PDC Panasonic Aquarea

[Fabry7501]

La 5kw Panasonic è troppo tirata.
Non per i kw ma per dimensionamento generale batteria, è la stessa della 3kw. Unità di un condizionatore taglia 20000btu....
Con la 7kw sei ok, abbondante.... ok.... ma la 9kw come dice Burian lavora ancora bene su 100m2 e casa isolata.

Attenzione che sovradimensionare non significa saltare la taglia... ma utilizzare una 12kw tcap doppia ventola al posto che una 9kw standard ... come si usava fare qualche anno fa da termotecnici che non capivano che a -5°c e casa isolata non consumi certo quanto dice L10.....

[pierlorenzo.simonini]

La 5kw Panasonic è troppo tirata.
Non per i kw ma per dimensionamento generale batteria, è la stessa della 3kw. Unità di un condizionatore taglia 20000btu....
Con la 7kw sei ok, abbondante.... ok.... ma la 9kw come dice Burian lavora ancora bene su 100m2 e casa isolata.

Attenzione che sovradimensionare non significa saltare la taglia... ma utilizzare una 12kw tcap doppia ventola al posto che una 9kw standard ... come si usava fare qualche anno fa da termotecnici che non capivano che a -5°c e casa isolata non consumi certo quanto dice L10.....

Quindi mi dici che la 7 è un pelo abbondante e che la 9 ovvio di più ma non sono sovradimensioni folli tali da togliere il sonno?

Grazie mille, allora la mia scelta sarà tra la 7 (+) e la 9 (-).

[Fabry7501]

Quindi mi dici che la 7 è un pelo abbondante e che la 9 ovvio di più ma non sono sovradimensioni folli tali da togliere il sonno?

Grazie mille, allora la mia scelta sarà tra la 7 (+) e la 9 (-).

Verifica solo il circolatore.... com 180 m2 scopabili :-) dovresti comunque farcela con la 7kw....

[francy.1095]

Bo, non so dove sei andato a pescare quello stamp. Io su qualsiasi catalogo, anche su quello di Panasonicproclub leggo questo:
...cut...
Tu guardi il penultimo modello di gen H. Quello del 2017 (il mio) a -7° eroga 6,5kW, quello che hai postato tu 5,9kW.

Comunque non farne un dramma. Io in zona E prossima ai 3000GG consumavo meno di 20kWh al giorno per riscaldamento (21° in casa) ed acs(48°), con -7° di minima e 0° di massima. Vedrai che anche se fosse cop 4 come dici tu (non lo è), se l'impianto è fatto a modo sarai soddisfatto.

stesso pdf, scorri fino alle ultime pagine e vetrai che sulle tabelle i dati di cop e potenze non coincidono con quelle della foto, ma sono peggiori (in linea con quanto postato dall'altro utente). quale sia il vero non lo so.
@pierlorenzo.simonini la 7kw e la 9kw dovrebbero essere la stessa macchina. alla fine è indifferente quale scegli, sia come rendimento che come modulazione. (ben diverso sarebbe con la 12kw, la 9kw trifase o la 9kw t-cap per es, tutte ugualmente molto sovradimensionate e non adatte)

[robypeach]

Considera inoltre che la 7, a parità di dimensione dello scambiatore della 9, dovrebbe teoricamente defrostare più raramente, vista la minor capacità massima di estrazione calore.

[pierlorenzo.simonini]

Verifica solo il circolatore.... com 180 m2 scopabili :-) dovresti comunque farcela con la 7kw....

Il circolatore della pdc da 7 e da 9 dovrebbero essere gli stessi..
se non fosse sufficiente dovrei fare piccolo accumulo e pompa di rilancio più forte di quella della pdc? (se a ste punto metto accumulo e pompa di rilancio mi conviene mettere un bell'accumulo e miscelatrice per sfruttare il fotovoltaico di giorno e in pratica non fare andare la macchina (se basta l'accumulo) di notte...
Quindi non ho ancora capito se tra 1) accumulo, miscelatrice e pompa di rilancio oppure 2) pdc diretta sul radiante sia la soluzione migliore?

[illupus]

Per vari motivi che ho illustrato altre volte, il calcolo che ti ho fatto e' gia' conservativo: quella e' la potenza nominale, cioe' il livello normale di funzionamento della macchina, puo' produrre tranquillamente piu' calore se serve. Anche considerando il valore nominale e che tu voglia un grado in piu' in casa, ti servono 4.3 kW invece di 4.2: invece di far funzionare la pdc per 22 ore, saranno 22 ore e 10 minuti. Gli sbrinamenti sono gia' considerati nei dati tabellari.
Ti sentirai certamente proporre macchine grandi, figurati che a me proponevano 8 e 12 kW, oppure 8kW ibrida a metano, quando la 4 kW che ho installato e' gia' sovradimensionata: fan leva sulla paura (e in certi casi vanita') della gente.
Se non ricordo male, Burian che ha la 9 kW e abita in un posto freddo, nei giorni peggiori di dicembre riportava frequenze del compressore tipo 25-30, poco sopra il minimo. Con una 5 kW sarebbe stato a 50-55, con la macchina che arriva almeno a 90 di massima, quindi margine amplissimo.
Qualcuno riporta la capacita' della batteria: 20000btu che non sono altro che 6 kW, quindi ampiamente sopra i 4.3 che servono a te quei 10-15 giorni ogni 5 anni.

[robypeach]

La verifica delle perdite di carico dovrebbe fartela il TT, personalmente non farei comunque nessun accumulo e miscelatrice, alla peggio pompa di rilancio se proprio necessaria.

[francy.1095]

Il circolatore della pdc da 7 e da 9 dovrebbero essere gli stessi..
se non fosse sufficiente dovrei fare piccolo accumulo e pompa di rilancio più forte di quella della pdc? (se a ste punto metto accumulo e pompa di rilancio mi conviene mettere un bell'accumulo e miscelatrice per sfruttare il fotovoltaico di giorno e in pratica non fare andare la macchina (se basta l'accumulo) di notte...
Quindi non ho ancora capito se tra 1) accumulo, miscelatrice e pompa di rilancio oppure 2) pdc diretta sul radiante sia la soluzione migliore?

non dovrebbe avere problemi un circolatore moderno da 110-120w come quello montato sulla aquarea. comunque dovrebbero calcolarti le perdite di carico dell'impianto

[Fabry7501]

Lorenzo. I circolatori dovrebbero essere uguali come pezzo, ma la taratura è diversa. Lo puoi verificare dalle tabelle di prevalenza dove il 9kw viaggia almeno al 30% in più di prevalenza.
F.

[ciop1]

Illupus che eph nd ti aveva calcolato il termotecnico ?

[francy.1095]

se a qualcuno interessa l'info: sul sito tedesco http://www.panasonicproclub.com/uplo...te_Oct2016.pdf sono indicate le efficienze stagionali (?s) nei singoli modelli. siamo a 195% per la 3 e 5kw e 190% per la 7 e 9kw in bassa temperatura (35°C), 130% per tutte a media temperatura (55°C)

[illupus]

Illupus che eph nd ti aveva calcolato il termotecnico ?

Ho ristrutturato nel 2014, quindi precedente al nuovo standard introdotto nel 2015: l'equivalente sul certificato e' EPi,invol = 56.1 (EPi = 72.5, calcolato sulla caldaia a metano e termosifoni che c'erano prima).
Se prendo i dati di un giorno freddo del gennaio scorso, con -1 di T media esterna abbiamo:
56.1*93.1/(2383*24)*21/16*24 = 2.88 kW
dove 21 sono il dt e 16 le ore di funzionamento della pdc che tenevo in quei giorni (dovrei togliere il tempo del carico acs...). Andando sul log della pdc, trovo i kWh prodotti, circa 40, che in media nelle ore di funzionamento fanno 2.6 kW (cicli medi del compressore, incluso carico acs: 60).
In realta', dovremmo tener contro dell'efficienza di produzione, distribuzione etc, quindi la richiesta con pdc/radiante sarebbe stata di circa 3 kW.
Come vedi, si possono usare i dati del certificato energetico per avere un dato, comunque conservativo, sulla potenza richiesta in riscaldamento.

[pierlorenzo.simonini]

Ho ristrutturato nel 2014, quindi precedente al nuovo standard introdotto nel 2015: l'equivalente sul certificato e' EPi,invol = 56.1 (EPi = 72.5, calcolato sulla caldaia a metano e termosifoni che c'erano prima).
Se prendo i dati di un giorno freddo del gennaio scorso, con -1 di T media esterna abbiamo:
56.1*93.1/(2383*24)*21/16*24 = 2.88 kW
dove 21 sono il dt e 16 le ore di funzionamento della pdc che tenevo in quei giorni (dovrei togliere il tempo del carico acs...). Andando sul log della pdc, trovo i kWh prodotti, circa 40, che in media nelle ore di funzionamento fanno 2.6 kW (cicli medi del compressore, incluso carico acs: 60).
In realta', dovremmo tener contro dell'efficienza di produzione, distribuzione etc, quindi la richiesta con pdc/radiante sarebbe stata di circa 3 kW.
Come vedi, si possono usare i dati del certificato energetico per avere un dato, comunque conservativo, sulla potenza richiesta in riscaldamento.

si fa allora prima ad usare il link della mia casa elettrica
Dimensionamento pompa di calore aria acqua: calcolo semplificato

[illupus]

si fa allora prima ad usare il link della mia casa elettrica

La formula e' la stessa, io la uso da anni qui sul forum e sono sicuro anche altri. Non userei il link e quella pagina di Emiliano, perche' invita a fare l'errore di usare 14 ore di funzionamento per la pdc, una cosa assurda alla temperatura esterna di progetto (e lo dice uno che promuove lo spegnimento della pdc di notte appena le condizioni lo consentono...). Il valore corretto e' 22 ore di funzionamento, 21 nel caso di famiglia numerosa o a cui piace sprecare tanta acqua calda sanitaria. Nota poi infatti che Emiliano stesso ha sbagliato il dimensionamento della sua pdc e parte dei problemi che ha avuto sono dovuti anche a quello.

[pierlorenzo.simonini]

La formula e' la stessa, io la uso da anni qui sul forum e sono sicuro anche altri. Non userei il link e quella pagina di Emiliano, perche' invita a fare l'errore di usare 14 ore di funzionamento per la pdc, una cosa assurda alla temperatura esterna di progetto (e lo dice uno che promuove lo spegnimento della pdc di notte appena le condizioni lo consentono...). Il valore corretto e' 22 ore di funzionamento, 21 nel caso di famiglia numerosa o a cui piace sprecare tanta acqua calda sanitaria. Nota poi infatti che Emiliano stesso ha sbagliato il dimensionamento della sua pdc e parte dei problemi che ha avuto sono dovuti anche a quello.

Certamente, infatti uno mette nella formula il numero di ore che vuole. Però è più facile usare quella che fare i calcoli come indicati da te..tutto qui.
Lui è conservativo tre volte quindi: 1) perchè inserisce la temperatura di progetto; 2) poi calcola quale pdc scegliere verificando quale fa i kw richiesti alla temperatura di progetto 3) come da te detto perchè calcola funzionamento 14 ore.

E anche facendo quegli errori il calcolo che esce è ancora più basso di certi calcoli dei termotecnici...a me ad esempio 14 kw....

[manfre73]

Se non ricordo male le 14 ore del calcolo di EmilianoM sono dovute al fatto che la compact passa il resto del tempo a sbrinare col freddo...da li tutto il resto del discorso...poi .... mi pare eh...

[pierlorenzo.simonini]

Se non ricordo male le 14 ore del calcolo di EmilianoM sono dovute al fatto che la compact passa il resto del tempo a sbrinare col freddo...da li tutto il resto del discorso...poi .... mi pare eh...

10 ore a sbrinare? Ma nemmeno il vecchio frigo di mia nonna ci metteva così tanto...

[manfre73]

10 ore a sbrinare? Ma nemmeno il vecchio frigo di mia nonna ci metteva così tanto...

Sbrinare, pausa, ripartenza, risbrinare, pausa, ricarico accumulo, pausa, ripartenza et etc all’infinito. Tempo utile calcolato da emiliano 14 ore. Ma chiedi pure a lui...

[illupus]

Se non ricordo male le 14 ore del calcolo di EmilianoM sono dovute al fatto che la compact passa il resto del tempo a sbrinare col freddo...da li tutto il resto del discorso...poi .... mi pare eh...

Potrei ricordare male, ma mi pare che a T fredde non avesse problemi di sbrinamenti eccessivi. Sta di fatto che ha sbagliato la taglia della pdc (non sapeva del problema degli sbrinamenti al tempo) e propone un calcolo sbagliato, quindi secondo me quella pagina non va pubblicizzata finche' non corregge gli errori. E soprattutto non puo' essere usata come riferimento per pdc diverse dalla rotex, che 1) si comportano meglio negli sbrinamenti e 2) non vanno a buttare l'acqua fredda nell'accumulo acs sprecando energia inutilmente. pierlorenzo qui non e' il primo che in buona fede crede a quella pagina e poi si ritrova con problemi...

[manfre73]

Ripeto....andate a vedere quel che scrive .... 180 sbrinamenti in una settimana di gennaio col freddo... 25 sbrinamenti in media...al giorno...sotto una certa temperatura lo sbrinamento è automatico perche’ a quanto pare preventivo...(sbrina anche senza ghiaccio).
Certo illupus la compact fa cosi...non tutte.

[ciop1]

Sul calcolatore di emiliano si possono impostare anche le ore di funzionamento.

[MikX2]

Scusate una cosa... ma il dimensionamento prevedendo 14ore di funzionamento al fine di massimizzare l'autoconsumo del fv non ha proprio senso? Io con grossomodo gli stessi valori energetici, eph 47kwh/mqanno 185mq calpestabili e gg 2600 ho un pre dimensionamento di 3.5kw con 22ore di funzionamento. Secondo voi tenere ferma la pdc dopo le 6 di sera fino al mattino in inverno non ha proprio senso?

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[pierlorenzo.simonini]

Potrei ricordare male, ma mi pare che a T fredde non avesse problemi di sbrinamenti eccessivi. Sta di fatto che ha sbagliato la taglia della pdc (non sapeva del problema degli sbrinamenti al tempo) e propone un calcolo sbagliato, quindi secondo me quella pagina non va pubblicizzata finche' non corregge gli errori. E soprattutto non puo' essere usata come riferimento per pdc diverse dalla rotex, che 1) si comportano meglio negli sbrinamenti e 2) non vanno a buttare l'acqua fredda nell'accumulo acs sprecando energia inutilmente. pierlorenzo qui non e' il primo che in buona fede crede a quella pagina e poi si ritrova con problemi...

Quindi non esiste un altro link, comodo, per il calcolo? Ovvio che si potrebbe fare come tu hai specificato ed altrettanto ovvio che si puo' usare quella pagina ed usare la formula in modo meno conservativo...

Ed altrettanto e soprattutto ovvio che il mio termotecnico dovrebbe sapere come fare i giusti calcoli di dimensionamento.

Pochi secondo me però si spingono in là come illupus

[illupus]

Mik, no, non ha senso, qui stiamo discutendo di come dimensionare una pdc alla T esterna di progetto, situazione che se va bene accade per 10-15 giorni ogni 5 anni. Per sfizio sono andato a vedere i dati qui a Padova (T esterna di progetto -5): dal 2010 al massimo siamo scesi a -3.2 per un giorno (nel 2010 appunto, i dati piu' vecchi non ce l'ho). Diciamo che se si facesse come suggerisci, risparmieresti 2 kWh all'anno in media in quei 10 giorni ogni 5 anni, ma avresti pessimo comfort e centinaia di kWh di minore efficienza per tutto il resto del tempo (la pdc non ha il massimo dell'efficienza quando va al minimo).
L'ottimizzazione del FV lo fai tranquillamente con il dimensionamento che suggerisco, lo faccio io stesso che infatti spengo di notte, ma non alle 6, calerebbe troppo la T interna. In questo periodo per esempio spengo alle 9, a gennaio scorso quando faceva piu' freddo spegnevo alle 10-10:30.

pierlorenzo: non capisco perche' tu ritenga una pagina web cosi' fondamentale. Non hai una calcolatrice? Una volta che hai fatto il conto (e te lo abbiamo gia' fatto), quante volte vuoi ricalcolare lo stesso dato.

ciop: il problema e' che chi usa quella pagina si fida del default, sbagliato, che e' stato messo. Se uno conoscesse l'argomento, non avrebbe bisogno di quella pagina e non ci sarebbe problema; chi la usa non sa fare il calcolo semplicissimo da se' e quindi si trovera' con un dimensionamento sbagliato e penalizzante.

[MikX2]

Si hai proprio ragione. Anch'io abito vicino a padova e i -5 di progetto non capitano praticamente mai. Di media in inverno e di notte possiamo dire di stare quasi sempre a 0gradi. Comunque una casa di nuova costruzione con parecchio isolante come cappotto e infissi da 1w/mqk fa fatica a perdere tanto calore di notte mentre la pdc è spenta. Come ti dicevo facendomi bene i calcoli con un eph di 47kwh/gg ottengo un valore di circa 4.5kw quindi dovrei andare di wh-ud07he5.

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[illupus]

Se hai 3.2 kW con 22 ore di funzionamento, la 5 kW e' gia' abbondante e se fossi in te prenderei quella. La 7 kW e' sicuramente sovradimensionata con i relativi problemi.

[DanySM73]

Se hai 3.2 kW con 22 ore di funzionamento, la 5 kW e' gia' abbondante e se fossi in te prenderei quella. La 7 kW e' sicuramente sovradimensionata con i relativi problemi.

confermo , ho fatto anche io questi calcoli sul sito di Emiliano , 2600GG , temperatura di progetto -7 fabbisogno 89Kwh/a al mq x 120mq , 14 ore e 21 ore di funzionamento ballano quasi 3KW , 5,28 KW per 21 ore , 7,92KW per 14 ore , poi fate vobis

[pierlorenzo.simonini]

Mik, no, non ha senso, qui stiamo discutendo di come dimensionare una pdc alla T esterna di progetto, situazione che se va bene accade per 10-15 giorni ogni 5 anni. Per sfizio sono andato a vedere i dati qui a Padova (T esterna di progetto -5): dal 2010 al massimo siamo scesi a -3.2 per un giorno (nel 2010 appunto, i dati piu' vecchi non ce l'ho). Diciamo che se si facesse come suggerisci, risparmieresti 2 kWh all'anno in media in quei 10 giorni ogni 5 anni, ma avresti pessimo comfort e centinaia di kWh di minore efficienza per tutto il resto del tempo (la pdc non ha il massimo dell'efficienza quando va al minimo).
L'ottimizzazione del FV lo fai tranquillamente con il dimensionamento che suggerisco, lo faccio io stesso che infatti spengo di notte, ma non alle 6, calerebbe troppo la T interna. In questo periodo per esempio spengo alle 9, a gennaio scorso quando faceva piu' freddo spegnevo alle 10-10:30.

pierlorenzo: non capisco perche' tu ritenga una pagina web cosi' fondamentale. Non hai una calcolatrice? Una volta che hai fatto il conto (e te lo abbiamo gia' fatto), quante volte vuoi ricalcolare lo stesso dato.

ciop: il problema e' che chi usa quella pagina si fida del default, sbagliato, che e' stato messo. Se uno conoscesse l'argomento, non avrebbe bisogno di quella pagina e non ci sarebbe problema; chi la usa non sa fare il calcolo semplicissimo da se' e quindi si trovera' con un dimensionamento sbagliato e penalizzante.

La questione delle ore la capisco, alzare da 14 a 20/21 è pacifico che sposta gli equilibri come direbbe il buon Bonucci . Per quanto riguarda invece la temperatura da usare, lui usa quella di progetto (perchè vuole che la pdc sia autosufficiente agli estremi di progetto), tu invece un'altra ed anche lì sballa molto, ma tu ne usi una più alta sul presupposto che tanto quella di progetto è utopica/percentualmente irrilevante e che al massimo in quei giorni parte la resistenza. Ma la temperatura che usi tu da dove la posso prendere? Visto che nella legge 10 ho la temperatura di progetto a -7,39? grazie mille.

[illupus]

pierlorenzo: nella mia formula uso la temperatura esterna ed interna di progetto, da dove ti inventi che ne uso un'altra? Vai al post #2211 e rileggi.
Il valore 27.3 che indico come dt_progetto e' proprio 20 - -7.3 (temperatura interna di progetto - temperatura esterna di progetto).