Consumi su impianto con pompa di calore

[illupus]

manfre: perdonami, ma ho studiato chimica all'universita' e ci hanno insegnato a non considerare gli apporti irrilevanti in una reazione. Per me e' inutile considerare i defrost, se vuoi continuare ad includerli nella discussione fai pure.

Se confrontiamo i dati miei e di fabio, abbiamo (T esterna e COP):
4.1/4.67 contro 3.8/4.50
1.5/4.30 contro 1.7/4.42
7.1/5 contro 6.4/5

Tra dicembre e gennaio lui ha 2.1 gradi di differenza e un delta COP di 0.08, io ho 2.6 gradi di differenza: ovvio che anche il delta tra i due miei COP sia piu' elevato.
Poi, soprattutto nel suo caso con camino e incertezza su consumi acs, ci possiamo andare piu' cauti. Se per esempio per lui aumento i consumi acs di 0.5, i COP di dicembre e gennaio sostanzialmente si equivalgono. Il modo corretto di rappresentarlo e' dire che a dicembre ha avuto COP di 4.5+/-0.1 e a gennaio di 4.4+/-0.1. Il discorso non cambia molto e conferma che i suoi dati sono molto simili ai miei (e dai suoi si puo' anche confermare che non ha avuto apporti solari significativamente diversi tra dicembre e gennaio).
Non so da cosa deduci che io abbia avuto apporti solari significativi: dai dati storici a gennaio avrei 0.5 kWh in meno al giorno, ma facendo un calcolo in base alla produzione del FV, ho avuto in media 1 kWh termico al giorno in piu' (il mio fabbisogno a gennaio era di 51 kWh al giorno, tutto aiuta, ma come vedi l'apporto solare in piu' e' stato minimo). Questo calcolo piu' preciso l'ho potuto fare perche' ho il FV sulla falda nello stesso lato su cui ho le finestre, quindi la produzione dovrebbe correlarsi abbastanza bene con l'apporto solare. Anzi, se tu hai una situazione simile (FV sulla falda a sud dove hai l'apporto solare), se ci dai i dati di produzione del FV, quanti pannelli hai, di che dimensione e l'efficienza del pannello, possiamo farti un calcolo piu' preciso dell'apporto solare che hai avuto in questi mesi.

Degli altri dati nella tabella di marco (a parte che non considera i gradi giorno riferiti alla T esterna per cui non ci sia bisogno di riscaldamento, quindi un valore tra 15 e 16 gradi a seconda di come e' fatta la casa e di che T interne si tengono, quindi lascia il tempo che trova), non possiamo considerare lord (come si fa a confrontare i consumi con una casa senza alcune finestre?) e nemmeno marcober, visto che come ha scritto tempo fa, i suoi dati di consumo della pdc sono totalmente inaffidabili (a un certo punto ne dichiarava di piu' che quelli del contatore enel, per dire...). Se ci sono altri lettori del thread con dati di consumo abbastanza validi, ben vengano, per adesso siamo in tre: io, manfre e fabio.

[marcober]

Confermo, non li misuro...e in base a quell'errore ho scoperto che conteggiavo male la base storica del consumo medio...ora in dati sono stime affidabili...ovvio stime..ma anche quando misurabomcoi mcubi di gas e quindi misure e non stime, non è che il,rapporto kWh termici/ GG fosse più stabile.
per l'uso di confronto fra case diverse e pdc diverse...non penso servano dati con precisione elevata.

sulla misura del cop...mi spiavce..ma resto dubbioso come FCattaneo..per il fatto che la daikin di Emiliano sulla carta dichiara ottimi cop anche lei in carico acs...ma poi non ci arriva....e quando fa acs nonnfa defrost...quindi non si può addebitare a quello il mancato cop.

[illupus]

I dati abbastanza precisi servono proprio per case diverse, visto che come abbiamo visto nel caso di manfre, gli apporti solari possono essere consistenti e bisogna tenerne conto specialmente in quei casi.

Per il COP, Emiliano tiene il bollitore a 50 o giu' di li', fa carico anche la mattina presto, e' ovvio che abbia COP molto peggiore del mio. Se pubblica T esterne e T di mandata media al bollitore come ho fatto io, possiamo confrontare i valori di COP che ottiene con quelli dichiarati dal produttore (ma sappiamo comunque che la sua pdc ha qualche problema, quindi prendiamo i suoi dati con le pinze).

[marcober]

	Marcober	Lord	Fabioe	Illupus	Manfre	Manfre (base 380)
kWh
base Dic	100	100	100	100	100	100	100
gen	122	131	118	143	108	119	124,59
feb	63	63	65	61	57	63	61,68
kWh/GG
base Dic	100		100	100	100		20°C
gen	103		101	118	93
feb	89		92	91	86
base Dic	100		100	100	100		16°C
gen	107		105	123	96
feb	83		86	84	79

Ho usato sia 16 che 20 gradi come base per fare il conteggio dei GG

[manfre73]

Illupus il dato più irrilevante è proprio quel 2% di cop in meno di fabioe che pero rende il dato coerente per te , ma con oltre 2 gradi di temperatura in meno....
Stavo analizzando i dati di cop dichiarati da templari per la mia kita, tra 2 e 3 gradi /w35 (4,44/4,41) il cop degrada di appena 0,03, mentre tre 1 e 2/w35 (4,41/4,06) scende di 0,35.
le vostre pdc hanno questo scalino sotto i 3 gradi?
dalla tabella di marcober capisco che i dati kwh/gg tra dicembre e gennaio sono molto molto stabili A parte illupus.

Illupus se vuoi calcolare l'apporto solare , a dicembre il fv ha prodotto 189 kwh, a gennaio ho 345 kwh, 5980 wp, 23 pannelli 260 w, efficienza 15,65%.

[marcober]

Stavo analizzando i dati di cop dichiarati da templari per la mia kita, tra 2 e 3 gradi /w35 (4,44/4,41) il cop degrada di appena 0,03, mentre tre 1 e 2/w35 (4,41/4,06) scende di 0,35.
le vostre pdc hanno questo scalino sotto i 3 gradi?
dalla tabella di marcober capisco che i dati kwh/gg tra dicembre e gennaio sono molto molto stabili A parte illupus.

Manfre, è quel che dicevo..la tua pdc evapora 1-2 gradi sotto t ambiente..e quindi riesce a essere efficiente anche a 2,5 perche lacora a 0,5..grazie a generoso evaporatore.

A me pero pare che la stabilita del kwh/gg sia piu mia e di Fabioe..

[fcattaneo]

Per il COP, Emiliano tiene il bollitore a 50 o giu' di li', fa carico anche la mattina presto, e' ovvio che abbia COP molto peggiore del mio.

Emiliano tiene la ACS a 45 gradi in un accumulo PIT da 500 Lt e il carico avviene a 50-51; tu carichi a 42 in
un accumulo da 300.

Forse le 2 PDC usano strategie di carico molto diverse dato che tu carichi alla stessa T di target, mentre lui 5-6 gradi sopra.

Magari tu usi una funzione ECO a vantaggio del COP e a svantaggio del tempo di carico e lui no..

..non lo so.. ma credo che anche la sua PDC deve avere una funzione di carico ACS eco, molto strano pero che non la usi ( se c'e' )

F.

[marcober]

I carichi durano circa uno doppio dell'altro...le macchine sono una doppia del'altra ...quindi intensità di uso compressore sul massimo disponibile dovrebbe essere simile.
emiliano pero mi pare tenga 49..almeno..in inverno, quando accumulo deve anche sbrinare.

[manfre73]

Manfre, è quel che dicevo..la tua pdc evapora 1-2 gradi sotto t ambiente..e quindi riesce a essere efficiente anche a 2,5 perche lacora a 0,5..grazie a generoso evaporatore.

A me pero pare che la stabilita del kwh/gg sia piu mia e di Fabioe..

Si marco è cosi le vs. sono le più stabili.
però volevo sottolineare che nel mio caso i consumi quasi identici di dicembre e gennaio possono avere lo stesso cop, proprio perchè questo decade ma solo sotto una certa temperatura, la t. media è di 2,9 di dicembre, e 0,7 di gennaio , media che però è sulle 24 ore e non le 18-19 ore che uso io, eliminando buona parte delle ore più fredde) , ora se si aggiungono anche solo quei pochi defrost di dicembre , fabio dice che a lui incidono per 250-300wh l'uno, e credo che la batteria più grande della kita ne richieda di più, dati questi valori il cop di gennaio potrebbe anche essere di poco migliore?

[illupus]

manfre: il punto e' che con i dati di fabio, nei limiti dell'errore delle misure, i dati sono coerenti, mentre nel tuo caso non lo erano senza considerare un importante apporto termico.
Manca la dimensione dei pannelli (assumo 1.64x0.992 come i miei) produzione FV di febbraio (il mese che prendo a riferimento): i calcoli sotto sono presume produzione mensile di 205 kWh a febbraio. Aggiornero' quando darai i dati completi. Poi lascia stare la tabella di marco: per come la costruisce non ha molto significato, vedi sotto una tabella fatta meglio (ma mancano perdite di ventilazione e altre cose piu' difficili da stimare: lavoriamo con i dati che abbiamo).
NB Considero 20mq di superficie vetrata effettiva e un fattore 0.5 di utilizzo per il tuo apporto solare.

<style type="text/css"> body,div,table,thead,tbody,tfoot,tr,th,td,p { font-family:"Arial"; font-size:x-small } a.comment-indicator:hover + comment { background:#ffd; position:absolute; display:block; border:1px solid black; padding:0.5em; } a.comment-indicator { background:red; display:inline-block; border:1px solid black; width:0.5em; height:0.5em; } comment { display:none; } </style>

app solare manfre		FV	FV/g	mq moduli	efficienza	kWh/mq/g	mq finestre	apporto solare	diff feb
dicembre		189	6.10	37.42	0.1565	1.04	20	10.41	-2.1
gennaio		345	11.13	37.42	0.1565	1.90	20	19.00	6.5
febbraio		205	7.32	37.42	0.1565	1.25	20	12.50	0.0

L'ultima colonna in particolare ci dice che a gennaio hai avuto 6.5 kWh termici da apporto solare piu' che a febbraio, mentre a dicembre 2.1 in meno (sempre rispetto a febbraio).
Ora rifacciamo i conti per il caso tuo e di fabio con questi dati piu' precisi (per fabio non considero variazione nell'apporto solare):
<style type="text/css"> body,div,table,thead,tbody,tfoot,tr,th,td,p { font-family:"Arial"; font-size:x-small } a.comment-indicator:hover + comment { background:#ffd; position:absolute; display:block; border:1px solid black; padding:0.5em; } a.comment-indicator { background:red; display:inline-block; border:1px solid black; width:0.5em; height:0.5em; } comment { display:none; } </style>

		T est	dt	consumo	consumo/g	COP rif feb	kWh termici/gg	Kwh fabb/g	rif dic gg	app grat medio	app solare agg	fabb kWh as	COP as	rif dic fabb
fabioe	dicembre	3.8	12.2	648	16.40	4.50	6.05	73.8	100.0%	24.2	0	73.8	4.50	100.0%
	gennaio	1.7	14.3	746	19.56	4.42	6.05	86.6	117.2%	24.2	0	86.6	4.42	117.2%
	febbraio	6.5	9.5	448	11.50	5.00	6.05	57.5	77.9%	24.2	0	57.5	5.00	77.9%
manfre	dicembre	2.9	13.1	417	13.45	4.31	4.43	58.0	100.0%	17.7	-2.1	60.1	4.47	100.0%
	gennaio	0.7	15.3	451	14.55	4.66	4.43	67.7	116.8%	17.7	6.5	61.2	4.21	101.9%
	febbraio	6.4	9.6	238	8.50	5.00	4.43	42.5	73.3%	17.7	0	42.5	5.00	70.7%

Il primo COP e' calcolato come sopra, senza tenere conto degli apporti solari extra (o in meno) rispetto a febbraio. L'apporto gratuito medio e' calcolato a febbraio e presumiamo che non cambi molto nei 3 mesi tranne che per l'apporto solare. fabb kWh as indica il fabbisogno termico che la pdc deve soddisfare in presenza dell'apporto solare e in base a questo si calcola un nuovo valore di COP piu' preciso. Si nota anche che, mentre per fabio a gennaio rispetto a dicembre il carico termico e' aumentato di molto (17%), nel tuo caso solo del 2%.
E come vedi si ottengono dei valori di COP coerenti con quelli del funzionamento di una pdc.
Gli apporti gratuiti importanti di fabio si possono spiegare con circa 10 kg di legna a settimana.

[illupus]

Emiliano tiene la ACS a 45 gradi in un accumulo PIT da 500 Lt e il carico avviene a 50-51; tu carichi a 42 in
un accumulo da 300.

Forse le 2 PDC usano strategie di carico molto diverse dato che tu carichi alla stessa T di target, mentre lui 5-6 gradi sopra.

Magari tu usi una funzione ECO a vantaggio del COP e a svantaggio del tempo di carico e lui no..

Quando ho risporto avevo guardato i suoi dati online e in quel momento il bollitore era a 48, quindi sciuramente carica ad almeno 48, non 45 come dici tu.
E si', chiaramente uso la funzione eco per la carica del bollitore. I tempi di carico per me sono tra 30 e 45 minuti al giorno, non sono lunghi.

[marcober]

Alza in inverno per avere energia per sbrinare

Ora ha set a 42..il carico arriva comunque a 50 di mandata con 46 di R..cop circa 2

il cop migliora decisamente quando la pdc decide di "darci dentro" in modo deciso..nella seconda parte del carico..quando aumena la Potenza erogata e aumenta uil delta T fra mandata e ritorno..contro le aspetattive,direi, ma anche possibile...

[marcober]

Poi lascia stare la tabella di marco: per come la costruisce non ha molto significato, .

Son identiche...o meglio sono 2 facce della setssa medaglia

puoi lasciare in evidenza il rapporto kwh elettrici/GG e il suo variare ti da idea di come varia il cop al variare dei GG
oppure ricalcolare i kwh termici impostando un "cop plausibile" come hai fatto tu e allora la % che leggi COINCIDE con la variazione dei GG...inutile leggerla, si sposta lo sguardo sula colonna dei cop...ma il calcolo è sempre quello

Se poi sui termici introduci dei correttivi per apporti gratuiti..ok..ma siccome nessuno li misura..anche tu li stimi..io li lascio volentieri fuori...

<style type="text/css"> body,div,table,thead,tbody,tfoot,tr,th,td,p { font-family:"Arial"; font-size:x-small } a.comment-indicator:hover + comment { background:#ffd; position:absolute; display:block; border:1px solid black; padding:0.5em; } a.comment-indicator { background:red; display:inline-block; border:1px solid black; width:0.5em; height:0.5em; } comment { display:none; } </style><style type="text/css"> body,div,table,thead,tbody,tfoot,tr,th,td,p { font-family:"Arial"; font-size:x-small } a.comment-indicator:hover + comment { background:#ffd; position:absolute; display:block; border:1px solid black; padding:0.5em; } a.comment-indicator { background:red; display:inline-block; border:1px solid black; width:0.5em; height:0.5em; } comment { display:none; } </style>

[manfre73]

Illupus Intanto grazie per tutti questi dati.
Mi ci vuole un attimo per anslizzarli...
intanto però ti dico che il kwh di febbraio sono 284 kwh.

[illupus]

marco: abbiamo visto che se non si contano gli apporti solari vengono fuori risultati assurdi. Poi, esiste una descrizione accettata ed universale dell'efficienza di una pdc, il COP, non si capisce perche' si debba introdurrne una nuova e calcolata male. Per gli apporti solari: tutti li stimano in base alle misure della radiazione solare, superficie vetrate e altre caratteristiche anche per il calcolo della certificazione. In questo caso, se abbiamo i dati del FV, correlano sicuramente meglio mese per mese rispetto ai dati tabellati che sono medie su credo 20 anni.

manfre: con 284 a febbraio le cose cambiano, ma non di moltissimo (in particolare permane ovviamente il COP migliore a dicembre rispetto a gennaio: 4.83 e 4.54).
Tra l'altro, se consideriamo i dati dei tre mesi e calcoliamo EPi, abbiamo rispettivamente 50.3, 45.4 e 41.5, media 45.7, sostanzialmente il dato che dichiari in firma, ulteriore conferma che cosi' hanno un senso (includendo gli apporti solari).

[illupus]

Alza in inverno per avere energia per sbrinare

Ora ha set a 42..il carico arriva comunque a 50 di mandata con 46 di R..cop circa 2

Io vedo setpoint a 48. E un COP di circa 2-2.5 a 14 esterni. Se penso che ho rischiato di comprare anch'io una rotex...
Poi comunque, non ho guardato in dettaglio come e cosa misura, quindi non saprei dire quanto attendibili siano quei dati. Ma se sono quelli, direi che la macchina ha problemi perche' in quelle condizioni 3 e qualcosa di COP dovrebbe farli.

[marcober]

si vede che ha set point variabili lungo la giornata..per aumentare sfruttamento FV.
Quello dele 11 con esterna 7,5 aveva cop 2 in media

comuqnue con set point 48 comunque la mandata sale come prima a 50...non oltre..e questo implica stare a lungo a 50 , perche serbatoio con delta 2-3 sale molto adagio..e infatti se vedi il cop cala da meta carico in poi.

su come misura...anche io ho riserve..basti dire che fra 2 sonde che misurano stesso flusso e divise solo dalla deviatrice-misura anche 0,8 gradi di delta..per cui spesso si legge che nel servatoio va 1,8 kw e dallo scambiatore esce 900W..o simili..perche se hai delta bassi, errore di 0,8 vale un casino
però..non è che si pu fare di meglio...se avessi 3 sonde avresti 3 valori diversi.
poi a 28 gradi le 2 sonde sono analoghe...

[manfre73]

Ma i dati considerano una media di 21 sia per dicembre che per gennaio, mentre a gennaio gli apporti solari si sono aggiunti alla pdc non la hanno sostituita . Nelle ore di apporto solare le temperature erano 22-22,5 come gia detto.

Finalmente ho ricevuto i dati della stazione meteo piu vicina a casa , riporto quanto indicato come t.media
dicembre 3,3
gennaio 1,9
Febbraio non ancora disponibile...

illupus se hai voglia puoi variare il dato in tabella?

[LordofHome]

Io vedo setpoint a 48. E un COP di circa 2-2.5 a 14 esterni. Se penso che ho rischiato di comprare anch'io una rotex...
Poi comunque, non ho guardato in dettaglio come e cosa misura, quindi non saprei dire quanto attendibili siano quei dati. Ma se sono quelli, direi che la macchina ha problemi perche' in quelle condizioni 3 e qualcosa di COP dovrebbe farli.

Secondo le loro tabella il COP dovrebbe essere notevolmente superiore. DOVREBBE.

[illupus]

manfre: puoi usare dirrettamente questo link e metti i dati che vuoi. manfre COP - Google Spreadsheets
Se aggiungi mesi fai copia e incolla di dicembre o gennaio, non febbraio che e' usato come riferimento per il COP 5 in rosso. Per tener conto che avevi T piu' alte con apporto solare, ho messo T interna a 21.2 a gennaio. Nel limite del ragionevole qualche aggiunstamento specifico ai numeri si puo' fare.
I dati modificabili sono in celestino. Se viene usato da qualcun altro, anche i dati sull'apporto solare da FV doveno essere modificati e i gradi giorno e mq nel calcolo di EPHi (per un calcolo significativo di EPHi bisogna fare una media pesata sui gradi giorno, ma per questi 3 mesi invernali non cambierebbe molto da una media semplice, solo da tenere in considerazione se metti i dati di marzo o novembre).

[ligabue82]

OT: ma perchè solo in questa discussione il carattere del testo mi risulta molto piccolo?

saluti

[Burian]

OT Anche a me, mi sa perchè qualcuno ha copiato e incollato il carattere di questa misura. Ogni tanto capita.

[ma.vi73]

Piccolo quesito: in questo periodo in cui la pdc fa arrivare la casa alla temp di confort desiderata entro le primissime ore del pomeriggio è consigliabile impostate il la temp di set della pdc in modo che questa si arresti ho là si lascia modulare sempre e comunque

[marcober]

Io cerco di tenerla un po' allegra in modo che non si spenga...piuttosto scaldo un po' di più e la faccio spegnere prima...

[marknavigator75]

Ciao, mi aggiungo alla discussione visto che si parla di consumi con PDC.
In realtà il file che ho allegato riguarda prelievi ed immissioni del POD di casa, quindi di tutti i consumi elettrici, tuttavia volevo condividere l'andamento dei primi 3 mesi dell'anno, dove si evince che già da marzo l'immesso é maggiore del prelevato, quindi si prospetta bene il rientro totale dei consumi a fine anno, cosa ne dite?

[marcober]

Mi pare tutto ben proporzionato.

[Moorning]

Dimensionamento fotovoltaico

Ho acquistato un appartamento in classe B in zona Monza, riscaldato da impianto ibrido (pompa di calore con integrazione di caldaia a condensazione), riscaldamento a pavimento a ventilazione meccanica a doppio flusso con recuperatore di calore. Non è previsto però il fotovoltaico, visto che vorrei aggiungerlo, secondo voi che impianto e quanti kw dovrei installare? 3 kw sono sufficienti oppure è meglio 4 / 4,5 kw? L'esposizione sul tetto è ovest, con inclinazione circa 25 gradi, dove abito attualmente i miei consumi elettrici sono circa 1600 kwh anno. Grazie

[marknavigator75]

Se consideri a spanne 1600KWh + un aumento per introduzione PDC impianto ibrido, a Monza credo che 2,5KWp di pannelli sia sufficiente, per un calcolo più fine, che ti consiglio, utilizza un foglio di calcolo excel con delle formule di stima consumi annui, come quello che ho postato io tempo fa per il dimensionamento del mio impianto.

[marcober]

Dipende da quanti metri hai..e da quanto interviene la caldaia, che spero sia settabile come soglia intervento.
Dipende anche da quanto disperde la casa..aldila della classe (che può nascondere un inganno)..che conta è ETH.
la cosa che ti conviene fare è mettere a riposo la caldaia e usare sempre e solo EE per scaldarti.
Pessima idea quela di usare una ibrida su una casa B con radinate..sei costretto atenerti gas in casa ..e a fare manutenzione annua caldaia..2 cose che costano 200 euro anno..quando la pdc bastava per tutto.
Se è una COmpact..sei fritto, perche fa acs solo a metano..se è alta marca, valuta di disdettare gas e metere a riposo caldaia.

Per non sbagliare dimensionamento FV potresti fare 1 inverno scaldando solo con pdc e poi vai a colpo sicuro..altrimenti qualche stima si puo fare, ma servono dati.

[Moorning]

Dipende da quanti metri hai..e da quanto interviene la caldaia, che spero sia settabile come soglia intervento.
Dipende anche da quanto disperde la casa..aldila della classe (che può nascondere un inganno)..che conta è ETH.
la cosa che ti conviene fare è mettere a riposo la caldaia e usare sempre e solo EE per scaldarti.
Pessima idea quela di usare una ibrida su una casa B con radinate..sei costretto atenerti gas in casa ..e a fare manutenzione annua caldaia..2 cose che costano 200 euro anno..quando la pdc bastava per tutto.
Se è una COmpact..sei fritto, perche fa acs solo a metano..se è alta marca, valuta di disdettare gas e metere a riposo caldaia.

Per non sbagliare dimensionamento FV potresti fare 1 inverno scaldando solo con pdc e poi vai a colpo sicuro..altrimenti qualche stima si puo fare, ma servono dati.

Grazie per la risposta, i mq della casa sono 114, mentre per i consumi non ho ancora indicazioni, ma considererei per una classe B stando pessimista circa 75 kwh/ mq anno. Ovviamente volendo installare i pannelli fotovoltaici, vorrei cercare di utilizzare quasi esclusivamente la pompa di calore, però non so quali consumi possa avere quest'ultima in un anno, per quanto riguarda i consumi elettrici normali miei senza pompa di calore, sono come dicevo a 1400 kwh all'anno.
Quanto posso ipotizzare consumi la pdc per riscaldamento ed acs?
Considerando il totale dei consumi elettrici quanti kw di fotovoltaico mi consigliate di fare installare?
Grazie