Originariamente inviato da fcattaneo
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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.
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Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
FV 5.7 kW esposizione SUD --- Kia Niro ibrida plug in --- Renault Zoe 22 kWh
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Originariamente inviato da leonik82 Visualizza il messaggioL'energia inviata al radiante la vedo dal display della pdc, è affidabile perchè ho verificato con flussometro e sonde temperatura la qualità dei dati indicati
.. mi sembra di ricordare che prima hai stimato il COP in ACS guardando come sale la T nell'accumulo.
F.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.
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Originariamente inviato da 93 CLA Visualizza il messaggio.......
Ne approfitto per un altro consiglio se posso, Termostati ambiente e testine nel collettore le installo o sarebbe meglio far funzionare solo ed esclusivamente l' impianto con sonda esterna???
Se per qualche ragione sei obbligato a metterle, obbliga il tuo installatore ad usare le testine che alimentate chiudono ( di solito mettono quelle standard che alimentate aprono )... cosi alla male le spegni e ti godi l'impianto sempre aperto come se nn ci fossero.
Con le testine standard sei obbligato a consumare corrente ( ed esporti a guasti ) per poter far circolare l'acqua all'impianto.
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioAllora questo dato lo dovresti avere anche quando la macchina produce per ACS... cosa ti dicono questi dati durante la produzione ACS ?
.. mi sembra di ricordare che prima hai stimato il COP in ACS guardando come sale la T nell'accumulo.
F.Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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Originariamente inviato da leonik82 Visualizza il messaggioInfatti i due dati sono praticamente identici
Se hai un buon COP verso il pavimento.. non è merito del pavimento ma della PDC.. idem se hai un COP che non ti soddisfa, verso l'accumulo, il problema è della PDC non dell'accumulo.
Naturalmente a patto di avere un DT che evince una potenza termica congrua ( quindi tra il 40 e il 90% del carico termico si ha il massimo della resa )
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Finalmente osservo uno sbrinamento della mia Altherma 3 Compact.. lo attendevo per vedere che effettivamente la funzione di continuous heating fosse disattivata come da impostazione... ed effettivamente è cosi.
SI vede infatti che la T di mandata al riscaldamento scende improvvisamente sotto il valore della T di ritorno e ci rimane per la fase attiva dello sbrinamento ( circa 4 minuti ).
Durante lo sbrinamento la portatat dell'acqua è aumentata da 12 a 18.5 Lt/min.
Le condizioni climatiche erano di T esterna di 1 grado e umidità del 95%.
F.
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioSe hai i consumi di metano pregressi puoi fare una stima molto precisa della potenza necessaria e quindi dimensionare correttamente la PDC.
Normalmente le villette a schiera non di testa hanno consumi molto bassi e come punto debole solo il soffitto ed eventualmente i serramenti.
I dati del mio impianto presenti on-line sul mio sito , li vedi nella mia firma.
F.
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Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggioA -5°C (o -7 gradi) che potenza massima raggiunge ?
Ad ogni modo a -7 sta sui 7.3 kW da 30 a 45 di mandata... a 50 scende ma di poco e arriva a 6.74 a 55 gradi.
In pratica mantiene la potenza quasi come una gas injection, ma a differenza di quest'ultime ha una efficienza molto alta anche a basse T e carichi ridotti.
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Ottime tabelle.. ma perchè non le pubblicano sul sito ??!
La taglia da 8Kw nominali a +7°C eroga 9,3 Kw (al 100%) a -7°C eroga 7,28Kw (al 100%).
Dati sicuramente buoni leggendo i cop ma dire che mantiene la potenza.. non esageriamo.. cala di potenza meno di altre.
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Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio.........
Dati sicuramente buoni leggendo i cop ma dire che mantiene la potenza.. non esageriamo.. cala di potenza meno di altre.
Guardando i dati on-line su Portalsole vedo a T. miti un comportamento simile tra la mia e quella di Sergio ; ma in questi 2 giorni passati di freddo "quasi vero", ho visto la mia avere un COP superiore nonostante mandi a temperature di mandata più alte di circa 5 gradi.
Il 5 e 6 di Dicembre Sergio ha fatto un COP giornaliero di 2.9 ; io di 3.15.
In definitiva a T rigide e/o t di mandata alte il gas R32 performa meglio, mentre a T miti e/o t di mandate basse il gas R32 ha circa la stessa resa del R410.
Questo è quello che dicono le tabelle e anche i dti reali che sto osservando on-line.
F.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioIn definitiva a T rigide e/o t di mandata alte il gas R32 performa meglio, mentre a T miti e/o t di mandate basse il gas R32 ha circa la stessa resa del R410.
Con una forzatura, la potenza erogata come una funzione logaritmica (anziché lineare) rispetto alla temperatura.Monti prenestini (RM) - 1885gg
LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
Fotovoltaico 4.76 kWp
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adesso se non ho sbagliato sigle credo che daikin dichiari una resa di 8 kw a -10 gradi che è la temperatura minima prevista dal cosiddetto clima temperato della legislazione europea a cui appartiene anche l'italia
Come ho già detto questa cosa è una fatto meramente COMMERCIALE e non tecnologico come è invece l'iniezione di vapore
Commerciale perchè i costruttori di pompe di calore iniziano a capire che l'utente non digerisce il fatto che ti vendo una pompa di calore da 8 kw che però quando fa freddo cioè quando ho proprio bisogno degli 8 kw lei ne rende 4 per cui tu dovresti saperlo e prenderne una da 14 per averne 8 quando fa freddo
Per cui iniziano a mettere sul mercato macchine che mantengono la resa nominale fino alle temperature basse che possono esserci in zona poi questa cosa te la posso vendere come la super mega tecnologia esclusiva anche i pinguini hanno freddo etc etc
Questa cosa è abbastanza facile per macchine modulanti cioè inverter..non è come le ON OFF in cui alle temperature nominali di +7 esterni il compressore gira e rende tot kw e inevitabilmente a -10 ne renderà meno visto che il compressore non può che girare allo stesso modo
Con le macchine modulanti cioè inverter è il costruttore che affida la taglia nominale alla sua macchina e da questa scelta anche nel campo dei climatizzatori spesso si riesce a centrare la classe energetica prevista
In sostanza altro non è che una macchina più potente però visto che poi c'è sempre quello sveglio che leggi i dati la macchina è programmata per non erogare potenze massime di molto superiori..altrimenti finirebbe che come detto quello sveglio capisce la cosa per cui monta macchine di taglia più piccola sfruttando questa cosa
Tipo come fanno sui trattori moderni..eccoti quì un trattore da 100 cavalli ma se disattivi tutti i dispositivi anti inquinamento etc ne hai uno da 140
Per cui alla fine è una pompa di calore da 8 kw nominali la monti in una casa in cui quelli sono richiesti perchè anche se fuori non fa freddo non eroga tanta potenza in più e però quando fa freddo la pompa agli occhi della signora maria che nulla ne capisce "funziona"
Come detto in ambito residenziale per queste taglie il costo industriale di darti una macchina con un compressore più potente scambiatori più generosi ventola più generosa e con possibilità di girare anche lei a tutti i regimi che servono visto che è pure lei ad inverter ha costi industriali molto limitati e a quanto vedo dai prezzi delle pompe di calore c'è una buona marginalità i prezzi sono ancora sostenuti per cui ci stanno dentro senza problemi
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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.
Ci potresti dire da cosa deduci queste tue affermazioni? Quali sarebbero le caratteristiche tecniche che ti fanno dire che si tratta semplicemente di una macchina di taglia più grande depotenziata? Ci puoi fare un confronto?PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio....
In sostanza altro non è che una macchina più potente però visto che poi c'è sempre quello sveglio che leggi i dati la macchina è programmata per non erogare potenze massime di molto superiori..altrimenti finirebbe che come detto quello sveglio capisce la cosa per cui monta macchine di taglia più piccola sfruttando questa cosa
Se fosse come dici tu lo si vedrebbe subito dalla potenza massima impegnata, che deve necessariamente essere più alta in una macchina più potente.. e invece la Compact in R410 da 8kW consuma come la nuova Altherma in R32 da 8 kW e più precisamente 2.7 kW. elettrici.
Di conseguenza questa maggior potenza espressa dalla macchina in R32 a -10 gradi è frutto di una migliore efficienza del gas o del progetto o di una combinazione di questi due elementi, ma non di un sovradimensionamento del compressore che si rifletterebbe un un sensibile ed evidente maggior consumo elettrico.
F.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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Ma no.. è semplice.. quando la temperatura è alta (7 gradi - aria) tagliano il massimo del compressore. Comandando l'inverter si può fare tranquillamente. Lo si vede bene dalle tabelle facendo il calcolo. A +7 gradi assorbe 1,84Kw (al 100% del compressore) a -7°C assorbe 2,38 Kw (al 100% del compressore). Serve a rispettare i limiti del ciclo frigorifero ma sicuramente sotto c'è qualcosa.. il compressore e la batteria sono un po' più grandi.
Per me questo fa parte di un buon progetto e di esigenze produttive (batterie e compressore di taglie standard per condividere i pezzi su più macchine possibili).
P.s. Anche la panasonic da 12Kw cala da +7 a -7°C di soli 2 kw.. non ci vuole molto a scoprire che la batteria è la stessa della 16Kw, quindi abbondante per la 12Kw e che taglia il massimo del compressore quando la temperatura si alza verso i 7 gradi.
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Ma cosa c’entra..... è chiaro che a +7 non serve una gran potenza elettrica per ottenere la stessa potenza termica, vale per qualunque pdc ed è la base del COP.
Ho chiesto un CONFRONTO..... non due dati presi a caso.
Confronto vuol dire che si prende una 8 kW a R410 e una 8 kW a R32 e si vedono le relative caratteristiche tecniche.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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è fisica..una macchina che a +7 gira al suo massimo regime e rende in queste condizioni 8 kw a -10 non può che produrne meno sia che usi R32 o R410a o R290 su quanti meno entrano in campo altre variabili ma che renda e anche significativamente meno è ineluttabile
è il classico delle famose termpompe professionali ON OFF dovete capire che il compressore è una macchina volumetrica a -10 gradi il compressore pompa sempre lo stesso volume di gas ma causa bassa temperatura di evaporazione la massa di refrigerante che trasferisce è minore
Questo è un dato di fatto legato al ciclo frigorifero e altro dato ineluttabile è che al salire della temepratura di condensazione ossia nel caso delle pompe di calore della temperatura di mandata dell'acqua sale il consumo elettrico per cui mi viene da ridere quando sento le solite termopompe che scaldano l'acqua a 65 gradi per i termosifoni a gratis
Arrivano a 65 gradi contro le altre che si fermano a 55 solo perchè usano R407c che ha una temperatura critica superiore a quella dell' r410a ma ovviamente questi 10 gradi in più sono tuttaltro che gratis
Nelle macchine inverter la frequenza ammessa per il compressore mettiamo sia fra 15 e 120 hz il domandone è a che frequenza dichiaro la taglia? a 80?? ecco che allora quando fuori fa freddo posso salire fino a 120 per cui riesco a trasferire la stessa massa di refrigerante anche se è più rarefatto
Se la dichairo a 120 non posso fare nulla e la resa calerà anche per effetto di altre variabili che mi impongono di rallentare il compressore per mantenerlo in un campo di lavoro ammissibile per la sua salvaguardia
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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.
Si ma non dirci cose ovvie. Questo vale per qualunque macchina con qualunque gas..... e la risposta al tuo pippotto te l’ho già data..... se non serve dare più di 8 kW a 7 gradi inutile darne di più. Poi OVVIO che una volta che hai scelto taglia, compressore, quantità di gas ecc a -10 hai quel riesci. Peraltro non so chi ragiona MAI con potenza MASSIMA a +7..... boh, forse uno freddoloso che vive all’equatore....
Tu hai detto una cosa diversa.... e cioè che quelle R32 sono macchine di potenza più alta che vengono depotenziate..... il che chiama in causa un CONFRONTO tra una macchina 8 kW a R410 che a -10 non ce la fa a dare una certa potenza termica e una 8 kW a R32 che invece ce la fa .... tu hai detto che la seconda è semplicemente una più grossa depotenziata..... io ti ho chiesto da quali dati lo deduci.
Se mi parli di massimi sistemi ..... ok, capisco che le tue sono solo chiacchiere pro gas-injection.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggioBasta guardare l'assorbimento. Se una a -10 assorbe fino a 4kw e l'altra 3, evidentemente il compressore ha taglie diverse
L'idea di triuso ha quindi un fondamento... probabilmente questo aumento della capacità a bassa T è un insieme di migliorie tecniche di cui il gas è una parte e non il tutto e dove entra anche un compressore con una capacità maggiore del vecchio in R410.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggioBasta guardare l'assorbimento. Se una a -10 assorbe fino a 4kw e l'altra 3, evidentemente il compressore ha taglie diverseMonti prenestini (RM) - 1885gg
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioinvece sembra dai dati tecnici che a temperature molto basse l'assorbimento può aumentare rispetto a quello della vecchia R410.
L'idea di triuso ha quindi un fondamento... probabilmente questo aumento della capacità a bassa T è un insieme di migliorie tecniche di cui il gas è una parte e non il tutto e dove entra anche un compressore con una capacità maggiore del vecchio in R410.
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Quindi compressore più grande, minimo di modulazione più alto?
Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalkpdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg
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Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio......Quindi compressore più grande, minimo di modulazione più alto?
...............
Quello che ho osservato dai dati on-line è che il minimo della potenza prodotta/consumata è dipendente in qualche modo dalla temperatura di mandata... questo è un dato che ignoravo ma che riguarda tutte le PDC.
..in pratica se hai una PDC che al minimo può arrivare ad assorbire 300 watt e questo minimo lo hai osservato a 30 gradi di mandata, non significa che quel minimo si replicherà anche a T di mandata più alte... questa peculiarità del funzionamento di una PDC può portare a conclusioni e osservazioni errate, sia quando si tenta di confrontare 2 PDC diverse che quando si osserva il comportamento della stessa macchina ma a condizioni diverse.
F.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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Segnalo che nel monitoraggio on-line, appena sotto l'immagine dell'unità esterna visibile nel sinottico, ho aggiunto l'indicazione del numero di cicli di sbrinamento nelle ultime 24h.
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i compressori che usano queste macchine che qualche fenomeno chiama orientali sono in realtà compressori brushless con rotore a magneti permanenti in pratica è il motore elettrico attualmente più efficiente e compatto e con un ampio campo di regolazione delle velocità oltre ad essere compatti..per questo mi viene da ridere quando un paio di fenomeni confrontano i compressori con il metro.
Detto questo spesso non si raggiunge nella macchina finita ossia la pompa di calore il regime minimo possibile per il compressore per svariati motivi ed esigenze del circuito frigorifero e altre opportunità
Regimi così bassi poi non possono essere mantenuti per lunghi periodi
Poi il termine pompa di calore non è casuale e l'analogia con una pompa dell'acqua è molto esplicativo se devo portare 1 metro cubo di acqua al primo piano di un condominio devo fare un certo lavoro se devi portarlo al terzo devi fare un lavoro molto maggiore oppure a pari consumo porti su meno acqua
per cui la cattiva e ineluttabile fisica condanna le pompe di calore anche se le chiamano termpompe a consumare un sacco di energia elettrica se scaldano l'acqua a 65 gradi.............maggiore è il salto fra la sorgente fredda e la mandata della macchina e maggiore è assorbimento e quindi consumo elettrico
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioSegnalo che nel monitoraggio on-line, appena sotto l'immagine dell'unità esterna visibile nel sinottico, ho aggiunto l'indicazione del numero di cicli di sbrinamento nelle ultime 24h.
F.
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioSegnalo che nel monitoraggio on-line, appena sotto l'immagine dell'unità esterna visibile nel sinottico, ho aggiunto l'indicazione del numero di cicli di sbrinamento nelle ultime 24h.
F.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]
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