Consumi su impianto con pompa di calore

[Giottina]

ma Fabry intendeva unità di controllo, non unità interna. Unità di controllo (pannello comandi) è staccabile e remotabile

infatti io vorrei metterla di fianco al termostato ambiente in sala

Ah, scusate!!! Anche io devo implementare l'impianto, senza dubbio...per ora mi arrangio con il pannello comandi dell'unità interna.

[fedonis]

Ah, scusate!!! Anche io devo implementare l'impianto, senza dubbio...per ora mi arrangio con il pannello comandi dell'unità interna.

quello intendevo.

[kurdo]

Ta= temp. Effettiva interna
T1=set point comando remoto.
Tm= temp. Di mandata PDC

Tm viene ridotta proporzionalmente in automatico in funzione del delta T fra T1 e Ta.

È una funzione che esiste da tempo sui condizionatori ed è la base della gestione climatica di una PDC aria aria

Ok..questo é chiaro..
Quello che non capivo era il nesso con la necessità di avere più climatiche..cosa che sarebbe interessata a Giottina..

[kurdo]

@ kurdo

scusami se m’intrometto , non voglio e non mi piace fare polemiche , ma confrontarmi questo si , mi piace . I forum tecnici sono nati come scambio d’informazioni , testimonianze , non vedo nessun accanimento fazioso verso Daikin , solo alcuni utenti che appunto hanno testimoniato avere dei problemi con 2 pdc aria acqua , precisamente la 6 e 8 KW ,solo in determinati campi di utilizzo ma non ho mai letto che qualcuno dicesse che la Daikin ha problemi in generale ma solo su queste 2 pdc , che poi é un problema software di gestione del defrost , quindi neanche dei componenti , quindi per mio conto ben venga , perche si parla d’investimenti di 10000€ , che ci siano forum come questo e utenti che condividono il proprio sapere e la propria esperienza senza contatorno, poi sta a noi cmq filtrare e valutare e farci un opinione , questo credo si può applicare in ogni ambito della vita , bisogna sempre filtrare e valutare e apprendere , perché più sai e meno prenderai fregature , che nella vita di tutti i giorni sono sempre dietro l’angolo in agguato . Spero non lo prendi come un attacco personale , perché non é questa la mia intenzione .

Dany..d’accordissimo con te sull’utilità assoluta di questo forum..io stesso ho scelto il mio impianto grazie ai preziosi consigli ricevuti.

Io sinceramente l’accanimento l’ho notato..basta rileggersi gli interventi..poi ognuno trae la conclusione che crede senza alcun problema..non mi sento minimamente attaccato..figurati..anzi trovo questo uno dei pochi forum in cui quasi tutti cercano di evitare la polemica (diversamente da altri forum concorrenti)

Secondo me sconsigliare le compact in zone con clima mite (C..ma anche D secondo me) NON è un buon consiglio..ma come dici giustamente tu ognuno poi filtra e valuta..

[fedonis]

Ok..questo é chiaro..
Quello che non capivo era il nesso con la necessità di avere più climatiche..cosa che sarebbe interessata a Giottina..

Se la pdc ha anche il riscontro della temperatura interna, in automatico adegua la mandata. Senza bisogno di intervento

[Giottina]

Se la pdc ha anche il riscontro della temperatura interna, in automatico adegua la mandata. Senza bisogno di intervento

La mia situazione è un po' complicata (anzi, a ben pensarci non lo è abbastanza). Ho l'unità interna con il suo pannello di controllo nel locale tecnico che è distaccato da casa e quindi come temperatura interna la sonda mi rileva quella del locale tecnico. Dovrei remotare il pannello di controllo in casa, dove ho appunto due termostati interni, uno per ogni zona del radiante.
Il non plus ultra sarebbe la gestione via internet così posso smanettare a piacimento dovunque mi trovi. Mi intriga l'idea di avere tutto sotto controllo anche se sono da qualche altra parte. Fa parte delle mie tare mentali

[kurdo]

Se la pdc ha anche il riscontro della temperatura interna, in automatico adegua la mandata. Senza bisogno di intervento

Mah..credo che la possibilità di andare su più climatiche (due in realtà) sia diverso..almeno lo é nella mia..remotizzare il controllo migliora la risposta della pdc ma non modifica la climatica su cui lavora..cambia altri parametri (non so quali per ignoranza)

[fedonis]

Mah..credo che la possibilità di andare su più climatiche (due in realtà) sia diverso..almeno lo é nella mia..remotizzare il controllo migliora la risposta della pdc ma non modifica la climatica su cui lavora..cambia altri parametri (non so quali per ignoranza)

Certo è diverso. Ma sto dicendo che avendo riscontro temperatura interna pdc non ha bisogno di avere chissà quali dati. Si imposta una temperatura interna e lei si adegua. A quel punto però si potrebbe avere bisogno di due possibili impostazioni, una diurna ed una notturna ad esempio. In sintesi, come la giri la giri, alla fine sempre li si cade.

[Lore_]

Ciao Giottina,

Il software dell'unità interna mi permette di impostare la curva climatica in qualsiasi modo, ma il problema della climatica inversa è che l'oscillazione della temperatura esterna notte\giorno non è costante. Quindi bisognerebbe intervenire continuamente per non ritrovarsi la casa troppo fredda o troppo calda.
Faccio un esempio. Mettiamo che impostassi la curva climatica (Inversa) per avere una temperatura di mandata di 30°C quando fuori ci sono 13°C (quindi di giorno) e per avere una T.di mandata di 25°C quando scende a -2°C, ossia presumibilmente di notte. Le temperature indicate sono indicative, tanto per fare un esempio.
Tutto bene finchè non arriva una perturbazione e di giorno la temperatura esterna non sale oltre i 4-5°C e la mia curva per quei valori è impostata per scaldare l'acqua della mandata dell'impianto radiante al massimo attorno ai 27-28°C. Alla fine della giornata avrò una casa fredda. Se al contrario arriva un peridodo di alta pressione, mi ritroverò con una T di mandata molto alta per tutto il giorno, con la casa troppo calda. Ciò perchè la climatica è pensata per mettere in rapporto temperatura esterna e temperatura di mandata, ma non per essere impostata anche su valori notturni e diurni. Non so se sono riuscita a spiegarmi...può anche darsi che non ci abbia capito niente io, ma al momento l'optimum lo ho trovato lavorando con la temperatura di mandata fissa, che poi in realtà posso correggere e limare in alto o in basso in ogni momento e solo toccando un pulsante...sono pigra, io!!

scusa ma faccio fatica a capire il motivo per cui la tua climatica normale non va bene e vorresti una curva "inversa"
Solitamente basta scegliere una T ambiente di giorno e una di notte e una volta trovata la giusta curva climatica il sistema si adegua, con radiante poi credo che avere il sensore interno per regolare la mandata serva a poco o niente, in quanto le eventuali variazioni occasionali che potrebbe avvertire velocemente il sensore (occasionali apporti solari, aperture di porte o finestre), avrebbero poco o nessun effetto sul radiante vista la sua inerzia o l'eventuale effetto lo avresti dopo parecchio tempo, quando ormai magari non serve più.
Quindi se di giorno vuoi mandate più alte è per avere più caldo e mandate più basse di notte per avere T in casa più basse.
Quindi perchè vuoi gestire le T di mandate e non la T che vuoi avere in casa di giorno e di notte ?
Comunque, se proprio vuoi gestire le mandate, per me basta trovare, in base alla curva climatica scelta, la T in casa che con T esterna a 13° ti manda a 30° C e la T in casa da settare per mandare a 25° di notte quando c'è -2°, però faccio sempre fatica a capire il motivo di ciò, perchè partire dalla mandata e non dalla T impostata in casa

[illupus]

Lore: il sistema ha anche una impostazione che riguarda l'inerzia, non e' che se per 3 secondi apri la porta va a palla o se passi davanti al controller spegne tutto. Se il sistema mitsubishi permettesse di impostare la T target almeno a 1/4 o 1/5 di grado sarebbe pienamente soddisfacente.
Nel mio caso non mi interessa se la T di notte scende di 2 gradi, ma se uso quella modalita', al mattino fa partire il compressore a palla con mandata a 37 per portare in temperatura. Mentre basterebbe facesse mandata a 30-31 (perche' gli verrebbe dato un T target piu' basso da raggiungere quando riparte la pdc): con il soffitto radiante il comfort e' comunque ottimo.

[Fabry7501]

Se la pdc ha anche il riscontro della temperatura interna, in automatico adegua la mandata. Senza bisogno di intervento

Fedonis docet.
La tua G implementava questa funzione?

[fedonis]

Lore: il sistema ha anche una impostazione che riguarda l'inerzia, non e' che se per 3 secondi apri la porta va a palla o se passi davanti al controller spegne tutto. Se il sistema mitsubishi permettesse di impostare la T target almeno a 1/4 o 1/5 di grado sarebbe pienamente soddisfacente.
Nel mio caso non mi interessa se la T di notte scende di 2 gradi, ma se uso quella modalita', al mattino fa partire il compressore a palla con mandata a 37 per portare in temperatura. Mentre basterebbe facesse mandata a 30-31 (perche' gli verrebbe dato un T target piu' basso da raggiungere quando riparte la pdc): con il soffitto radiante il comfort e' comunque ottimo.

Ma ad esempio, con Panasonic, se hai riscontro temperatura esterna, la macchina in automatico da HPM ti permette di impostare la temperatura di comfort. Immagino sia uguale per le ultime serie H. Ovviamente se apri la porta si abbassa, ma appena la richiudi si rialza subito, per cui queste variazioni credo siano abbastanza ininfluenti

[kurdo]

Fedonis docet.

Ok..capito..
ma così sarebbe come gestire un radiante con termostato..imposti la T voluta e poi fa lui..i sistemi radianti gestiti così hanno comfort pessimo..
quello di cui si parlava era gestione climatica differente a seconda dell’orario..e NON lo fai con la remotizzazione del controllo..poi per carità..ognuno fa ciò che vuole col suo impianto..

[Another]

mitsu può fare la stessa cosa con la modalità auto, ovviamente devi avere un termistore collegato, sia il pannello di controllo o un termistore esterno o un comando senza fili opzionale che lo integra

almeno questo secondo il manuale hydrobox

io invece avrò la complicazione che la zona 1 è diretta sui ventilconvettori / radiatori e la zona 2 sul radiante con miscelatrice, quindi avrò persino la grana di impostare la curva della miscelatrice (ho già mal di testa a pensare al periodo di regolazione)

--- edit
pensavo che la miscelatrice avesse una sua 'testa', invece guardando bene nelle sue specifiche c'è solo un servocomando che va collegato alla sezione OUT5 del FTC5 quindi spero che la climatica venga gestita dalla centralina FTC5

[Fabry7501]

Ok..capito..
ma così sarebbe come gestire un radiante con termostato..imposti la T voluta e poi fa lui..i sistemi radianti gestiti così hanno comfort pessimo..
quello di cui si parlava era gestione climatica differente a seconda dell’orario..e NON lo fai con la remotizzazione del controllo..poi per carità..ognuno fa ciò che vuole col suo impianto..

Viaggi in proporzionale inversa, non con semplice termostato on off.
Per assurdo potrebbe esulare dalla T esterna con impianti a bassa inerzia.

[Lore_]

Ciao illipus,

Lore: il sistema ha anche una impostazione che riguarda l'inerzia, non e' che se per 3 secondi apri la porta va a palla o se passi davanti al controller spegne tutto. Se il sistema mitsubishi permettesse di impostare la T target almeno a 1/4 o 1/5 di grado sarebbe pienamente soddisfacente.

la mia climatica a sensore anche interno e già io con termosifoni noto poco questi cambiamenti, figuriamoci un radiante, il sensore/controllo interno può essere comodo perchè puoi controllare il generatore e le impostazione da una postazione comoda in casa.
Per quanto riguarda il poter impostare a 1/4 o 1/5 di grado la T di casa per me è assurdo, io con una curva climatica che a 0° esterni ho mandata al riscaldamento di 45° se abbasso di mezzo grado la T in casa, la mandata si abbassa di 1°, mi immagino con radiante, con T di mandata più basse quanto vuoi che cambi la mandata se regoli a 1/4 o 1/5 di grado alla volta e hai mandate massime di 30/32°

Nel mio caso non mi interessa se la T di notte scende di 2 gradi, ma se uso quella modalita', al mattino fa partire il compressore a palla con mandata a 37 per portare in temperatura. Mentre basterebbe facesse mandata a 30-31 (perche' gli verrebbe dato un T target piu' basso da raggiungere quando riparte la pdc): con il soffitto radiante il comfort e' comunque ottimo.

Ma questo dipende dal fatto che fai freddare troppo il radiante e casa.
Ma fermi la pdc di notte o abbassi solo la T, perchè se la fermi allora alla ripartenza la pdc cerca di portare il tutto in temperatura il prima possibile e quindi ti spara a 37°, per evitare questo dovresti lasciare andare la pdc e abbassare la T di notte (non troppo), così l'impianto non si fredda troppo e la mattina non parte a palla

[fedonis]

Ok..capito..
ma così sarebbe come gestire un radiante con termostato..imposti la T voluta e poi fa lui..i sistemi radianti gestiti così hanno comfort pessimo..
quello di cui si parlava era gestione climatica differente a seconda dell’orario..e NON lo fai con la remotizzazione del controllo..poi per carità..ognuno fa ciò che vuole col suo impianto..

Eh no, non ci confondiamo. Non usa testine e termostati andando a chiudere parti del radiante o andando in off, semplicemente varia la temperatura di mandata. Non mi pare la stessa cosa. Anzi, e' una gestione ben piu' raffinata.

[kurdo]

io non ho mai parlato di ON/OFF..ritengo che gestire il radiante SOLO con il controllo interno non sia sufficiente..per una questione di comfort e non solo..
chi ha involucro prestante sfrutta le giornate di sole per accumulare calore in casa (a gratis) abbassando poi la climatica di notte (o addirittura spegnendo)..da qui la comodità di poter gestire due o più climatiche differenti..con la sola remotizzazione avrai anche una gestione ben più raffinata (in realtà avvicinandosi al setpoint abbassa la mandata..il che in ottica di accumulare per la notte è controproducente) ma è una cosa ben diversa..
Sono felice che in sistemi a bassa inerzia si possano usare facilmente..ma qui parlavamo di radiante e climatica..

Io per inciso non ho involucro prestante e non posso accumulare granché quindi tengo acceso di notte..ma la possibilità delle climatiche diverse mi é comunque comoda per abbassare la temperatura di notte..col controllo remoto non potrei fare ciò..

[fabioe]

Mi sembra che ci sia un po di confusione ...
Abbassare di notte non richiede necessariamente una climatica diversa ... (anche perchè la climatica ottimale adeguata all' involucro è una sola)
Basta traslare in basso la climatica esistente, che equivale ad impostare una t interna obiettivo più bassa.
Ovvio che al mattino quando si richiede alla PDC di riportare alla precedente t interna obbiettivo, questa si porta a regimi tanto più alti quanto più si è raffreddato involucro di notte.

Per evitare questo inconveniente, se la programmazione della PDC lo consente, si possono impostare t obbiettivo interne intermedie ... esempio con 3 t obbiettivo orarie diverse si ha uno "scalino" meno ripido alla ripresa del mattino.

[kurdo]

Certo..io quando parlo di climatiche diverse intendo proprio la climatica standard traslata..nelle compact solo questo puoi fare..traslarle

[Giottina]

Ciao Giottina,
scusa ma faccio fatica a capire il motivo per cui la tua climatica normale non va bene e vorresti una curva "inversa"
[...]
Quindi se di giorno vuoi mandate più alte è per avere più caldo e mandate più basse di notte per avere T in casa più basse.
Quindi perchè vuoi gestire le T di mandate e non la T che vuoi avere in casa di giorno e di notte ?
Comunque, se proprio vuoi gestire le mandate, per me basta trovare, in base alla curva climatica scelta, la T in casa che con T esterna a 13° ti manda a 30° C e la T in casa da settare per mandare a 25° di notte quando c'è -2°, però faccio sempre fatica a capire il motivo di ciò, perchè partire dalla mandata e non dalla T impostata in casa

La risposta è una sola: risparmiare ulteriormente.
Proprio sfruttando l'inerzia del radiante è possibile imporre alla PDC di scaldare a temperature maggiori l'acqua del radiante di giorno, quando pesca aria più calda, e ribassare tutto di qualche grado durante la notte (è più bassa la temperatura esterna e più bassa la temperatura cui deve essere portata l'acqua tecnica). In questo modo sfrutterei le ore di irraggiamento, non per avere più caldo di giorno e meno in nottata, ma per avere sempre lo stesso comfort sfruttando le condizioni climatiche esterne e l'inerzia del sistema radiante. Questo si pottrebbe tradurre in un ulteriore risparmio in termini di energia consumata: il condizionale è d'obbilgo, non ho ancora provato ma lo farò.
L'impostazione giorno\notte che immaginavo, mi servirebbe proprio a questo. Non che non possa farlo lo stesso, il "problema" è che devo due volte al giorno andare fisicamente ad impostare la temperatura di mandata desiderata, mattino e sera, nel locale tecnico. Devo fare manualmente ciò che potrebbe essere gestito da un software, niente di più.

[fabioe]

Altra cosa è il controllo (tipo PID Proporzionale-Integrativo-Derivativo) fatto con sensore di temperatura interno.
Questo serve ad affinare la curva climatica e a compensare eventi che perturbano la t interna a prescindere dal clima esterno.

[kurdo]

Giottina a me pare strano che non si possa fare ciò il le Mitsubishi..hai provato a chiedere magari all’assistenza? O al tuo CAT di zona?

[Giottina]

Posso fare molte cose, ma non impostare due differenti T di mandata nell'arco delle 24 ore. Tuttavia è probabile che ci sia un software che lo consenta, e - anche - da qui nasce l'idea di implementare la parte relativa al controllo dei settaggi nel mio impianto.
Non è poi detto che far lavorare la PDC in quel modo porti chissà quali vantaggi, devo provare!

[fedonis]

io non ho mai parlato di ON/OFF..ritengo che gestire il radiante SOLO con il controllo interno non sia sufficiente..per una questione di comfort e non solo..

certo, sono due cose diverse. Sto solo dicendo che, se hai la macchina che lavora tenendo presente il valore di temperatura interna da mantenere, fara' tutto da sola, adattandosi (tramite sonda temperatura esterna) ai vari sbalzi. Quindi terra' conto che dovra' mantenere quel valore di temperatura impostato. Converrai come in questo caso la doppia climatica non serve proprio, dato che la PDC si adatta, come e' elementare affermare che non vi siano dubbi che e' una gestione ben piu' raffinata di una semplice doppia climatica, che e' comunque un valore fisso e per la eventuale variazione richiede l'intervento dell'utente.

[fedonis]

Non che non possa farlo lo stesso, il "problema" è che devo due volte al giorno andare fisicamente ad impostare la temperatura di mandata desiderata, mattino e sera, nel locale tecnico. Devo fare manualmente ciò che potrebbe essere gestito da un software, niente di più.

Cosi' e' scomodo.

[spider61]

E dove esiste un unica curva giornaliera, abbassare in notturna la frequenza massima potrebbe essere una soluzione , tipo al 50% ?

[Another]

ma perchè Giottina dici che non lo puoi fare?
Non hai 2 programmi?
Io leggo nel manuale hydrobox a pagina 31:

Timer programmazione
[..]
Durante la programmazione del riscaldamento il tasto F1 consente di alternare la variabile
programmata dalle ore alla temperatura e viceversa. Ciò permette di impostare una
temperatura inferiore per un certo numero di ore, ad esempio nel caso sia necessaria una
temperatura più bassa la notte, durante le ore di riposo.

forse parla di una T diversa da quella che vuoi tu?

[Giottina]

ma perchè Giottina dici che non lo puoi fare?
Non hai 2 programmi?
Io leggo nel manuale hydrobox a pagina 31:



forse parla di una T diversa da quella che vuoi tu?

Se non sbaglio fa riferimento alla T. ambiente, mentre io semmai vorrei agire sulla T. di mandata. Nei prossimi giorni avremo temperature esterne simili alle attuali, credo che farò una prova e vediamo se si riducono ulteriormente i consumi

[Another]

però mi sembra strano che parli solo della T ambiente se non ha modo di misurarla, non è che dipende dalla modalità selezionata?