Come funzionano gli sbrinamenti..

[EmilianoM]

mia idea è che ti manca flusso acqua...che poi introducendola arrivi a potenza erogata..o meglio potenza estratta da evaporatore .
data P da estrarre ( che poi sia mandata alta o bassa di acqua non c'entra) , e t esterna...o fai passare tanto fluido refrigerante con Delta t basso o poco fluido con Delta t alto ...con t evaporazione che deve abbassarsi...e per farla abbassare deve calare pressione evaporatore...cioè più giri compressore e più chiusa laminatrice.

Meglio che spieghi meglio. Non ho capito.

[LordofHome]

Il manuale direbbe che per ogni metro sopra i 10 dovrebbero averti caricato 20 g di liquido refrigerante in più, quindi da qualche parte dovresti avere la notifica di un carico supplementare di 120 g. Non hai un rapporto di installazione?

No, non ho niente. Magari c'è l'ha l'idraulico

[EmilianoM]

Emiliano, l'unica correlazione che secondo me potrebbe aver senso tra T di mandata e T dell'evaporatore è che in caso di mandata "moscia" la T evaporatore alla fine del defrost esce appena appena dalla "defrost permitting area", e quindi ci rientra velocemente subito dopo, così appena scadono i 25 minuti riparte il defrost. Però dovrebbe essere un fenomeno mitigato dal prelievo dall'accumulo.

Ma il problema e' ad inizio defrost, ovvero condizioni che fanno scattare l'evento di sbrinamento.

Alla fin fine e' la temperatura della superficie dell'evaporatore.

[marcober]

Non ho scritto ciò che dici (per evidente tentativo di rinfocolare una polemica chiusa). Ho detto semmai che le Rotex ricoperte di ghiaccio lavorerebbero con COP da schifo.

quindi ...ricapitolando...la "prevenzione rotex contro ghiaccio" serve ad evitare cop da schifo...quindi tutte le volte che ci arriva coperta come da foto di Emiliano, sarebbe il fallimento della strategia di prevenzione.
quindi la modalità giusta sarebbe quella che applica la macchina di LOrd...salvo quando anche da lui fallisce e unità esterna finisce come da foto di mitshu di questa discussione o classiche foto di Emiliano...perché sbrina col ghiaccio già presente
bello!

Invece la verità è che già in altri post hai scritto che la mitshu "lavora" come da foto ....che è ben altro che dire che quando arriva come foto, dopo 1 secondo sbrina....e anche col post a cui ho risposto, in modo indiretto, reiteri...e io rispondo...che ti piaccia o meno.

[marcober]

Meglio che spieghi meglio. Non ho capito.

che t di mandata e ritorno non sono legate a t evaporazione.
se esprimi 3 kW a fare carico acs con mandata 50 oppure 3 kW a riscaldare radiante con mandata 35....a parità di flusso e Delta, la t evaporatore sarà uguale

[EmilianoM]

che t di mandata e ritorno non sono legate a t evaporazione.
se esprimi 3 kW a fare carico acs con mandata 50 oppure 3 kW a riscaldare radiante con mandata 35....a parità di flusso e Delta, la t evaporatore sarà uguale

quindi la t evaporatore dipenderebbe esclusivamente dalla potenza termica ?

[marcober]

A parità di dimensione evaporatore e t esterna, secondo me si, non vedo perché dovrebbe cambiare in base a T e pressione che hai fra compressore e valvola....a noi intessa solo lato circuito fra valvola e compressore.

[fcattaneo]

Riporto quanto dice il manuale rotex/daikin:

[ATTACH=CONFIG]58372[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]58373[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]58374[/ATTACH]
Un ringraziamento ad Emiliano che ha scovato i documenti.

Voi esperti cosa capite?

Si capisce tutto...

Ecco svelato il discorso dei 25 minuti e delle 2 ore.

In pratica se sono passati piu di 25 minuti e la temperatura dello scambiatore esterno è nella "defrosting requesting area" ( da circa -12 in giu.. ) la macchina fa un defrost ANCHE SE non c'e' ghiaccio sullo scambiatore.

E' evidente che preferiscono far lavorare la macchina SEMPRE con scambiatore privo di ghiaccio.


Naturalmente la durata del defrost e l'energia spesa in questa fase dipende da quanto ghiaccio c'e' davvero sullo scambiatore secondo la "defrosting ending condition".

Ora è tutto chiaro... ottimo documento.

Spiega anche il perche aumentando la mandata alcune persone vedono una diminuzione dei defrost.... aumentando la mandata aumenta la T superficiale nello scambiatore esterno e puo piu facilmente far lavorare la macchina fuori dalla "defrosting requesting area" ... ma questo tuttavia NON determina un miglioramento dell'efficienza che rimane piu alta a T di mandata piu basse.

E' la prova tangibile che il numero dei defrost NON CONTA UNA MAZZA..

Che conta è l'energia che si spende in questa fase ( che dipende dal ghiaccio presente ) e probabilmente Daikin mira a far lavorare con scambiatore semrpe pulito non a ridurre il numero dei defrost.

X me tutto chiaro... resta da capire quando e come decide di sbrinare da massetto o da accumulo...

F.

[marcober]

Fabrizio

1 non mi pare dica che se sei nella Permitting , faccia ogni 25 come dici tu...ma ogni 2 ore...per fare ogni 25 devi essere in Requesting.

2 se alzi T mandata acqua si alza t evaporatore? Ossignur.....

3 se fai un defrost inutile..cioè senza ghiaccio, non hai ritardato di 1 secondo la formazione di ghiaccio..se non ne hai fatto per 25 minuti non ne farai per 2500....se defrosti con tutto pulito (anzi nemmno bagnato, dice LOrd!!!!) stai solo scaldando il giardino a scapito del soggiorno...auguri al cop.

[fcattaneo]

1. grazie ho corretto... -12 è requesting non permitting.. errore di scrittura.

2- OVVIO... La T del gas espande partendo da una T piu alta...

3- la tua lavorando con lo scambiatore ghiacciato.. come dichiari.. ha immagino una grande inefficienza e è quella che probabilmente determina una sostanziale perdita rispetto a tutte le daikin nei risultati di SCOP certificati.
Se lavora cosi.. ci sara una ragione.. che è poi tangibile nei risultati di SCOP dichiarati.

Del resto o si anticipa l'azione di defrost o la si ritarda perche si si fa un defrost misurando le pressioni del gas si interviene quando il danno è gia stato fatto ( parlo di danno in efficienza naturalmente..) mentre si si ha un approccio statistico misurando le T ambientali e quelle di evaporazione, si puo intervenire inutilmente.

Quale delle 2 condizioni è la migliore ?
Evidentemente x Daikin la seconda... anche perche comunque il tempo di defrost è legato all'effettiva presenza di ghiaccio e quindi si parla di poca energia persa in caso di assenza di ghiaccio.


F.

[LordofHome]

Dalle 23 alle 00 (equivalente dalle 14 alle 15 di oggi) la pdc si è comportata cosi:


[ATTACH=CONFIG]58394[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]58395[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]58396[/ATTACH]


dettaglio del defrost "a 25min":


[ATTACH=CONFIG]58397[/ATTACH]

Aggiungo il filmato del primo defrost...cioè quello fatto oggi pomeriggio verso le 14:30 dopo due ore...unità esterna completamente priva di ghiaccio ne di brina. Dopo la pdc, incomprensibilmente (visto che le condizioni interne ed esterne erano invarite...cioè erano passati appena 4min) ha fatto nuovamente un defrost ma questa volta dopo i classici 25min. La situazione dello scambiatore esterno era però la stessa. Cioè zero brina!

Aggiungo un'altra osservazione. Prima del primo dei due defrost monitorati (quello di cui ho condiviso il filmato per intenderci) la temperatura dell'accumulo era di 42,5°. Dopo il defrost "inutile" con unità esterna che, come avete visto, era completamente senza la minima presenza di ghiaccio, la temperatura dell'accumulo era scesa a 41,6°.

Dopo il secondo defrost, quello dopo 25min, la temperatura dell'accumulo era scesa a 40,5°.

Ora...che ci sia brina o meno, la Hpsu sembra sia normale che sbrini (a me piace poco sta cosa...perchè ad esempio potrebbe essere che in questo ultimi due giorni la rotex, se meglio gestita, non avesse fatto nemmeno uno sbrinamento...quindi neanche un carico di acs....invece in due giorni ha fatto 31sbrinamenti e 5 carichi di acs)...a questo SEMBRA che, indipendentemente dallo stato dell'unità esterna, prelevi circa sempre lo stesso calore per scioglierla.

Io infatti non ho praticamente mai visto defrost più lunghi di 6min. Mediamente tutti da 4....alcuni, rari, da 3. Parlo di ciclo completo.

[fcattaneo]

Ora...che ci sia brina o meno, la Hpsu sembra sia normale che sbrini (a me piace poco sta cosa...perchè ad esempio potrebbe essere che in questo ultimi due giorni la rotex, se meglio gestita, non avesse fatto nemmeno uno sbrinamento...

Io ho capito molto dopo aver letto il documento che hai postato..

E' chiaro che fare un defrost inutilmente determina un'efficienza.. tuttavia l'alternativa a questo approccio è quello di leggere i valori delle pressioni di evaporazione del gas e determinare ( in questo caso senza ombra di dubbio ) se è il caso o meno di fare defrost.
Tuttavia quest'ultimo metodo NON è il piu efficiente in tutte le situazioni perche quando capisci dalle pressioni che hai lo scambiatore intasato dal ghiaccio, sei gia in condizioni di inefficienza e potresti esserlo anche da ore.

Considera che non esiste per ora una PDC che 'guarda' lo scambiatore con una telecamera e tramite un algoritmo di intelligenza artificiale determina se fare o meno defrost... la determinazione la si fa con sonde di temperatura e di pressione di gas.... quindi occorre scegliere l'approccio .

Ovviamente se una PDC ha un approccio conservativo fara piu defrost di una con un approccio basato sulle pressioni del gas.. ma NON è affatto detto che questo sia uno svantaggio.

Secondo me dal documento che hai postato io capisco in definitiva 2 cose :

1- la tua PDC non ha nulla... la quantita di gas non centra nulla sui defrost ogni 25 minuti e il fatto che lo scambiatore talvolta sia libero da ghiaccio non è un problema.

2- Non ha senso determinare l'efficienza di una PDC dal numero di defrost ( su questo avevo in verita gia scritto.. ) .. una PDC che non defrosta ma si accontenta di andare per ore a COP 2 fa schifo.. non è certamente un modello da seguire.

Ciao,
F.

[marcober]

3- la tua lavorando con lo scambiatore ghiacciato.. come dichiari.. ha immagino una grande inefficienza e è quella che probabilmente determina una sostanziale perdita rispetto a tutte le daikin nei risultati di SCOP certificati.

F.

avrai letto male..le zuba lavorano sghiaccianti cime tutte le altre...solo che facendo ad intervalli affidamento su gas injection , ritardano la completa chiusura dell'evaporatore per cui quando lavorano, lavorano su un evaporatore efficiente....e poi quando sghiacciano, lo fanno perché davvero c'è ghiaccio...questo porta a -7/35 un vantaggio di cop a zuba contro rotex già espresso nel messaggio precedente, inutile cercare di negare evidenza.
poi...SCOP CERTIFICATI rotex? Gli unici rotex wpz mòstrano numeri imbarazzanti contro la kita gas injection, che ricordo monta compressore Mitshubishi...no, tanto per riportare discussione su dati certi e non su fantasie ...

Del resto o si anticipa l'azione di defrost o la si ritarda perche si si fa un defrost misurando le pressioni del gas si interviene quando il danno è gia stato fatto ( parlo di danno in efficienza naturalmente..) mentre si si ha un approccio statistico misurando le T ambientali e quelle di evaporazione, si puo intervenire inutilmente.

pero allora spiegaci...la rotex sbaglia quando sbrina con evaporatore intasato , come le decine d foto di Emiliano mostrano?
perche delle 2...o sbaglia a defrost are senza ghiaccio ..oppure sbaglia col ghiaccio...non può essere di bosco e di riviera

la verità è che evaporatore resta efficiente sino a quando passa aria, perché se imbarchi ghiaccio significa solo una cosa, che stai ancora recuperando calore gratis....anzi, ghiacciare fa recuperare più energia che condensare o che "non ghiacciare", perché ghiacciare richiede ancora più energia..per cui se accumuli è solo buon segno...il problema é quando non passa aria perche accumulo si arresta ....e fare ciclo defrost senza ghiaccio o con ghiaccio parziale è solo "scaldare i passeri".
Usano una logica grezza...a tempo....ok, non fa enormi danni...ma farla passare come "strategia della prevenzione" è ridicolo come sostenere che "sbrinare su accumulo acs aumenta resa"
perche un conto sarebbe dire che faccio defrost se ho MEZZO evaporatore ghiacciato...ok, cerco di lavorare sempre pulito...ma qui si fa ciclo SENZA nemmeno l'acqua! E che lo fai a fare? Consuma poco? Può darsi...ma consuma comunque A VANVERA!

Evidentemente per Daikin sarà la seconda la strategia vincente...però poi a -7/35 e 11 kW la mitshu le sta davanti di cop...e allora l'evidenza è tutt'altra

2- OVVIO... La T del gas espande partendo da una T piu alta...

ma quando mai...aldilà della t variabile a cui il gas esce dal condensatore...la T a cui evaporerà dipende SOLO dalla pressione che ci sarà fra valvola laminatrice e compressore...altrimenti ci sarebbe assurdo che una pdc che scalda a 50 gradi i termi con ritorno a 40 non sbrina mai..ti mancano le basi eh?

u

na PDC che non defrosta ma si accontenta di andare per ore a COP 2 fa schifo.. non è certamente un modello da seguire

.

perche, ne conosci una che fa così?

[EmilianoM]

pero allora spiegaci...la rotex sbaglia quando sbrina con evaporatore intasato , come le decine d foto di Emiliano mostrano?

Non riportiamo casperate per fatti conclamati: non ho mai visto la mia unita' esterna intasata di ghiaccio. E di conseguenza postato decine di foto. Suggerisco di rivedere i 2 (di numero) filmati presenti sul blog. Si vede che e' brinata.

[marcober]

Emiliano...brinata ne più ne meno che di ogni pdc brinata..no?
mentre filmati di altre pdc che defrostano a batteria senza brina ...ne abbiamo?
ora..fabrizio ci vuol convincere che sbrinare "a secco" è cosa buona e giusta...perché previene insorgere del ghiaccio....sarebbe come dire che lavare auto pulita previene insorgere del fango! Se ti serve auto pulita, lavala ogni giorno che fai strade che la infangano....lavarla ogni sera solo perché "potrebbe" essere sporca, è solo spreco di acqua.

poi lui dice che in tal modo il cop dei giorni critici migliora....a te piace sempre il supporto dei dati...dove sta?
detta così è una marchetta, come dici tu in altro forum...

[simonez]

Ma in valore economico, tutti questi defrost di cui state discutendo ,qunto valgono?

[manfre73]

Ma quando una pdc fa tanti defrost non fa tanti on/off il suo compressore? E non e' gia questo un sintomo di inefficienza come quando fa on/off perche sovradimensionata rispetto al fabbisogno?

[marcober]

Ma in valore economico, tutti questi defrost di cui state discutendo ,qunto valgono?

metti che la pdc esprima il suo potenziale massimo nel defrost..metti una da 10 kW...sono 170 wh termici al minuto.
se ne facesse 1 ogni 25 minuti sarebbero 57 al giorno...se compressore lavorasse per 3 minuti sarebbero 29 kWh termici.
se li rifai con cop 3 sono 9 kWh elettrici , puoi farti tu conto di cosa costa.
Lord perde 500 cal in accumulo ogni 3 defrost ...quadra...sono circa 190 wh termici.
fortunatamente i giorni da 57 defrost sono pochi in un anno....ma quest'anno....

[simonez]

Grazie Marco per la spiegazione, non sono ancora ferratissimo in questi conteggi, da quello che mi pare di capire su una stagione non influiscono molto, giusto?

[EmilianoM]

Emiliano...brinata ne più ne meno che di ogni pdc brinata..no?
mentre filmati di altre pdc che defrostano a batteria senza brina ...ne abbiamo?
..
detta così è una marchetta, come dici tu in altro forum...

Non mi interessano i tuoi litigi col mondo intero.

Non riportare fatti in modo erroneo od incompleto citandomi.

Sarei ben felice di vedere altri dati in real-time o filmati di defrost che non siano Rotex.

Altrimenti confrontiamo sempre l realtà con la carta. O peggio ancora con illazioni.

Marco: comincia tu a farci il filmatino dei tuoi defrost. Ed il cruscotto online.

In merito alle marchette ... Faresti meglio ad intervenire oltre che leggere altri forum come una vecchia pettegola inacidita dagli anni.

Daikin manco viene a farmi l'assistenza quando la chiamo ...

[marcober]

No , a livello stagionale non influenzano molto...però meglio avere una macchina quando non serve sbrinare sia efficiente....e che quando sbrina lo faccia perché davvero serviva.

[EmilianoM]

Ma quando una pdc fa tanti defrost non fa tanti on/off il suo compressore? E non e' gia questo un sintomo di inefficienza come quando fa on/off perche sovradimensionata rispetto al fabbisogno?

Fai confusione temo. Oppure spiegati meglio.

La ragione degli on off è profondamente diversa. E soprattutto le durate molto diverse.

[sergio&teresa]

Magari c'è l'ha l'idraulico

Beh meglio che ce l'abbia tu che sei il padrone della pdc.... se i tubi sono così lunghi quel rabbocco devono avertelo fatto, se non l'hanno fatto magari non c'entra niente coi defrost ma c'entra sicuramente col lavoro della pdc.

Ma il problema e' ad inizio defrost, ovvero condizioni che fanno scattare l'evento di sbrinamento.

All' "inizio dei tempi", cioè al primo defrost in assoluto, devi avere per forza una condizione di "defrost requesting". Una volta che parte il primo defrost, se alla fine l'evaporatore si trova appena fuori dalla "defrost requesting" per T sul circuito troppo moscia e ci ritorna pochi minuti dopo per effetto della ripartenza del lavoro della pdc, al termine dei 25 min il defrost riparte. Con defrost fatto a T più alta l'evaporatore rimane più lontano dalla "defrost requesting" e non riparte dopo 25 min.

Non so se mi sono spiegato. Continua ad essere solo un'ipotesi.

quindi ...ricapitolando...la "prevenzione rotex contro ghiaccio" serve ad evitare cop da schifo...quindi tutte le volte che ci arriva coperta come da foto di Emiliano, sarebbe il fallimento della strategia di prevenzione.

Sto leggendo gli stessi documenti che leggi tu. Che all'inizio dicono che l'OBIETTIVO è quello, che poi sia un OBIETTIVO sempre centrato non lo garantisce nessuno. Così come io non sto dicendo che sia la cosa migliore da fare.... ma è semplicemente FISICA che se copri di ghiaccio un evaporatore questo scambierà meno bene di un evaporatore pulito.

Invece la verità è che già in altri post hai scritto che la mitshu "lavora" come da foto ....che è ben altro che dire che quando arriva come foto, dopo 1 secondo sbrina....e anche col post a cui ho risposto, in modo indiretto, reiteri...e io rispondo...che ti piaccia o meno.

Mah, io ho visto una foto che mi ha sorpreso.... non l'avevo certo messa io.... certo che 1 secondo dopo che sbrina è pulita, ma per le ore precedenti non è che ha lavorato benissimo. Oppure il ghiaccio sulle Mitsu non isola?

Anche io rispondo, e rispondo che stai continuando solo a cercare la provocazione.... avevo scritto una frase che tu CODONE DI PAGLIA FIAMMEGGAINTE hai male interpretato e ora stai rinfocolando la polemica col codone infuocato. Spegnilo con un po' di ghiaccio sciolto dalla tua PDC, a differenza di me tu ne hai tanto.

[marcober]

Marco: comincia tu a farci il filmatino dei tuoi defrost. Ed il cruscotto online.

... Faresti meglio ad intervenire oltre che leggere altri forum come una vecchia pettegola inacidita dagli anni.

...

se vuoi quando torno da sciare, lo faccio, ma sono di fatto identici al tuo quando hai brina che copre 100%.
di defrost "a secco" mi spiace...non posso filmartene.
cruscotto On line? Con 2 contatori e 2 impIanti Fv non è banale...comunque Rendimento PDC + solare termico + FV una zuba a Padova che fa 11.000 termici e 198 sbrinamenti anno....commenti?

[EmilianoM]

Faccio io:

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[EmilianoM]

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La mia non l'ho mai vista bianca così.

È riporto un fatto non un giudizio: nessuno ha dimostrato quale sia la soluzione migliore in termini economici (il comfort sono certo che lo garantisco tutte).

Aspetto il cruscotto quando torni da sciare, non dimenticare che la primavera arriva a marzo.

[gio65]

Ciao, scusate se mi intrometto nella discussione anche se il paragone non è lo stesso, anche i miei split Daikin aria aria in questi giorni fanno defrost senza ghiaccio! Che sia una logica Daikin?

[marcober]

ma per le ore precedenti non è che ha lavorato benissimo. Oppure il ghiaccio sulle Mitsu non isola?

.

Ghiaccio è ghiaccio...ma qui ci si chiede che senso abbia sbrinare una unità che NON ha alcun segno di ghiaccio...e a nulla serve dire che è meglio che lavorare col ghiaccio....perché il funzionamento corretto è sbrinare solo se hai ghiaccio e non prevenirlo sbrinando il culo ai passeri del giardino. Serve misurare pressione? Probabile...e allora lo facciano.

Per le zuba, ripeto ( però leggi ogni tanto eh!) esse lavirano più a lungo con evaporatore PARZIALMENTE GHIACIATO, perché a intervalli si sbrina leggermente grazie a gas injection diretta al compressore che fa tirare fiato a evaporatore...paga? A giudicare dal cop della zuba 12 e della rotex 11,4 a -7 pare di sì...fa miracoli? No...però fa meglio....e meglio sara poco,ma non è peggio...

[sergio&teresa]

ma quando mai...aldilà della t variabile a cui il gas esce dal condensatore...la T a cui evaporerà dipende SOLO dalla pressione che ci sarà fra valvola laminatrice e compressore...altrimenti ci sarebbe assurdo che una pdc che scalda a 50 gradi i termi con ritorno a 40 non sbrina mai..

Cosa c'entra? In defrost il ciclo è invertito...., quindi l' "evaporatore" è lo scambiatore interno, la valvola di laminazione interviene dopo il passaggio dallo scambiatore esterno che fa da "condensatore" e quindi anche dopo passaggio da compressore. Non essendoci nulla tra scambiatore interno e compressore durante il defrost che fa ulteriormente cambiare stato al fluido, ed essendo lo scambiatore interno quello che evaporare il fluido durante il defrost (e non la valvola di laminazione), c'è una differenza nel meccanismo di evaporazione se allo scambiatore interrno hai una T più alta perchè hai mandata più alta.

Io la capisco così....

[marcober]

YouTube


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due begli esempi di strategia preventiva daikin contro ghiaccio.
mi pare che di aria li ne passo poca, concordi?

Emiliano, come vedi con YouTube siamo bravi in tanti eh.
il filmato zuba mi piace...sotto la neve qualsiasi pdc si intasa....vorrei poi vedere una rotex sbrinare in quelle condizioni in 2 minuti e 30 secondi...dai, cerca un filmato analogo di una rotex che fa simile performance sotto neve.

invece mi aspettavo un defrost a secco di una zuba..dai, chi cerca trova....riprova.