Come funzionano gli sbrinamenti..

[marcober]

Puoi esplicitare il calcolo/stima della Evaporating temperature Te indicata nel diagramma che documenta il funzionamento dell'algoritmo ?

perche no..le stime sono sempre esatte , basta non dichiarare l'incertezza.
E quindi l'algoritmo stimato č: Te=tb-7..valido quando Ta=8

visto che dicevi che il comportamento dell'algoritmo era diverso

calma..la formula era dubitativa...e basata sul fatto che la macchian dispone di piu misure e gestisce uno schema frigorifero diverso, la cui diversitā č chiaramente progettata per gestire fase di bassa T ambientale, quindi con attivazione nei periodi in cui avvengono defrost.
Questo non significa che algoritmo calcolo Te sia diverso..ma di certo la macchina faar cose diverse quando misura la stessa Te.

[EmilianoM]

perche no..le stime sono sempre esatte , basta non dichiarare l'incertezza.
E quindi l'algoritmo stimato č: Te=tb-7..valido quando Ta=8

Qu
Questa approssimazione la sapevo da solo.

Ripeto: dato lo schema che ho pubblicato (in particolare tutti i sensori disponibili nell'unita' esterna) quale ritieni sia il modo con cui viene determinata Evaporating temperature Te a partire dai sensori specifici stessi.

Se risposta non ce l'hai chiudiamo l'argomento senza problemi.

[marcober]

di tutti i sensori che ci sono, alla fine l'unico che serve a calcolare Te č il 5.
poi, l'algoritmo che usa la macchina per fare il conto lo sa solo Rotex...io posso solo stimarla Mediante il confronto del dato Tb di LOrd e del dato che poco dopo partiva defrost con Ta elevata , che quindi richiede Te di -11
mi hai chiesto ma mia stima, e quella ti propongo.

[EmilianoM]

di tutti i sensori che ci sono, alla fine l'unico che serve a calcolare Te č il 5.

Nonostante tutti gli schemi siamo tornati al punto di partenza.

Quindi al + abbiamo 2 sensori di temperatura eventualmente "bacati" che potrebbero influenzare il comportamento.

[marcober]

Perché due?

comunque dalla vaga descrizione di LOrd , non sembra che sia la sonda che impazzisce...ma sembra sia la macchina che si setta in modo errato e fa calare t di evaporazione...e quindi la sonda 5 segna il giusto....resta da capire cosa la spinge a far calare pressione e t di evap....

[EmilianoM]

Perché due?

Scambiatore da qualche parte e ambiente.

[LordofHome]

Perché due?

comunque dalla vaga descrizione di LOrd , non sembra che sia la sonda che impazzisce...ma sembra sia la macchina che si setta in modo errato e fa calare t di evaporazione...e quindi la sonda 5 segna il giusto....resta da capire cosa la spinge a far calare pressione e t di evap....

i tecnici hanno escluso problemi alle sonde e dicono che dovrebbe essere un problema dovuto alla mancanza di gas. Nel caso non si parla di 20-50g...ma di pių.

[marcober]

Scambiatore da qualche parte e ambiente.

la ambiente la escludevo perché avresti problemi sulla climatica.
resta la sonda scambiatore..magari la tua č guasta...quella di LOrd sembra ok , ma č da capire cosa provoca chiusura repentina valvola e defrost.

[EmilianoM]

la ambiente la escludevo perché avresti problemi sulla climatica.
resta la sonda scambiatore

Non č detto:
1) per la climatica ho la sonda esterna aggiuntiva
2) la sensibilitā all'errore sulla sonda potrebbe essere differente

Punterei comunque anche io l'indice sulla sonda piazzata sullo scambiatore esterno.

Ma potrebbe essere tutt'altro.

[sergio&teresa]

Perō non mi suona per nulla il fatto che defrosti , come dici tu, in base ad un delta 12 sulla t ambiente "qualunque essa sia"..per che altrimenti la logica potrebbe portare che ad elevato carico e Tb basse (relative all'ambiente), ad esempio quando fai acs in piena estate...potresti avere defrost con fuori 30 gradi e batteria a 15 gradi..dove di ghiaccio non ne puoi fare, anche se gai UR 99%

Non ragiona cosė, il defrost puō avvenire solo se T esterna č minore o uguale a 10°, che č il limite della defrost permitting e defrost requesting a destra del grafico.

Avete poi parlato tanto della possibilitā che usi la T di evaporazione per vedere se va in defrost requesting... ma mentre sul grafico l'asse verticale riporta "Tb or Te" la spiega dell'algoritmo parla solo di condizione su Tb, che č la Outdoor unit exchange temperature. Certo bisogna vedere se quel manuale č preciso nel decrivere l'algoritmo, ma se lo č, la T di evaporazione non c'entra, e c'entra solo la T delle alette. Il che sembra anche confermato da quanto ha osservato Lord durante la visita dei tecnici.

[marcober]

la T di evaporazione non c'entra, e c'entra solo la T delle alette. Il che sembra anche confermato da quanto ha osservato Lord durante la visita dei tecnici.

Veramente da Lord č partiti defrost a 25 min. con esterna 8 e T alette -4..cioč lontano da zona Requesting, se la T valutata fosse la -4
Per questo sembra plausibile che la T valutata non sia la pura T rilevata sulle alette, ma una T di evaporazione calcolata da quella.

Certo , il manuale fa una descrizione sommaria dei funzionamenti MA sono riferiti a modelli diversi, con circuiti diversi, con sensori diversi.
Mi pare che le descrizioni siano fatte in relazione alle macchine piu complesse...quali semplificazioni e calcoli vengano fatti dalla macchina per sopperire al fatto ceh alcuni sensori sulle macchine piu piccoli non ci siano..a me non č chiaro.

[sergio&teresa]

Hai ragione, ricordavo che fosse crollata partendo da -4. A 8 di esterna comunque dovrebbe essere a -10, non -12, ma non cambia nulla se ha defrostato a -4.

Osservo perō che la retta che descrive la defrost requesting da zero in gių scende di 4 gradi ogni 5 di esterna. Se facendo una scemata non hanno "segato" la retta a T maggiori di zero cappandola a -10, proseguendo arriverebbe vicino a -5 con T esterna di 8.... abbastanza vicino a quel -4 sbirciato da Lord.

[LordofHome]

Secondo me i -10 e/o -12 fanno riferimento alla temperatura esterna.
Cioe se fuori ci sono 8° e la temperatura la macchina va in request con temperatura alette inferiori a -2 ecc.

[EmilianoM]

Sono valori assoluti di temperatura non relativi.

[marcober]

Secondo me i -10 e/o -12 fanno riferimento alla temperatura esterna.
Cioe se fuori ci sono 8° e la temperatura la macchina va in request con temperatura alette inferiori a -2 ecc.

Lord..da +5 in poi la linea Permitting segna -1..secondo la tua interpretazione se ho 10°C di esterna, vado in zona P che sbrina ogni due ore se evaporatore sta a 9°C?
A 9 gradi la batteria SUDA (e GODE...)..ma certo NON GHIACCIA.

Ora..che ci sia un malfunzionamento da te pare certo a tutti (finalmente abbiamo convinto anche chi aveva "capito tutto"...)...direi anche da Emiliano e da quella mezza dozzina di possessori "s****telli"...ma non penso che l'Asse Nippo-Germanico abbia fatto una cappella di tal genere nell'algoritmo
Potrebbe comunque essere che l'Asse si sia voluto vendicare del tradimento italico del 45...e ci mandino macchine che metteranno in ginocchio la Nazione a suon di "ricariche accumulo acs"...

Quel grafuico va letto come dice Emiliano e cioč..sopra 5 vai in zona permitting a -1 (a 0 non fai ghiaccio) e zona R a -10..man mano che scendi di Tambinete, cala la t alette assoluta che devi fare...

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

Se c'č un errore, a me sembra pių probabile che l'algoritmo ragioni con la retta pendente della R che tira dritto anche oltre lo 0 di T esterna, cosė da finire vicino ai valori indicati da Lord per T intorno a 8 gradi.

Sempre rimanendo nel campo delle ipotesi e in attesa del responso finale del produttore, ovviamente (un CAT non fa primavera).

Potrebbe comunque essere che l'Asse si sia voluto vendicare del tradimento italico del 45...

Era il 43.

[EmilianoM]

Qualche altra scia su cui fare dei ragionamenti concreti:

[marcober]

giusto per info a chi si occupa di T evaporazione et similia..ho fatto ancora un pō di verifiche oggi

A T esterna di 6 gradi, mandata 36 e carico allegro le sonde:
- T Liquido (fra lamėinatrice e vaporatore) segna 0
- la T "2 fasi" che č rilevata su evaporatore (dove loro ritengono probabilmenteche la miscela sia in fase mista liquida e gassosa) sta a 1 oppure 0

In fase si carico ACS, quindi con compressore decisamente piu forte (ma non al massimo perche in modalita Eco) le T restano analoghe..o a volte scendono di 1 grado
Nei giorni in cui ho fatto rilevazioni con carico leggermente minore, le T stavano 5 gradi sotto la t ambiente

per cui in pratica balla fra 5 e 7 gradi meno che T ambiente in relazione al carico.

Sulle Misthibishi in pratica si puo interrogare l'Unita esterna in modo abbastanza approfondito..sul controllo FTC5 i dati vengono anche usati per fare reportistica..ma uno ad uno sono anche disponibili sul vecchio modello(ringrazio Illupus pe rla dritta).

Si puo verificare assorbimento compressore e totale, Voltaggio bus (credo sia quello usato per pilotare inverter compressore e ventoloni..sale sino a 340 circa), giri compressore, T scarico gas, T aspirazione , t liquido basas P, T doppia fase, T satura condensazione (calcolata a partire da misura presisone alta), T riotrno liquido alta P...da cui calcola poi surriscaldamento gas..sottoraffreddamento liquido.
poi lo step 1-10 delle ventole.. ma anche i giri ventola ..contaore..contacili..solo il contadefrost lo devi vedere su unita esterna smontando paratia.
Posizione valvole laminatrici (2) e valvola gas inj

Ho vosto da Manuale che si puō regolare

la T a cui interviene la gs injection , di fabbrica 3 gradi..ma settabile 0,-3,-6
La potenza massima assorbibile (50 o 75% di quella massima della macchina) , pernso serva per stare sotto la potnza che fa scatatre contatore
lLa modalita defrost ..far una Standard e una ZONA UMIDA...

[EmilianoM]

per cui in pratica bala fra 5 e 7 gradi meno che T ambiente in relazione al carico.

Mi sembra un dato REALE estremamente interessante.

Due domande:
1) ritieni che questo dato sia generalizzabile (indipendentemente da produttore e/o dimensioni unitā esterna) ?
2) il range di 5-7 gradi corrisponde integralmente alle variazioni di carico possibili ?

Premetto che sono giorni interi che cerco in rete un dato del genere dal campo (rilevazione sperimentale) e non avevo trovato un fico secco.

[sergio&teresa]

Ieri sera per gioco ho provato a puntare sull'unitā esterna la mia pistoletta laser da 9 euro che misura la T a distanza (ignoro se la misura che fa sia attendibile al grado, a me serviva per verificare differenze di temperatura nei termi di casa e nei muri delle diverse stanze, mi č sempre interessato poco il valore assoluto della misura).

La T esterna era circa 3°, cielo sereno. Per verifica ho prima puntato il fascio luminoso per terra senza neve (T rilevata circa 0°) e su strato di neve ghiacciata a terra (T rilevata circa -3).

L'unitā esterna aveva quattro strisce di brina, intervallate da zone pulite. Puntando su tutte le diverse fasce di brina la T rilevata era circa -7, mentre sulle fasce di metallo pulito era -1. Mandata 40° circa. La misura č stata fatta in un intervallo di sbrinamento di 2h, poi nella notte si sono succeduti sbrinamenti ad intervalli tra 45 e 60 min circa. Mi pare di ricordare dal manuale che sul metallo la misura con la pistoletta sia meno attendibile, ma se c'č brina a tratti e quindi zone a T diversa sull'evaporatore immagino che la rilevazione della T evaporatore sia la minima....

Adesso la mia sta iniziando ad andare in defrost dopo bella giornata di relax, T esterna intorno a 4-5°, stasera provo a fare qualche altra misura con la pistoletta quando le T esterne sono pių fredde.

[sergio&teresa]

Dopo l'ultimo sbrino intorno alle 19.15-19.20 non ci sono stati sbrinamenti precoci, e dopo due ore puntualmente č arrivato lo sbrinamento successivo.

Poco prima sono salito con il termometro laser e ho preso un po di misure sull'unita esterna, che si trovava quasi del tutto priva di brina tranne una fascia verticale nella parte pių vicina all'involucro dell'unitā esterna.

T esterna intorno a 2.5, punto di rugiada intorno a -4.5 secondo la mia sonda meteo.

Il termometro laser segnava -4/-5 nelle zone pulite, e -6/-7 nella fascia brinata.

Ad un certo punto č partito il defrost, ho tenuto puntato il laser sullo stesso punto corrispondente alla fascia brinata, che č salita in pochissimo da -6 a +26!!!

Poi ha ricominciato a scendere, e alla ripartenza del ventilatore č successa una cosa che non mi aspettavo: in corrispondenza di 4 strisce orizzontali (credo dove insistono direttamente le laminatrici) si č subito formata della brina, con T misurata dal laser di -9/-10! Il resto delle alette pulito era invece intorno a 0.

Adesso vediamo se il prossimo sbrino capita tra 25 minuti, visto che la T in quelle fasce č scesa tantissimo...

[marcober]

Mi sembra un dato REALE estremamente interessante.

Due domande:
1) ritieni che questo dato sia generalizzabile (indipendentemente da produttore e/o dimensioni unitā esterna) ?
2) il range di 5-7 gradi corrisponde integralmente alle variazioni di carico possibili ?

Premetto che sono giorni interi che cerco in rete un dato del genere dal campo (rilevazione sperimentale) e non avevo trovato un fico secco.

Domanda 1

Non so rispondere con precisione.ma parto da questo ragionamento.
La mia misura una T che chiamano di "fase doppia" che č quindi la t in cui troviamo presenza di liquido+vapore..ma che coincide (salvo decimali) con la T satura.
Io ho dei grafici di monitoraggi Kita che mostrano appunto tale T satura (che č una T dedotta dalla misura della pressione) e che sostanzialmente coincidono con i 5 gradi di cui parlo (per la Kita parliamo di una pdc messa a 0 di esterna, mandata 50 gradi, carico elevato..presumo che con carico basso il dleta si abbassi)
Tale "parallelo" fra T gas saturo (dentro serpentina) e la mia misura di T serpentina...presuppone (o visto dall'altro lato.."dimostra") che la serpentina trasmetta sostanzialmente all'esterno la t del gas che scorre all'interno..cosa che dovrebbe pero poter fare bene visto che č di metallo (o al massimo penso sfalsi 1 grado).
In base a queste osservazioni sarei portato a dire che la T di evaporazione satura del gas non si disscosti molto da quella misurabile da una sonda sulla serpentina..motivo per cui nessuno in generale le pdc sembrano farsi bastare la misura della serpentina (forse salvo Kita, che sembra monitorare la Pressione di bassa..forse per quello gestisce sbroinamenti in modo cosi parsimonioso?)

PERO (groso come una CASA) la mia pdc ha un sistema di surriscaldamento del gas che alimenta la pdc che avviene a spese del gas che torna dalla unita interna (la T a bocca compressore ha sempre qualche grado in piu dela t evaporatori..no le ho viste per molto, ma direi da 1 a 4 gradi in piu).
Come sai, le pdc non possono aspiarre gas saturo, col rischio che una minima depressione possa far condensare liquido che non essendo comprimibile, danneggerebbe compressore..per cui č necessario avere gas suriscaldato, quindi a T che, per una data presisone, sono oltre la t di cambio fase.

Quindi se sulla mia (che fa surriscaldmento in altro modo, non a spese dell'evaporatore ma del liquido che torna) ha un target di 5-7 gradi fra T evap e T ambiente..non mi stupirei che una macchian che fa suriscaldamento su evaporatore, debba stare anche altri 5 gradi sotto..ed ecco che si andrebbe sui 10-12 gradi sotto T ambiente

Domanda 2

Non so se 7 sia il massimo..perche compressore non penso mi salga mai la massimo, dovrei provare un cilco ACS senza Eco...oppure metre mandata 45 per 10 minuti...cosi come non so se 5 sia il minimo..perō dopo un defrost compressore sta alcuni minuti limitatoa 48 Hz e quindi tranquillino, e anche in quela fse il dleta č a 5...di nuovo, dovrei provare a ridurre amdata 2-3 gradi per provare con carico ridotto al limite dello spegnimento.
magari anche la T esterna ha ifluenza.
La MIA IMPRESSIONE č che pero lei cerchi di stare a 5..che accetti di scendere 1-2 gradi a carico medio alto..ma che oltre tale delta preferisca poi aumentare giri compressore (e parallelamente aumentare apertura valvola per non far crollare T evap)
Se ti servono misure diverse, a pag 81 di questo link trovi elenco di quello che posso misurare.

http://www.zubadan-ecodan.ro/2013_Ma...N_PUHZ_SHW.pdf

[EmilianoM]

Stai facendo un lavoro encomiabile !

La macchina sta lavorando in riscaldamento ora ?

Non mi ricordo che unitā esterna hai.

[EmilianoM]

@marcober

L'ideale sarebbe fare un paio di misure in condizioni differenti di temperatura esterna (che ne so qualche grado sopra zero e poi qualche grado sotto) magari identificando in qualche modo le condizioni di carico (quanta potenza termica o metrica equivalente).

[marcober]

in corrispondenza di 4 strisce orizzontali (credo dove insistono direttamente le laminatrici) si č subito formata della brina,.

Le 4 zone non sono in corrispondenza di 4 laminatrici (ve ne č solo una...) ma di 4 tubetti che escono dal ripartitore e che fanno i vari giri sulle alette prima di riunirsi di nuovo.
Quando compressore parte dopo defrost, la valvola resta chiusa per un attimo in modo che presione crolli e liquido diventi subito vapore, per non danneggiare compressore. Invertendo il ciclo, quella zona (piu distante dal compressor ee piu vicina alla laminatrice, visto che stiamo viaggiando al contrario) č quella piu pien adi liquido condensato a causa del ghiaccio appena scilto..e quando inverte e compressore parte, quel liquido evapora violentemente ghiacciando subito quella parte di tubo.

meno 7,5 con 2,5 di esterno..delta 9,5 ..quadrerebbe con quello che presumevo io prima..5-7 di normale delta fra ambiente e evaporazione ..piu 3-4 di surriscaldamento.

[EmilianoM]

Giusto per validare il modello di stima della temperatura dello scambiatore esterno rispetto alla temperatura esterna.

[marcober]

@marcober

L'ideale sarebbe fare un paio di misure in condizioni differenti di temperatura esterna (che ne so qualche grado sopra zero e poi qualche grado sotto) magari identificando in qualche modo le condizioni di carico (quanta potenza termica o metrica equivalente).

per un paio di giornoi sono via nele ore calde..mercoledi se ho tempo provo a ridurre mandata per nadare a 2-3 gradi di delta t su acqua (di solito č 5-6) e faccio 2 misure.

[sergio&teresa]

Partito defrost ora.... passata un'ora con passaggio da Comfort a Eco (-6 gradi della T di mandata da 41 a 35) alle 22.

Quindi prima non era andata in defrost requesting. Non sono salito a misurare stavolta.

L'unitā esterna dovrebbe essere la RVLQ08CAV3.

[EmilianoM]

@sergio ma tu hai il grafico in tempo reale degli assorbimenti elettrici per vedere i tuoi defrost ? Come ci accedo ?

La tua unitā esterna č molto parente della mia.

[sergio&teresa]

Purtroppo su portalsole i grafici sono quel che sono.

Ti mando mp....