Come funzionano gli sbrinamenti..

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

E dopo tutta questa sfilza di post "da padrone", la tua spiegazione qual è?

"maggiore di 9" non vuol dire 9.... 9 è una soglia, ma se arriva a 15 o 20 (numeri a caso) sulla spinta del compressore per inerzia non è che lo raffredda....

[marcober]

"maggiore di 9" non vuol dire 9.... 9 è una soglia, ma se arriva a 15 o 20 (numeri a caso) sulla spinta del compressore per inerzia non è che lo raffredda....

se passa 12 si fermerebe entro primo inuto..ma nessuno dice che cosi faccia, ergoi da escludere.
Se passa primo minuto allora si ferma 9..non oltre 9..almeno, cosi sta scritto.
ergo, sempre riparte da 9.

in ogni caso..che sia come sia...dopo 20 secondi di lavoro..la t evaporatore sara quella che la macchina gli chiede che sia...che "sia stata" 9 o 19 durante sbrinamento, penso sia ininfluente.

Emilinao ha scritto al CAT sommando le lamentele di una mezza dozzina di possessori...sembrerebbe che sono afflitte le 6 kw e non le 4 , 8 e 11..per cui sembrerebbe emergere un problema di algoritmo di quel modello specifico...che magari impone certi comportamenti in modo errato rispetto ad altre taglie che sembrano sbrinare asciutte MA ogni 2 ore e non ogni 25 minuti.
Qui invece Fabrizio sta gia teorizzando che "ogni 25 minuti" è la logica vincente daikin ..che prevenire è meglio che curare..che se non si fa cosi, si lavora 25 minuti comperti e intasati di sbrina...mentre i possessori scrivono al CAT per dire che "cosi non va"..che altre Daikin fanno altro e vanno meglio.
C'è uno che con questo freddo non sta piu scaldando casa perche sbrinando ogni 25 (a secco!), e ricaricando accumulo, ha perso 2 gradi in casa in 2 giorni...oh, sara una logica che ottimizza cop, ma ti fa gelare i piedi eh...

un altro..pure lui imballato dalla logica "ogni 25" coin resistenze 3 kw che partono ad ogni ciclo..si lamenta di consumi di 40 - 60 kwh giorno su una 130 mq con 16 cm di cappotto lana roccia ..diciamo che lui avendo in 11 kw almeno di scalda vah..pero 60 kwhcon cappoto da 16, anchre se di notte scende a -6 mi pare troppo...e nfatti è incazzatello su sta logica "prevenire"...

[EmilianoM]

Non leggere solo quello che ti interessa:
A) non ho scritto al CAT ma a Daikin direttamente
B) non ho scritto (e non penso che lo sia) di un problema di algoritmo: ho evidenziato in modo chiaro che un po' vanno da manuale ed altri no

Non tirare sempre le tue conclusioni mettendole in bocca agli altri.

[EmilianoM]

Inoltre spari teorie a caso sul funzionamento della HPSU:
A) il problema affligge anche utenti con la 8kW
B) io contesto solo che la frequenza di sbrinamento ha un comportamento non omogeneo e non da manuale; non contesto in alcun modo il comportamento da manuale Daikin
C) la resistenza elettrica non contribuisce in modo rilevante ai defrost sei fuori strada


Continui a fare la pettegola bisbetica nei forum altrui senza esporti direttamente.

Note di Moderazione: tolto testo offensivo e data infrazione: rimaniamo sul civile e tecnico confronto! - Eroyka

[fcattaneo]

penso che quando INZIA a brinare , no interessi nesusn progettista.
Penso che interessi quando NON brina piu..cioè quando non riesce piu ad imbarcare ghiaccio.

Ovvio che se hai questa idea come puoi capire i discorsi che faccio...?

Da quando inizia a brinare l'efficienza di scambio scende... da SUBITO!!

Questo perche il ghiaccio isola.. avere ghiaccio sul 5% dello scambiatore significa perdere il 5% in efficienza.

Ora se hai una PDC che sbrina leggendo le pressioni significa che inizia a sbrinare dopo aver funzionanto per un tempo X con inefficienza crescente... ( crescente con la formazione progressiva di ghiaccio ).

Invece se hai una PDC che ha un approccio statistico/conservativo avrai MENO inefficienze duvute a questo fenomeno, PERO avrai piu' possibilita che in condizioni particolari la macchina puo sbrinare per nulla.

[sergio&teresa]

se passa 12 si fermerebe entro primo inuto..ma nessuno dice che cosi faccia, ergoi da escludere.
Se passa primo minuto allora si ferma 9..non oltre 9..almeno, cosi sta scritto.
ergo, sempre riparte da 9.

No, rileggendo: 9 è la soglia che viene usata dopo 10 minuti, 12 è la soglia che viene usata DOPO il primo minuto, non prima. Quindi non si riparte sempre da 9, da dove lo deduci? Se dopo il primo minuto supera 12 lo sbrino si ferma, ma non c'è nulla che imponga all'evaporatore di rimanere a 12 o comunque alla T raggiunta alla fine del primo minuto se fosse superiore a 12. Oltretutto lo stop dello sbrino è abbastanza lento, che ci sia ulteriore cessione di calore anche oltre lo stop mi sembra plausibile.

Non sto parlando di fenomeno sistematico.... perchè sistematico non sembra nemmeno dai grafici di Lord, non è una legge.... è pura probabilità che dipende da n fattori.... ma basta che ci siano le condizioni perchè si allontani un po' di più dalla "zona rossa" e ci si rientra dopo.... a me sembra che possa dipendere da questo.

Ad ogni modo qui mi fermo, inutile speculare ulteriormente, ho fatto la mia ipotesi, se ce ne sono altre migliori si facciano avanti.

[LordofHome]

Lord, intanto lascerei sempre l'impostazione in climatica (qualunque sia la curva che scegli) e non metterei mai T fissa (a 25, 28 o 30 che sia), proprio per quello che stai osservando, e cioè che quando fuori fa più freddo fai fatica a tenere caldo usando la stessa T di quando non faceva così freddo. Il che è naturalmente normale, visto al diminuire della T esterna aumentano le dispersioni dell'involucro e quindi deve aumentare l'energia da spendere per compensarle.

Fabrizio, la tua spiega della diminuzione dei defrost in caso di aumento di T di mandata non torna nemmeno a me. In ciclo diretto la macchina non può avere l'evaporatore a T più bassa se lavora a carico più basso.... quindi non concordo sul fatto che dipenda da come la macchina lavora in ciclo diretto.

Secondo me il quid sta nel funzionamento a ciclo inverso, ho provato ad abbozzare un'ipotesi ieri notte ma si è persa nella perenne polemica che cancella sempre quanto di intelligente uno cerca di dire.... e nessuno se l'è caxata. Riprovo qui sotto sperando di avere maggior fortuna.

Immaginiamo di avere un defrost con mandata sul circuito del riscaldamento a 28°. Durante il defrost la macchina lavora a ciclo inverso, quindi lo scambiatore interno diventa l'evaporatore. Il fluido refrigerante arriva allo scambiatore, evapora ad una certa T1 (assumiamo che sia pari alla T di ritorno dal radiante, non so se sia effettivamente così) e con una certa pressione P1. Da qui va al compressore, che lo porta a T2 e P2 e lo manda allo scambiatore esterno, che si porta a temperatura T2 (in modo più efficiente più alta è la pressione P2). Finito il defrost, dopo 25 min la macchina vede a che T è finito lo scambiatore esterno, se è finita sotto la T di "defrosting request" fa partire un altro ciclo di defrost (altrimenti aspetta, al massimo 2h).

Immaginiamo ora di avere un defrost con mandata sul circuito del riscaldamento a 30°. Durante il defrost la macchina lavora a ciclo inverso, lo scambiatore interno è sempre l'evaporatore. Il fluido refrigerante arriva allo scambiatore, evapora ad una certa T3 e con una certa pressione P3, che saranno maggiori di T1 e P1 se ritorno è più alto del caso con mandata 28°. Da qui va al compressore, che lo porta a T4 e P4, che, se compressore lavora allo stesso carico (perchè dovrebbe modulare durante defrost?), saranno maggiori di T2 e P2. Fluido a T4 e P4 viene mandato allo scambiatore esterno, che si porta a temperatura T4>T2 (in modo più rapido rispetto al caso a 28° visto che sta a P4>P2). Finito il defrost, quindi, lo scambiatore esterno si trova a temperatura T4>T2, ovvero più lontano dalla zona di "defrosting request".

Quindi, partendo da una T più alta alla fine del defrost, impiegherà più tempo a rientrare nella zona di "defrosting request", eventualmente più dei 25 min di minimo, eventualmente anche non ci rientrerà mai e così la macchina sbrina dopo 2h.

Commenti?

Nella mia tenera ignoranza cerco di dare qualche risposta/spunto.

In condizioni di funzionamento "a regime" ho evidenziato, come scritto altre volte, che al variare della mandata non corrisponde una variazione della temperatura di ritorno. Se non in tempi lunghi, molto lunghi.
Per cui se mando a 29 inizia a fare defrost ogni 25min (sembra essere circa questa la soglia dove scatta il defrost ravvicinato), se mando a 30,5 lì fa ogni 2h...il ritorno in entrambi i casi è fisso a 25,7°. In entrambi i casi non c'è brina su unità esterna...ma 2h è meglio che 25min.

A questo si aggiunge che il defrost avviene invertendo il ciclo e pescando da accumulo e non dal radiante se il ritorno non è superiore a 25°. Che poi in realtà pesca con ritorno superiore a 25° finisce che pesca da radiante ma durante il defrost l'accumulo cede calore al radiante per cui gira che rigira l'accumulo perde calore.

Di certo quello che arriva all'unita esterna in un caso o nell'altro risulta comunque sostanzialmente invariato se mando a 28 - 29 - 30.

Aggiungo che nel pomeriggio ho fatto un'altra prova, che non avevo condiviso per non sembrare eccessivamente ripetitivo.
Mentre nella giornata fredda di ieri, la climatica aveva tenuto temperature minime di mandate di almeno 30°, oggi con uno o due gradi in più nel pomeriggio, la mandata minima era scesa a 29° e si era innescata la serie di defrost ravvicinati.

Per farla uscire dal tunnel (che in poche ore finiva per far letteralmente raddoppiare il numero di defrost che avevo registrato nelle 20 ore precedenti....con relativi ripristini di acs), più o meno dopo 10min dall'ultimo defrost, ho manualmente alzato la mandata a 31° fino al superamento delle soglia dei 25min per poi reimpostare 29 e vedere la macchina funzionare tranquilla e beata per i restanti 90min.

[manfre73]

Lord quindi quando avrai tutte le finestre e gli apporti interni sara piu probabile che tu debba tenere una climatica spesso sotto i 30 di mandata e questo generera' il filotto di defrost che ci descrivi. Ma hai verificato se in effetti nonostante i defrost i consumi sono minori e i cop migliori rispetto alle mandate più alte?

[fcattaneo]

B) io contesto solo che la frequenza di sbrinamento ha un comportamento non omogeneo e non da manuale; non contesto in alcun modo il comportamento da manuale Daikin

Mha.. io credo che per sostenere questa tesi occorra avere monitorata la T dello scambiatore esterno se no si fa solo una ipotesi.

Tu se alzi la T dimandata passi da defrost ogni 25 minuti a defrost con tempi piu lunghi ma comunque inferiori a 2
ore... Lordo No... passa da 25 min a 120 min di botto.

Questo pero non significa che le vs PDC si comportano in modo diverso... significa che sono in condizioni climatiche diverse.

Entrambe rispettano la logica del documento...

[marcober]

Non leggere solo quello che ti interessa:
.

e eprchè..io leggo e riporto quello che mi interessa..importante è riportare quello che si legge.

A) non ho scritto al CAT ma a Daikin direttamente

a beh..fondamentale per la discussione...

B) non ho scritto (e non penso che lo sia) di un problema di algoritmo: ho evidenziato in modo chiaro che un po' vanno da manuale ed altri no

ma infatti non ho detto che lo hai scrito tu.. è una mia idea..visto che un po sbrinano ogni 25 e un po ogni 2 ore..a parita di altri elementi..e senza evidenti problemi di potenza massima..io intravedo solo un algoritmo diverso, un errore di programma..tu non ti sbilanci? no? pace..lo faccio io..

il problema affligge anche utenti con la 8kW

vedi vedo..man mano che la gente legge, scrive dicendo..anche la mia..anche la mia...

B) io contesto solo che la frequenza di sbrinamento ha un comportamento non omogeneo e non da manuale

non omogeneo fra macchine ok...non da man uale, come fai a dirlo, visto che la macchian non ti dice T di evaporazione e quindi non sai se sei in zona Permitting o Requesting?
Erroneamente hai scritto che puo sbrinare solo a 25 o a 2 ore..no, puo sbrinare FRA 25 e 2 ore...quindi se ti basi su questo per dire che fa cose diverse dal manuale, sbagli.

C) la resistenza elettrica non contribuisce in modo rilevante ai defrost sei fuori strada

di fabbrica esce che è ATTIVA sui defrost sempre...Daikin ha fior di ing., ci dice Fabrizio..e le pdc le sa fare bene..rilevante o meno..la fanno andare nel defrost...per mascherare il calo di T che si ha su accumulo..almeno un pochino...

In sintesi: torna a sciare

ah di certo..appena posso...

[marcober]

Questo perche il ghiaccio isola.. avere ghiaccio sul 5% dello scambiatore significa perdere il 5% in efficienza..

BOOOOM..e dove sta scritto!

Dai su,....non inventare formule ..che non ci prendi mai...tui ricordo che dicevi che sbrinavano su radiante...

Ci sarà un calo , ovvio..ma ripeto..se non capisci che fare ciclo inverso SENZA GHIACCIO è INUTILE..cosa vuoi che ti dica...

Al massimo avrebe senso dire VOGLIO SGHIACCIARE con evaporatore coperto al 1%...10%...90%....99%...ma farlo fare SENZA NEMMENO CHE CONDENSI (batteria asciutta!)..è cme lavare la macchiana pulita perche domani piove..fai prevenzione?

Ora se hai una PDC che sbrina leggendo le pressioni significa che inizia a sbrinare dopo aver funzionanto per un tempo X con inefficienza crescente... ( crescente con la formazione progressiva di ghiaccio )

Vero...ma a potenza 100% ho bisogno TUTTO evaporatore..se la pdc sta lavorando al 60%, posso permettermi di fare COP elevato anche col 40% di evaporatore chiuso!!
per cop elevato intendo il cop nominale a potenza piena e senza ghiaccio.!!

PERO avrai piu' possibilita che in condizioni particolari la macchina puo sbrinare per nulla.

Gia..coi costi energetici che ci dice Lord (possessore)..con le ore di impianto che fa carico acs inutile che ci dice Emiliano (possessore) ..con casa fredda che ci dice un possessore che scrive altrove...tu invece che NON sei possessore, non trovi difetti nella macchina? ah..interessante.....evviva l'approccio statistico/conservativo (gulp..ma cosa è..una pdc o una finanziaria?)

[marcober]

No, rileggendo: 9 è la soglia che viene usata dopo 10 minuti, 12 è la soglia che viene usata DOPO il primo minuto, non prima.

ok..si ferma a 12 e non a 9...ma che cambia' sempre ad uan T fissa si riparte.

E comunque dopo 10-20 secondi la T evap sara alla T a cui deve stare per lavorare..e da li comincia conto alla rovescia....chi terebbe T evap fuori zona Permitting per diversi minuti?

anche eprchè:

Per cui se mando a 29 inizia a fare defrost ogni 25min (sembra essere circa questa la soglia dove scatta il defrost ravvicinato), se mando a 30,5 lì fa ogni 2h...il ritorno in entrambi i casi è fisso a 25,7°

per uan volta la vedo come fabrizio...assai improbabile come spiegazione...ma vediamo cosa dice Daikin a emiliano..magari è così

[fcattaneo]

Gia..coi costi energetici che ci dice Lord (possessore)..con le ore di impianto che fa carico acs inutile che ci dice Emiliano (possessore) ..con casa fredda che ci dice un possessore che scrive altrove...tu invece che NON sei possessore, non trovi difetti nella macchina? ah..interessante.....evviva l'approccio statistico/conservativo (gulp..ma cosa è..una pdc o una finanziaria?)

Io dico solo che conta è il COP..

Io il COP lo misuro su 3 macchine e la Mitsubishi ne esce malconcia e di brutto.

Tu fai COP ridicoli rispetto a quelli di Lordo.. pero ha una Zubagranita che puo lavorare coperta dal ghiaccio mantenendo ugualmente la potenza termica ( esattamente come una resistenza elettrica ).

Lordo consuma 35 Kwh al giorno su una casa nuova e disabitata di 180 Mq., nella quale mancano ancora alcune porte e finestre ... mantenendola a 21 gradi con la media esterna di -3.

Pero non è soddisfatto perche vorrebbe una macchina che sbrini meno .. ma evidntemente per farlo dovra scegliersi un altra macchina che magari fa COP piu bassi della sua .

Per decantare le qualita di una macchina occorre misurare.. l'unico che lo fa sono io .. e tu non lo fai infondo perche sai benissimo che gia solo per lo sciagurato modo di distribuire il calore produrresti dati vergognosi..

Io credo di aver spiegato bene le reagioni di quell'algoritmo che non è perfetto ma è stato scelto evidentemente perche ha delle qualita.
Tu dici che lavorare con l'unita esterna parzialmente impaccata dal ghiaccio non è un problema.. infatti se non misuri l'efficenza ovviamente non è un problema...

Che conta è il COP.. quello che vi ostinate tutti a nn misurare


F.

[sergio&teresa]

ok..si ferma a 12 e non a 9...ma che cambia' sempre ad uan T fissa si riparte.

Già detto.... non c'è nulla che la tenga fissa.

Comunque è bello leggere tanti tuoi interventi solo a distruzione dei pensieri altrui, deve essere il tuo modo 5stelle di aiutare Lord.

[richiurci]

Note di Moderazione: Questa discussione la seguo poco o niente, ma mi è bastato cliccare su qualche pagina acaso per capire che in 18 pagine la polemica spadroneggia... Direi che basta, d'ora in poi se passo di qui e vedo qualsiasi frase anche minimamente offensiva o ironica verso un altro utente do infrazione. Non mi interessa chi ha iniziato, chi ha esagerato di più o di dare diritto di replica, DA QUESTO POST in poi qualsiasi frase tipo "vai a sciare", oppure "BOOM e dove sta scritto" verrà sanzionata. E cancellerò l'intero post, questa è la mia sezione e posso farlo Restate su toni tecnici e degni di persone intelligenti....

[LordofHome]

Lord quindi quando avrai tutte le finestre e gli apporti interni sara piu probabile che tu debba tenere una climatica spesso sotto i 30 di mandata e questo generera' il filotto di defrost che ci descrivi. Ma hai verificato se in effetti nonostante i defrost i consumi sono minori e i cop migliori rispetto alle mandate più alte?

Non posso misurare il rendimento medio nel tempo. Posso dire che mandare a 28-29-30° c'è una variazione di 150w per ogni grado. Ma è un valore che dipende da tanti fattori...tipo temperatura esterna...dimensioni e dispersione dell'abitazione....quindi è estremamente relativo.

Se consideriamo un 300w in più (da 1200 a 1500w) per passare da 28 a 30°....fanno 7,2kwh al giorno più.

Su 24h, mandata a 28° se non esce mai dal loop a 25min, la pdc farà (ipotizzo) un 40 defrost e circa 8 reintegro di acs.
Su 24h, mandata a 30° se resta sempre nel campo di fare defrost ogni 2h, la pdc fa circa 15 defrost e 3 reintegri di acs.

Quindi la differenza è di 5 ripristini di Acs e 25defrost.

Quindi 5 ripristini di Acs fanno circa 2h30' a 2800w. Ossia 7kwh. I 25 defrost corrispondono a circa circa 700wh. Quindi mandando a 28 in determinate condizioni da un lato risparmio 7,2kwh e dall'altro ne butto via 7,7kwh.

Conteggio che posso aver anche sbagliato, non sono un esperto, e ho fatto una considerazione libera e personale. Liberi di correggere e di retificare voi che siete più esperti.

io continuo a credere, che la pdc debba fare defrost solo quando è necessario. Ossia quando l'unità esterna inizia a brinare e c'è un calo del rendimento stimato di "X" %. Non di certo con logica "a tempo" e senza che ci sia ombra di brina.

Che poi io avessi riportato di problemi vistosi, che avevo condiviso, già con mandate a 25° (con pdc che in 16-17 ore aveva fatto 28 defrost e 7 reintegri di acs) è un'altro fattore che nessun'altro ha mai rilevato (se è per questo nonostante ci sono persone che possiedono una macchina simile da diversi anni, nessuno aveva mai sollevato il problema rilevato da me) e magari indice che la mia soffre di altri problemi.

[sergio&teresa]

Lord perché continui a ripetere che sbrina con logica a tempo? Non è così.... il documento che spiegherebbe la logica seguita l'hai postato tu.....

[manfre73]

Non ho capito lord nemmeno io, perché dici a tempo? I defrost ogni due ore li fa comunque anche se non ce brina tutte le volte?

[LordofHome]

Chiedo scusa, in effetti per come l'avevo posta potevo essere frainteso.

La Hpsu Compact ha la sua logica, che considera dei tempi ma fa affidamento su altri fattori. I tempi considerati vanno da un minimo di 25min (non vedrete mai una rotex fare defrost in meno di 25min) fino ad un massimo di 2h se le condizioni esterne rilevate fanno intendere portano l'unità esterna su un determinato range di funzionamento.

In questi ultimi giorni tutti i defrost che ho visto (e ne ho visti con t esterne di -7°) l'unità esterna era sempre priva di brina (clima non unidonkn questo periodo....anche se adesso sembra in salita).
Dopo il defrost la macchina parte...dopo 25min, se i parametri sono "soddisfatti" la pdc può fare defrost e se non esce dai parametri che lo soddisfano ma "non lo impongono" la pdc continuerà a lavorare per due ore per poi fare "un defrost obbligato" salvo non esca dalla zona di parametri che "soddisfano" la possibilità di fare un defrost. Se questi non vengono più soddisfatti la macchina non fa più defrost. Viceversa se dopo 1h le condizioni cambiano in modo tale che la macchina entri In modalità "defrost obbligatorio", la pdc fa un defrost immediato.

Con mandate di 28-29°, in questi giorni, la pdc SEMBRA passare dall'area dove sono "possibili" dei defrost all'area dove i defrost diventano "obbligatori". Ne consegue che superati i 25min (tempo minimo richiesto di funzionamento) la macchina avvia il ciclo di defrost. Che ci sia o non ci sia brina.

[manfre73]

Ok adesso è piu chiaro. Ed effettivamente la tua è uscita dalla zona defrost delle due ore ? Mi aspetterei che almeno nelle ore piu calde riesca ad evitarli. Io vedevo 6-7 defrost con umidita del 100% e temperatura Intorno allo zero, mentre anche con -6-7 ma umidita sotto il 70-80% non ne faceva nessuno. Mi pare anche la aquarea di fabioe riuscisse a non fare molti defrost con poca umidta sottozero.Io resto dell'idea che qualcosa non vada nel modo giusto. se i tuoi calcoli sono giusti, 7,7 kwh buttati su 35-40 sono tanti.

[LordofHome]

I miei grafici parlano chiaro (non solo i miei ma quelli di tanti possessori di Hpsu compact)....la macchina "se sei fortunato" fa defrost ogni 2h. Se abbassi la mandata fa defrost ogni 25min. Comunque defrost a sempre....o ogni 25 o ogni 120min:

La mia in più ha che faceva defrost ogni 25min anche a dicembre con un freddo (meno freddo) ma più umido...nonostante fosse in forte modulazione (assorbiva anche appena 350w). Alla faccia che mandate a t alta, aumentava il carico, diminuiva il cop e soprattutto FAVORIVA I DEFROST! La mia con mandate più alte (uno o due gradi) sbrina meno...ma purtroppo continua a sbrinare comunque....anche quando, in questi giorni, ne potrebbe fare tranquillamente a meno visto che di brina zero!

Cambia poco anche ridurre il carico termico.

[fcattaneo]

io continuo a credere, che la pdc debba fare defrost solo quando è necessario. Ossia quando l'unità esterna inizia a brinare e c'è un calo del rendimento stimato di "X" %.

Su questo hai ragione... ma purtroppo per ora non esiste una PDC cosi.

La maggior parte delle PDC capisce che è ora di sbrinare della pressione di espansione dei gas.. quindi la determinazione è sull'effetto della brina .

Per fare quello che chiedi servirebbe un sistema ottico che letteralmente ''guardi'' la batteria e tramite un algoritmo intelligente veda la formazione del ghiaccio...

Per ora non credo che esista.

F.

[marcober]

Fabrizio...tu il cop che faccio io non lo sai...delle tue misure su vecchie Mitshubishi sui termi mi frega nulla...io so che ho sostituito tanto metano per kWh quanto Sergio che non fa manco acs....quindi quel che dici è falso.

le uniche misure vere le fa wpz....e li le daikin le hanno prese dalla Templari con compressore Mitshubishi....ogni altra misura casalinga Non può essere a pari condizioni e non ha alcuna valenza di confronto.

qui poi si discute di perche alcune rotex hanno un MALFUNZIONAMENTO rispetto a quello che ci si attende...quale è il motivo? Inutile dire..si però alla fine i consumi restano accettabili..o almeno, è un ragionamento banale che LOrd e Emiliano non accettano.... e giustamente...a te basta? E allora che scrivi a fare? Apri un a discussione sul cop della rotex!

poi...lavorare formando ghiaccio, a parità di T esterna, produce cop più ALTO che in assenza di progressiva formazione ghiaccio....fatti spiegare da un frigorista come mai. Importante è sbrinare quando NON si rirscce PIÙ ad accumulare!

infine..molte rotex sbrinano SOLO CON GHIACCIO o QUASI SEMPRE con ghiaccio! Sono quelle che Emiliano considera ben funzionanti...quindi secondo la tua teoria che appena vedi bianco fai cop pessimo, sarebbero da restituire alla fabbrica come rottame?

secondo me nella difesa orba del tuo marchio preferito...hai perso le misure...e difendi come una ottimizzazione una cosa che i possessori ritengono un difetto...e che interessa solo ALCUNE macchine e non tutte...cioè quelle che ogni 25 minuti sbrinano senza motivo quando in analoghe situazioni le gemelle lo fanno ogni 2 ore....4 volte meno...molto più accettabile.

[fcattaneo]

qui poi si discute di perche alcune rotex hanno un MALFUNZIONAMENTO rispetto a quello che ci si attende...quale è il motivo? Inutile dire..si però alla fine i consumi restano accettabili..o almeno, è un ragionamento banale che LOrd e Emiliano non accettano.... e giustamente...a te basta? E allora che scrivi a fare? Apri un a discussione sul cop della rotex!

hahahah malfunzionamento!! Ma dove?

Dopo che Emiliano ha scovato quel ducumento non esisite proprio nessun malfunzionamento, si è capito perfettamente come lavora la macchina e perche .
GLi ho spiegato anche io che il fatto che la sua macchina ( parlo di emiliano ) superi sempre i 25 minuti ma non raggiunge MAI le 2 ore potrebbe essere dovuto alle differenti condizioni climatiche dato che NESSUNO legge la T di defrosting request e quindi NON è possibile verificare NESSUN malfunzionamento.

poi...lavorare formando ghiaccio, a parità di T esterna, produce cop più ALTO che in assenza di ghiaccio....fatti spiegare da un frigorista come mai. Importante è sbrinare quando NON si rirscce PIÙ ad accumulare!

ma certo come no... da Mimi il frigorista..... la Kita di Manfre lavora con il top in rendimento proprio grazie allo scambiatore enorme che ha nell'unita esterna.. ma la tua Zubagranita puo permettersi di lavorare imbarcando ghiaccio e riducendo di conseguenza la superficie di scambio, perche per lei non valgono queste regole.. la Zuba l'energia termica l'assorbe dal ghiaccio..

Ma dai!!!!

infine..molte rotex sbrinano SOLO CON GHIACCIO o QUASI SEMPRE con ghiaccio! Sono quelle che Emiliano considera ben funzionanti...quindi secondo la tua teoria che appena vedi bianco fai cop pessimo, sarebbero da restituire alla fabbrica come rottame?

Note di Moderazione: tolto testo offensivo - mi raccomando!!!

...in queste condizioni attuali assolutamente anomale di freddo molto intenso e bassissima umidita nell'aria LE DAIKIN sbrinano TUTTE senza ghiaccio sopra ( tranne forse quelle che per ragioni di T e di carico riescono a raggiungere la soglia delle 2 ore ).

Ma non hai ancora capito che il ghiaccio la Rotex non lo legge??? legge delle temperature e quindi la presenza di ghiaccio è determinata su base statistica.??? ma quante volte lo devo dire!!!!!!!!

In condizioni di umidita invernale normale ( 80-90 % ) è probabile che TUTTE O QUASI lavorino con la batteria almeno con accenno di ghiaccio ( come osservava Lordo prima di questa ondata di freddo secco ) quando inizia lo sbrinamento.

Ma svegliatevi....

[LordofHome]

Torno a scrivere con grafici a supporto. Ieri pomeriggio, durante le ore più calde, grazie alla climatica, la pdc ha abbassato a mandata fino a 29°.
Questo ha portato la pdc in area "defrost ogni 25min".
Quindi con mandata a 29° la pdc ha iniziato a fare una montagna di defrost (cosa già ampiamente detta e trattata nel forum con supporto di video e grafici).
Quando sono arrivato in cantiere la pdc aveva da poco finito di fare un defrost. Ho cosi provato ad alzare forzatamente la mandata a 30,5° per poi abbassarla di nuovo a 29 non appena fu trascorso il tempo di circa 30min dalla fine dell'ultimo defrost.
Come per magia poi la pdc ha lavorato tranquilla per un'altra ora e mezza anche con mandata a 29°. Cosa che fino a pochi minuti priva comportava un sistematico defrost ogni 25min.


Ecco i grafici che evidenziano il test...


Grafico che mostra la situazione generale del periodo specifico



Particolare dove spero si veda in modo chiaro il mio intervento...si vede penso chiaramente che ho aumentato la mandata per poi diminuirla di colpo non appena passata la sogli dei 30min (mi sono tenuto qualche minuto di lasco).



Andamento temperatura nel pomeriggio:



Andamento umidità esterna nel pomeriggio:





Se, come sembra da manuale, la pdc fa defrost dopo 25min perchè dopo quel tempo viene rilevata una temperatura esterna dell'unità esterna inferiore ai -12°...e questa è frutto (e/o causa) del fatto che stiamo mandando a bassa temperatura (29° o meno)...perchè non appena che torno ad abbassare la mandata e a metterla a 29 la pdc "non sbrina più" e tira tranquilla fino allo scadere delle 2h? Cioè dopo qualche minuto...dopo 30min, non dovrebbe tornare in area che porta al defrost obbligatorio...area che da manuale giustificherebbe i famosi defrost "a 25min"?

I miei dati e i test finora fatti dimostrano che la differenza principale la fa la temperatura di mandata più che le temperature e l'umidità esterna.


Non fraintendetemi, temperatura e umidità sono importantissimi in senso assoluto ma se ci soffermiamo a vedere il comportamento di questi giorni posso confermare provare che la mandata è il fattore che di gran lunga predomina la scena e che fa passare la pdc dal fare defrost ogni 25min a farlo ogni 2h.

Io mi aspetterei che una pdc "in modulazione"....con "mandate più basse"...faccia meno defrost rispetto ad una pdc che è "in piena spinta"...."zero modulazione"...."con mandate più alte". La mia sembra che no, non funzioni propriamente cosi.

Mi viene il dubbio che la macchina sia stata progettata per funzionare con mandate di almeno 30°? Mi auguro di no e continuo a sperare in una mancanza di gas o altro.

[LordofHome]

Su questo hai ragione... ma purtroppo per ora non esiste una PDC cosi.

La maggior parte delle PDC capisce che è ora di sbrinare della pressione di espansione dei gas.. quindi la determinazione è sull'effetto della brina .

Per fare quello che chiedi servirebbe un sistema ottico che letteralmente ''guardi'' la batteria e tramite un algoritmo intelligente veda la formazione del ghiaccio...

Per ora non credo che esista.

F.

Penso che ad oggi ci siano tutti gli strumenti per individuare con una discreta precisione se l'unità esterna si sta brinando e quanto. Credo "basti" un'interpolazione di diversi segnali derivanti da diverse sonde a seguito di un'analisi con test in laboratorio.

Immagino che dati il numero di giri del ventilatore...nota la portata nominale...si può misurare la portata reale (e questo rileva quanto "bene" l'aria passa la batteria esterna).
Misurare temperatura e umidità esterna.
Misurare temperatura dello scambiatore esterno.

Questi valori se uniti e fatti comunicare tra loro dovrebbero, CREDO, determinare con una buona probabilità se si sta formando brina e quanta (se vengono fatti dei testi di laboratorio per simularne la quantità e rapportarla ai dati registrati dai sensori).

[gio65]

Su questo hai ragione... ma purtroppo per ora non esiste una PDC cosi.

La maggior parte delle PDC capisce che è ora di sbrinare della pressione di espansione dei gas.. quindi la determinazione è sull'effetto della brina .

Per fare quello che chiedi servirebbe un sistema ottico che letteralmente ''guardi'' la batteria e tramite un algoritmo intelligente veda la formazione del ghiaccio...

Per ora non credo che esista.

F.

Attenzione che il sistema di defrosting delle Kita è un loro brevetto, non ha nulla a che vedere con le altre pdc. Non è solo questione di batteria sovradimensionata, anche se questa conta molto .

[marcober]

FCattaneo
Il malfunzionamento sta nel fatto che aumentando mandata e quindi carico termico evaporatore, i defrost calano...quando invece determinando t evap inferiore , dovrebbero restare a 25 m...glielo hai spiegato il motivo a Emiliano? Si vede che non lo hai convinto, visto che la domanda la fa comunque al produttore...segnalando come il MALFUNZIONAMENTO sia oggetto di più segnalazioni su più forum...per mettere un po' di pepe al c...

Poi..non ho scritto come tu in malafede dici, che le pdc assorbono energia termica dal ghiaccio...leggi bene prima di rispondere! Ho detto che la formazione del ghiaccio è la dimostrazione che la pdc sta lavorando correttamente, prelevando energia dall'aria umida.
ti ribadisco che a parità di T aria, se formi ghiaccio fai un cop più alto per tutto il tempo di formazione.
esempio, t esterna zero , UR 50% , t evap -5, dewpoint più basso di t evap...in queste condizioni la pdc non fa ghiaccio e non deve sbrinare (mi correggo...se è una rotex sbrina lo,stesso ma qui non c'entra, parliamo di kita, ok?).
se però hai più energia nell'aria..diciamo che hai 100% di UR, allora a parità di potenza che estrai da evaporatore, ti basta una T evap piu bassa di prima..diciamo -2...e queso aumenta cop rispetto a -5....però imbarchi ghiaccio, vero...man mano che ne imbarchi la t evap deve calare per compensare e dopo magari 1 h arrivi a -5.
Quindi invece di lavorare a -5 fisso lavori in media a - 3,5...cioè con cop più alto.
sorpreso eh!
a parità di T aria..più alta è UR e più ENERGIA (entalpia) hai in un mcubo di aria...e meno devi scendere con t evap a parità di potenza istantanea. Con UR 100% fai sempre acqua o ghiaccio, ma sono le condizioni di MASSIMA RESA della macchina...durassero sempre , sarebbe IDEALE..ma con acqua è possibile, perche aria se la porta via...con ghiaccio no....ma se ci fosse un sistema MECCANICO che gratta via ghiaccio, con poca energia, la macchina renderebbe di piu a parità di T esterna, che in momenti in cui non ne fa...perché sfrutta enorme energia di DOPPIO cambiamento di fase dell'acqua.
sotto 50% di UR invece non fa né acqua né ghiaccio e deve usare solo energia SENSIBILE ( con calo di t evap rispetto t ambiente) e non più anche la LATENTE (che non richiede cali di t evap alla macchina), e questo,obbliga ad usare t evap molto più basse (se poi la pdc le prende comunque per t che formano,ghiaccio e sbrina comunque..addio...).

morale...con zero esterna e. UR. 100% potresti avere t evap =t esterna ...entra aria ed esce aria a STESSA T+ acqua...massima resa teorica possibile.
ma anche con ghiaccio Il,ragionamento è analogo...anzi migliore...perché a parità di consumo di ventole, compressore e pompa, dal cambio di fase degli stessi gr di acqua di prima, estrai molta più energia.
il problema non è fare ghiaccio....anzi, farlo è segno che aria ha molta entalpia e che dunque portarne via una parte richiede meno,sforzo rispetto ad averne poca....il problema è fermarsi di reiterare processo quando questo diventa troppo lento...quando cioè ne accumulo poco rispetto all'energia che bruci nel compressore. Ma se hai una buona logica e sensoristica, ne esci. Io non ho mai visto la mia sbrinare con metà evap nero o tutto nero....

[fcattaneo]

Penso che ad oggi ci siano tutti gli strumenti per individuare con una discreta precisione se l'unità esterna si sta brinando e quanto. Credo "basti" un'interpolazione di diversi segnali derivanti da diverse sonde a seguito di un'analisi con test in laboratorio.

Questi valori se uniti e fatti comunicare tra loro dovrebbero, CREDO, determinare con una buona probabilità se

e invece no...

altrimenti non ci sarebbe una Zubadan che con clima molto umido funziona 20 minuti con la batteria completamete ghiacciata prima di sbrinare, o una Daikin che con clima rigido e secco sbrina quando non serve.

Se leggi la pressione del gas agisci quando la batteria è sicuramente ghiacciata... se viceversa lo fai su base statistica puoi sbagliare in condizioni climatiche particolari.

Poi ricordiamoci una cosa molto importante... i produttori stimano un funzionamento ottimale su base stagionale e che offra vantaggi che siano sostenibili dai costi di produzione.

Ergo se implementare quel ipotetico "visore intelligente" che rileva la prima formazione di ghiaccio costasse una cifra che non si ripaghera MAI con la miglior efficienza che determina, questa operazione non sarà fatta mai perche diventa controproducente.

Io credo che le scelte dei vari produttori non prescindono da questioni anche economiche e non solo tecniche.

F.

[fcattaneo]

Poi..non ho scritto come tu in malafede dici, che le pdc assorbono energia termica dal ghiaccio...leggi bene prima di rispondere! Ho detto che la formazione del ghiaccio è la dimostrazione che la pdc sta lavorando correttamente, prelevando energia dall'aria umida.
ti ribadisco che a parità di T aria, se formi ghiaccio faimun cop più alto per tutto il,tempo di formazione.

Se per questo la formazione di ghiaccio significa anche la cessione del calore latente di solidificazione.. pero questo è accompagnato dall'isolamento progressivo della batteria che è dannossissimo.
Una batteria parzialmente occlusa dal ghiaccio lavora in modo parziale... gira meno aria... è isolata maggirmente dal gas... insomma un disastro.

Basta misurare il cop istantaneo e le vedi bene queste cose.

F.