. Basso, ma anche plausibile visto che e' sovradimensionata e quindi sta quasi sempre spenta.

A questo punto bisognerebbe vedere se l'APE e' giusta, ho un vago ricordo che corrispondesse con le dispersioni dei muri, ma magari il costruttore non ha incluso la ventilazione, per fare sembrare la casa piu' performante (cfr quello che diceva fcattaneo sugli APE). Abbondiamo e diciamo sono 5 kWh persi per ventilazione, il COP diventa 4.1. Probabilmente questo e' vicino al limite superiore che ti puoi aspettare, ma e' un dato comunque derivato dalla tua stima di 4.6 kWh che non abbiamo modo di verificare sia realistica.

[manfre73]

Grazie illupus. Il cop di 3 non č proprio realistico, la kita s plus ( nuovi dati) non scende sotto un cop di 4 ( mandata minima) se non a 0 esterni. Ho gia spiegato che fino a 8 esterni resta accesa ( al minimo) anche se in effetti in casa sale la temperatura a pių di 22. Pe capire i veri consumi pdc posso dirti che a aprile ( riscaldamento spento) i consumi sono a 11 kwh con acs che dovrebbere essere piu economico farla rispetto a marzo, e il carico pomeridiano andrā in autoconsumo, consumi di luci inferiori. Per i miei dati ricordi bene, APE dice 37 kwh, tu hai valutato 38..., Siamo in 5 ( 3 bbimbi piccoli) e finestre a sud, ,ottima memoria!Ho deciso di mOntare il solar log con la misura del consumo della pdc. Adesso che mi hanno messo internet finalmente posso monitorare il tutto e postero' i dati. E' un peccato che la kita misuri solo il consumo istantaneo e non i kwh per riscaldamento e acs....

[illupus]

manfre: anche se la pdc e' accesa, non significa che sia attiva la pompa di calore (compressore, ventola, pompa...). Noi vogliamo calcolare il COP globale in tutta la giornata media, non quello istantaneo quando in funzione, perche' quello lo ricavi dalle tabelle del produttore di cui fino a prova contraria ci fidiamo. Ti garantisco che la pdc non resta attiva per tutta la giornata a marzo, dai dati di tabella al minimo svilupperebbe almeno 40 kWh termici in 10 ore di funzionamento e abbiamo visto che hai un fabbisogno di circa 20 quando si considerano gli apporti gratuiti.
Consideriamo un COP realistico quando attiva di 6, sono 3.3 ore di funzionamento per fare 20 kWh e circa 3.3 di consumo. Bisogna vedere quanto consuma la pompa e per quanto, in mezzo ai numerosi on-off che fa la macchina in queste condizioni, diciamo 4 ore a 50 Watt. Poi i consumi quando si ferma, potrebbero essere 20 Watt per 20 ore (ma non sappiamo di preciso senza misura, possono essere il doppio come la meta'). In tutto fanno circa 4 kWh consumati. Che corrisponderebbe ad un COP globale di 5. Pero' come detto altre volte, gli errori su questi calcoli sono troppo grandi perche' non hai nessuna misura attendibile dei consumi.
Per fare un'altra valutazione: che T media c'e' stata finora dove vivi ad aprile e che T media stimi di avere avuto in casa in questi stessi giorni?

[manfre73]

Questo lo capisco. Non ho detto che non si spegne, ma che fino a 8 esterni resta accesa, a marzo la media era 9,5 quindi ovvio che si spenga soprattutto di giorno. Tieni conto che non ho termostato in casa.A aprile la media ' 14,8 , min. 9, max 20,9. Direi che in casa la temperatura č abbastanza costante tra i 20,5 e i 21,5.Poi ho capito che i numeri sono un troppo incerti, ma al momento sono quelli che ho per giocare un po' ....

[illupus]

Ok, quindi gli apporti gratuiti minimi ad aprile sono stati: 37*180/2388*(21-14.8) = 17 kWh. A questi dovresti aggiungere quelli necessari a coprire le perdite di ventilazione (si tengono le finestre molto piu' aperte in questi giorni), almeno 2-3. Io te ne avevo calcolati 18 a marzo con minore apporto solare contro 20 ad aprile, per un calcolo a spanne, senza modestia, direi che sono un drago

[manfre73]

se applico lo stesso calcolo per gennaio (mantenedo buone le mie considerazioni sui consumi utenze e acs )

gennaio 37*180/2388 * (22-3)= 52 kwht - 15 kwh apporti gratuiti = 37kwh / 20kwh consumo medio stimato ((kwh sul contatore 1082 - 300 (30ggx10kwh) 782/31gg= 25 kwh - 5 acs= 20 kwh)) = 1,85 COP.
Ma nemmeno con la peggio on/off cinese mezza scassata....
Quindi dove sta secondo te la magagna, a gennaio non fa certo molti on off che peggiorano il cop.
Per avere un cop di 3,5 dovrei avere molti pių consumi elettrici di altre utenze di quelli che dico io, almeno 20 kwh invece di 10 .(ma perchč se ho le stesse apparecchiature di sempre?) oppure gli apporti interni che dici tu sono molto sovrastimati.
che ne pensi?

[manfre73]

aggiungo che a febbraio avrei un COP di 2,1 e a marzo come dici tu tra 3 e 4 cioč il doppio , mentre invece il cop anche a te scende a marzo. Non ci capisco pių niente
Sai cosa rimane? Che fare andare la pdc in climatica h24 consuma quasi il doppio rispetto ad una gestione diurna o fortemente limitata con la climatica inversa e mandata fissa bassa diurna, che ho usato a marzo, ma non a gennaio febbraio

[illupus]

Ai 52 kWh di gennaio devi aggiungere le perdite per ventilazione visto che sembra plausibile che il tuo APE non le includa. La quota da normativa sarebbe 20 kWh, facciamo siano 8 perche' di notte non ventili. Ti restano da produrre 45 kWh, dovrebbero essere 12-15 kWh elettrici per gennaio. La tua valutazione dei consumi della pdc e' probabilmente sbagliata (oppure c'e' una resistenza che viene usata per qualche motivo, installazioni fatte male sono all'ordine del giorno). Torniamo ai 20 euro che servono per un contatore elettrico e che ti risolverebbero molti dubbi. Fino ad allora non possiamo stimare il COP conragionevolezza dai consumi elettrici che non abbiamo.
Io tra inverno e questa stagione/estate passo da 6.5 a meno di 5 kWh/giotno di consumi elettrici non da pdc.

[manfre73]

La kita non ha la resistenza.

[manfre73]

Ho chiesto lumi a chi mi ha fatto la certificazione, mi dice che apporti solari sono gia compresi, cosi come apporti interni forfettizzati. Ventilazione no.

[illupus]

Eh, mi sono riguardato le ultime disposizioni, ventilazione, apporti solari e apporti interni andrebbero tutti inclusi sul valore invernale. Ma ti ha detto perche' ha escluso la ventilazione? Perche' altrimenti la casa non rientrava in classe B e il costruttore cercava un altro certificatore (sparo)? In pratica invece di 37 come consumo/mq invernale, avresti 48...
L'unico valore 'scientifico' sono le perdite per trasmissioni quindi quello piu' importante da sapere, gli altri valori sono troppo variabili a seconda degli usi familiari.
In ogni caso, i tuoi 52 kWh di gennaio con 20 kWh di consumo pdc danno COP di 2.6. Se aggiungiamo la ventilazione come da tabella sono 65 e quindi COP 3.25.
Se almeno avessi i consumi elettrici della pdc potremmo fare delle valutazioni migliori di dove stia il problema.
Prova a chiedergli se ti da i calcoli intermedi e magari anche una spiegazione del perche' la sua certificazione non corrisponda minimamente ai consumi che hai.

[manfre73]

Se consideri che il.costruttore e il certificatore sono la stessa persona....Va beh.... mi aveva garantito una classe b.... anche fosse 48 kwh, mi dice che con la nuova certificazione il dato finale č A4.... dovrebbe considerare anche il raffrescamento.Se considero il 3,25 come cop, potrei essere soddisfatto per come ho gestito l'impianto, sicuramente migliorabile, poi casa umida e fredda il primo inverno e quel velux chiuso male...fino a metā febbraio.Dai vedremo il prossimo... Guardando le fasce di consumo ho oltre il50% in f3 tutti i mesi, tranne marzo appunto con il cambio gestione.