Domanda: incrementare rendimento dei termosifoni

[dotting]

Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.
Un link ad apparati che i clienti apprezzano:
http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757
Di solito io li uso a 45°.

[sssuper]

Interessante,viste le basse temperature di esercizio può anche funzionare con pannelli solari termici, evitando quindi l'installazione di tubi nel pavimento...immagino che anche i consumi siano inferiori...ma naturalmente anche il prezzo dei termosifoni non sarà molto a buon mercato.. ">

[mariomaggi]

dotting,

CITAZIONE

Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.
Un link ad apparati che i clienti apprezzano:

o e
Bello, niente da dire, ma in quanto ad efficienza sarai d'accordo con me che non viene sfruttata la possibilita' di cedere calore anche per irraggiamento, che aumenterebbe il rendimento.

Ciao
Mario

[spider61]

CITAZIONE (sssuper @ 26/2/2007, 19:25)

CITAZIONE (spider61 @ 26/2/2007, 15:50)

se te hai bisogno di 5000 Kcal per scaldare una stanza o che le immetti in 1 sec. o in 10 ore dalla caldaia hai sempre assorbito gli stessi mc. di gas.

Penso che devi tenere conto anche di rendimenti e dispersioni....se il fluido gira più volte, anche se la temperatura in ingresso sarà più alta, penso ci sia più dispendio di energia..è per questo che si tende a prelevare la maggior quantità di calore dai termosifoni..o sbaglio?

Se il fluido gira piu' volte e la temperatura rimane alta perche' ho minor scambio di calore, la caldaia mi stara' meno tempo accesa, perche' gli rientra acqua piu' calda, se aumento lo scambio nel radiatore avro' acqua di ritorno piu' fredda e caldaia sempre accesa , quindi alla fine avro' avuto +/- lo stesso tempo di funzionamento della caldaia.....
Sul fatto che ho piu' dispersioni , la mia opinione personale e' che se scaldo il muro o il pavimento perche' poco coibentati in ogni caso e' calore che rimane nel mio ambiente , ammesso che non li faccia passare su pareti esterne .....

[spider61]

CITAZIONE (dotting @ 26/2/2007, 20:09)

Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.
Un link ad apparati che i clienti apprezzano:
http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757
Di solito io li uso a 45°.

Se non ho capito male , hanno preso un radiatore da fan-coil isolato bene sulla parte della parete e lo fanno funzionare in maniera passiva senza ventilatore ? Visto che ha una notevole superficie di scambio puo' essere fatto lavorare a bassa temperatura, cosa che con il ventilatore non sarebbe possibile...

ciao

[pinetree]

Non riesco a capire questi brevetti facile che abbiamo in Italia, questa hanno brevettato l'isolamento verso le mura.
originale devo dire, non ci ha pensato nessuno.

[dotting]

X Mariomaggi
Hai perfettamente ragione circa l'irraggiamento, ed io infatti avevo scritto che sto cercando un sistema di termosifoni ad irraggiamento, tipo le strisce radianti da soffitto, con il lanternino.
E ho giusto vicino a casa il più grande produttore di alluminio puro italiano.
Mi sa che mi devo attrezzare una fabbrichetta, tanto ci pensa Mario a farmi pubblicità.
Un saluto

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (spider61 @ 25/2/2007, 10:06)

Scusate l'intromissione , ma qualcuno mi spiega in che maniera risparmio a mettere delle ventole sotto un radiatore , secondo me ho solo una piu' veloce dispersione del calore , quindi una maggior velocita' con cui riscaldo l'ambiente , ma la quantita' di calorie e' la stessa. E comunque se devo fare degli accrocchi (pur essendo io amante del fai da te ) posso togliere il termosifone e mettere un fan-coil o sbaglio....

Saluti

Si, ma a che prezzo puoi installare un fan coil? E se sei in affitto, come me, in una casa molto grande e con soffitti molto alti? Il mio obiettivo è arrivare a mettere assieme un sistema che abbia un costo, solo materiale, inferiore ai 70€, a parità di efficienza( quantità d'aria trattata) e con caratteristiche estetiche migliori.
Come si risparmia è scritto nei miei allegati precedenti, basta leggere!!!!
un saluto
ISS

CITAZIONE (dotting @ 25/2/2007, 12:47)

CITAZIONE (mariomaggi @ 25/2/2007, 12:07)

spider61,

CITAZIONE

ma la quantita' di calorie e' la stessa.

Non direi. Ragionando a temperatura dell'acqua mantenuta costante, se la velocita' di trasferimento del calore a mezzo convezione viene aumentata, significa che nell'unita' di tempo viene ceduta dall'acqua all'aria una quantita' di calore maggiore (Joule o calorie).

Hai ragione, non avevo badato a questo aspetto, mi ero preoccupato solo del lato economico ed estetico.
In effetti quando io faccio installare dei fancoil, a parità di potenza termica, tendo ad abbassare la temperatura dell'acqua.
Però sinceramente in inverno quest'aria in circolo non è che mi piaccia molto ed anche i miei clienti non è che siano entusiasti.

Tutti questi vortici d'aria che dici io non li sento!! "> Magari sarà che sono fissato con la convezione forzata, o magari c'entra l'effetto della stratificazione: l'aria calda che si accumula sempre in prossimità del soffitto viene, con la convezione forzata, attratta verso il pavimento. :">
un saluto
ISS

CITAZIONE

Ora non vorrei sembrare noioso io, ma alla fine dei conti non ho certo risparmiato , oltre al fatto che muovere aria a temperatura non molto elevata (in inverno) mi da' piu fastidio che altro.... , senno nella nuova legge del risparmio si incentivava anche il cambio dei radiatori in fan-coil se questo portava a risparmiare il 20 o 30 % che e' stato scritto qui ?!

ciao

Fidati il risparmio è quello che ho dichiarato e i motivi sono ben chiari. In quanto alla nuova legge hanno incentivato il rifacimento dei pavimenti, cosa che di persé non produce alcun risparmio, ma evidentemente chi produce sistemi radianti si è dato da fare.
ISS

CITAZIONE (mariomaggi @ 25/2/2007, 18:24)

Spider 61,
questa discussione dovrebbe essere tradotta in wiki per essere comprensibile senza fraintendimenti.

CITAZIONE

Ora non vorrei sembrare noioso io, ma alla fine dei conti non ho certo risparmiato

Certo che non hai risparmiato, la discussione verte sul rendimento dei termosifoni, cioe' su una sola parte del sistema di riscaldamento. Semmai potrai risparmiare usando acqua meno calda, a parita' di benessere.

Se vuoi discutere sul risparmio usando il riscaldamento a termosifoni, bisogna parlare anche di caldaia, di tubi, di isolamenti termici, di ricambio d'aria e quant'altro. Ma sarebbe una nuova discussione, forse c'e' gia' qualcosa sul forum da riprendere.

Questa discussione vorrei che fosse focalizzata sull'argomento del titolo, e' un argomento aperto, sottovalutato da chi produce termosifoni e forse anche da chi li installa.

Ciao
Mario

P.S.: Mi auguro che si riesca ad abbattere i consumi per riscaldamento e le relative polveri sottili, detesto le domeniche mezze a piedi dove solo le auto nuove ed i SUV circolano liberamente inquinando anche in proporzione alla cilindrata e allo stile di guida, mentre chi non si puo' permettere un'auto nuova non puo' percorrere neanche pochi chilometri a velocita' ridotta.

O e! ">
Il risparmio che ottengo ogni anno lo ottengo solo con il sistema illustrato. Al mio proprietario di casa farò gia dono, quando andrò via, di innumerevoli lavori chesono stato obbligato ad eseguire, ma non
gli regalerò certo la coibentazione dello stabile.
ISS

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (mariomaggi @ 26/2/2007, 14:26)

ISS,

CITAZIONE

Mario Tu mi conosci e sai che mi stà a cuore il risparmio energetico, le FER ecc...

CITAZIONE

si, ti conosco per quello che dici sul forum, se poi sei anche un mio vicino di casa, questo proprio non lo so.

Il tipo di climatizzazione al quale faccio riferimento e quello " on demand", che è l'opposto dei sonnolenti sitemi radianti.

Va benissimo il riscaldamento "on demand", ma perche' dire che i sistemi radianti sono sonnolenti? Se realizzi dei caloriferi/radiatori con due semplici lamiere a busta, curando di utilizzare per la parte rivolta verso l'ambiente un materiale ad altissima emissivita' nell'infrarosso, e per la parte rivolta verso la parete del materiale a bassissima emissivita' IR, avrai:
- assenza di collegamenti elettrici
- assenza di parti in movimento
- assenza di rumore
- assenza di vibrazioni
- bassissima inerzia termica, quindi risposta molto rapida
- riduzione dello spazio occupato dal radiatore a parita' di prestazioni
- possibilita' di aumentare il rendimento del termosifone (a parita' di volume rispetto agli standard)
- assenza di ricettacoli per la polvere ed i germi (superficie perfettamente liscia)
- maggior leggerezza e facilita' di trasporto e fissaggio
- minor occupazione di spazio dei magazzini e nel trasporto
Un sistema a termosifone radiante di questo tipo non e' certamente sonnolento.

Ciao
Mario

Ciao Mario, non volevo millantare credito, ho abbastanza argomenti per non averne bisogno, ">. Mi riferivo ad una discussione, proprio su questo argomento, nella quale mi sono fatto riconoscere. Volevo, con questo, solo sottolineare che il risparmio energetico mi sta a cuore almeno quanto lo sta a Te. Per questo sono venuto a V.Veneto.
Dei sistemi radianti scriverò nella "discussione radiante" nella sezione in casa della parte ambiente.
In questo fine settimana spero di poter inserire un mio post con qualche approfondimento.
Tuttavia mi preme scrivere che non contesto il sistema che illustri, ma la mia idea di sistema di climatizzazione, oltre a garantire la possibilità di gestione "on demand" ,(che assieme alla coibentazione dell'abitazione costituisce una leva formidabile per il risparmio), deve garantire anche il confort ( igrotermico+depurazione aria) anche in estate. Non dobbiamo dimenticare che il caldo fa dieci volte di più morti del freddo.
saluti
ISS

CITAZIONE (spider61 @ 26/2/2007, 15:50)

CITAZIONE

Ps: da questa foto si nota dove va a finire la polvere. Sicuramente non nelle mie narici!!! ">

Visto che il filtro e' sulla ripresa , sicuramente una parte della polvere e' passata anche nelle tue narici . ">

CITAZIONE

I vantaggi funzionali sono molteplici:
la possibilità di dotarsi di un sistema di trattamento dell’aria (depuratore, ionizzatore ) integrato in uno spazio altrimenti inutilizzato con costi coperti interamente da un risparmio energetico che è calcolabile nell’ordine del 35 / 45% .

Dicci come hai fatto a calcolare un risparmio del 45% , perche' mi sembra che vai contro le leggi termotecniche, come ho gia' scritto se te hai bisogno di 5000 Kcal per scaldare una stanza o che le immetti in 1 sec. o in 10 ore dalla caldaia hai sempre assorbito gli stessi mc. di gas.

Poi avevano gia' inventato i fan coil.....

Certo che nell'insieme è un fan coil, ma che costa meno di un quinto: attenzione quello che alza il prezzo è il cronotermostato!!!
Ti assicuro che la polvere non passa. La polvere che si vede nella foto si è accumulata in un mese e mezzo di funzionamento in una zona di passaggio. Il tempo prolungato di funzionamento senza la rimozione degli accumuli mi serviva proprio per verificare l'efficienza dei filtri. ">
Con un sistema di riscaldamento a pavimento, a parità di presenza di polvere, la stessa sarebbe finita nell'aria intorno alle persone che con il loro spostamento necessariamente la smuovono. ">
un saluto
ISS

CITAZIONE (spider61 @ 27/2/2007, 00:50)

CITAZIONE (dotting @ 26/2/2007, 20:09)

Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.
Un link ad apparati che i clienti apprezzano:
http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757
Di solito io li uso a 45°.

Se non ho capito male , hanno preso un radiatore da fan-coil isolato bene sulla parte della parete e lo fanno funzionare in maniera passiva senza ventilatore ? Visto che ha una notevole superficie di scambio puo' essere fatto lavorare a bassa temperatura, cosa che con il ventilatore non sarebbe possibile...

ciao

Come dire : diminuisco la superficie di scambio per aumentare l'efficienza? Non ho parole!!!
I fan coil possono funzionare anche con liquido termovettore a 35°, ma ovviamente aumenterà in proporzione il tempo di funzionamento. Provare per credere!!
un saluto
ISS

[dotting]

ISS
me no male che per vivere non fai il progettista termotecnico!

[spider61]

ISS ha sentenziato:

CITAZIONE

Certo che nell'insieme è un fan coil, ma che costa meno di un quinto: attenzione quello che alza il prezzo è il cronotermostato!!!

E il costo del radiatore dove lo metti?

CITAZIONE

Ti assicuro che la polvere non passa. La polvere che si vede nella foto si è accumulata in un mese e mezzo di funzionamento in una zona di passaggio. Il tempo prolungato di funzionamento senza la rimozione degli accumuli mi serviva proprio per verificare l'efficienza dei filtri. ">

Per essere arrivata li' da qualche parte e' stata spinta..... quella che si posa durante le fermate viene rimessa tutta in circolo....

CITAZIONE

Come dire : diminuisco la superficie di scambio per aumentare l'efficienza? Non ho parole!!!

Perche' ha piu superficie di scambio un radiatore classico in ghisa o alluminio o uno scambiatore da fan coil?

CITAZIONE

I fan coil possono funzionare anche con liquido termovettore a 35°

Stacci te vicino a un fan-coil alimentato con liquido a 35° (d'inverno) :"> dove lavoravo prima dovevamo spegnere i fancoil appena la temperatura dell'acqua scendeva a 45°...

E cosa piu' importante non hai risposto alla domanda : come hai stabilito di aver consumato il 45% in meno.

[marcomato]

Beh, adesso non occorre dare addosso a iss perchè ha condiviso con noi una sua idea... se poi dice qualche inesattezza, questo è solo dimostrazione che tutti noi qui abbiamo qualcosa da imparare in un campo o nell' altro...

ISS Adesso che so che abiti in uno stabile d' epoca in affitto, magari al cosiddetto "piano nobile" con stanze da 25 metri quadri con soffitti da 3,80 capisco, e ti do ragione.

1) il padrone di casa non avrebbe piacere che gli sostituisci i termosifoni "storici" con dei bei fan coil da fabbrica...

2)perchè fare sta spesa definitiva in casa non tua.

3)con delle ventoline da computer, per quanto belle potenti, riesci a mischiare un po' l'aria in una stanza da 30 metri cubi...non certo in una da 100 come le tue!

Inoltre: il risparmio del 45% è plausibile, ma attenzione... (da poco ho appreso che) scaldare l'acqua con una vecchia caldaia a soli 45 gradi NON significa spendere meno gas. I fumi verranno espulsi sempre alla stessa alta temperatura ( li si risparmia con le caldaie a condensazione ed i riscaldamenti a bassa temperatura) e se la richiesta di calore sarà la stessa, utilizzerai la caldaia semplcemente ad intervalli di tempo diversi... e magari con una peggior resa dell' impianto.
Pertanto:
Il tuo risparmio deriva quasi esclusivamente dal mischiare l'aria nella stanza, pertanto anzichè avere magari 15 gradi sulle piastrelle e 35 sopra il lampadario, ne hai 19 dappertutto, DIMINUENDO LA TEMPERATURA MEDIA DEI TUOI METRI CUBI A PARITA' DI CONFORT AD ALTEZZA UOMO con un bel risparmio di calorie richieste al tuo desueto impianto, che non altera certo la sua resa termica soffiando sui termosifoni.
Se il tuo condominio non viola le leggi della termodinamica, sono pronto a scommettere che chi abita sopra di te ora ha dovuto alzare il riscaldamento...

Una cattiva notizia per te però ce l'ho... non so quante ore e soldi hai speso per i tuoi prototipi... ma a me ricordavano qualcosa.

Oggi ci sono arrivato.

Il ventilatore a torre che ho in ufficio...

Bello pronto da attaccare alla spina, silenzioso, efficente, con le bocchette regolabili, tre velocità, il timer, omologato CE, ed in vari colori. Basta smontare la base (basculante, che non serve) e infilarlo sopra sotto o a fianco (puoi tenere in tal caso la base) del calorifero.

Pagato se ricordo bene 24.90.... :">

[spider61]

CITAZIONE (marcomato @ 3/3/2007, 00:46)

Beh, adesso non occorre dare addosso a iss perchè ha condiviso con noi una sua idea... se poi dice qualche inesattezza, questo è solo dimostrazione che tutti noi qui abbiamo qualcosa da imparare in un campo o nell' altro...

Premetto che non l'ho con nessuno , anche io sono un amante del fai da te , e molto spesso si spende di piu' di quello che si risparmia , ma e' bello cosi'.
Quello che non mi torna e' che si dichiari una cosa (risparmio il 40%) senza avere la possibilita' di provarlo, quest'anno abbiamo risparmiato tutti almeno il 40% perche' e' stato un inverno caldo .
E le condizioni non sono mai le stesse tra un inverno e l'altro , sono 15 anni che leggo i consumi di casa , e tra un anno e un altro vedo che ci sono state differenze del 40% anche in altre occasioni , considerando che l'impianto di casa non e' stato modificato.

saluti

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (dotting @ 2/3/2007, 13:15)

ISS
me no male che per vivere non fai il progettista termotecnico!

Perché continuare a cercare lo scontro!! "> Sottolinei le inesattezze che, in perfetta buona fede, scrivo e discutiamone, ma lo faccia argomentando e documentando. Non mi fido di quello che scrive solo perché è un professionista. Tuttavia, colgo l'occasione per ringraziarla delle informazioni che inserisce in questo forum e per il Suo evidente attivismo in tema di risparmio energetico, ma tutto questo non La rende immune dalle critiche, se arg. e docu..
Ad esempio: quale evento miracoloso avviene nel suo vespaio che permette il trasferimento del gradiente geotermico, presente nel terreno, all'aria che viene fatta fluire all'interno di esso?
Naturalmente sono convinto che quello che avviene non può definirsi un miracolo, ma solo un evento fisico che rispecchia l'enunciato di Clausius e l'entropia. Ma allora, di grazia, perché questo, secondo quello che asserisce Lei,Mario e altri, non avviene in un "ambiente confinato", climatizzato con sistemi radianti, dove l'aria addirittura è ferma?????
Un saluto
ISS
Ps.: non aggiungo altro alla domanda perché l'argomento è OT, ma lo farò nella discussione dedicata ai sistemi radianti questa:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5424785

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (marcomato @ 3/3/2007, 00:46)

Beh, adesso non occorre dare addosso a iss perchè ha condiviso con noi una sua idea... se poi dice qualche inesattezza, questo è solo dimostrazione che tutti noi qui abbiamo qualcosa da imparare in un campo o nell' altro...

ISS Adesso che so che abiti in uno stabile d' epoca in affitto, magari al cosiddetto "piano nobile" con stanze da 25 metri quadri con soffitti da 3,80 capisco, e ti do ragione.

1) il padrone di casa non avrebbe piacere che gli sostituisci i termosifoni "storici" con dei bei fan coil da fabbrica...

2)perchè fare sta spesa definitiva in casa non tua.

3)con delle ventoline da computer, per quanto belle potenti, riesci a mischiare un po' l'aria in una stanza da 30 metri cubi...non certo in una da 100 come le tue!

Inoltre: il risparmio del 45% è plausibile, ma attenzione... (da poco ho appreso che) scaldare l'acqua con una vecchia caldaia a soli 45 gradi NON significa spendere meno gas. I fumi verranno espulsi sempre alla stessa alta temperatura ( li si risparmia con le caldaie a condensazione ed i riscaldamenti a bassa temperatura) e se la richiesta di calore sarà la stessa, utilizzerai la caldaia semplcemente ad intervalli di tempo diversi... e magari con una peggior resa dell' impianto.
Pertanto:
Il tuo risparmio deriva quasi esclusivamente dal mischiare l'aria nella stanza, pertanto anzichè avere magari 15 gradi sulle piastrelle e 35 sopra il lampadario, ne hai 19 dappertutto, DIMINUENDO LA TEMPERATURA MEDIA DEI TUOI METRI CUBI A PARITA' DI CONFORT AD ALTEZZA UOMO con un bel risparmio di calorie richieste al tuo desueto impianto, che non altera certo la sua resa termica soffiando sui termosifoni.
Se il tuo condominio non viola le leggi della termodinamica, sono pronto a scommettere che chi abita sopra di te ora ha dovuto alzare il riscaldamento...

Una cattiva notizia per te però ce l'ho... non so quante ore e soldi hai speso per i tuoi prototipi... ma a me ricordavano qualcosa.

Oggi ci sono arrivato.

Il ventilatore a torre che ho in ufficio...

Bello pronto da attaccare alla spina, silenzioso, efficente, con le bocchette regolabili, tre velocità, il timer, omologato CE, ed in vari colori. Basta smontare la base (basculante, che non serve) e infilarlo sopra sotto o a fianco (puoi tenere in tal caso la base) del calorifero.

Pagato se ricordo bene 24.90.... :">

Concordo con tutto e Ti ringrazio.
Solo qualche precisazione per capirsi meglio: ">

1 in questa discussione volevo scrivere solo di utilizzo più efficiente dell'energia termica impiegata, negli ambienti, dagli impianti a radiatore esistenti,
2 ho iniziato le prove descritte partendo da ingombri contenuti utizzando ventole( centrifughe e tangenziali ) molto piccole ( 40 60 mm di diametro), ma il risultato è stato ed è insoddisfaciente, indipendentemente dalle volumetrie,
3 sto effettuando le ultime prove per arrivare alla soluzione ottimale, come scritto in precedenza, ed in questa fase sto impiegando anche ventole tangenziali, come quella che dici, ventole elicoidali e radiali.
Alla fine depositerò una domanda di brevetto solo perché ritengo che questo lavoro, anche se fatto per passione e divertimento, vada tutelato. ">
Ultima cosa: Ti sarei davvero grato se mi segnalassi le inesattezze che hai ravvisato nei miei post. Questo mi sarebbe di grande aiuto per apprendere ed eventualmente rettificare. ">
Un saluto a Tutti
ISS

[jail71]

A distanza di anni,riprendo questa discussione per due brevi riflessioni.
Facendo diminuire la temperatura di ritorno si avrebbero rendimenti migliori per le caldaie a condensazione anche con impianti tradizionali.
Vorrei sapere poi a che punto è arrivato Mario Maggi,nonchè testimonianze di chi ha verniciato i radiatori di colori tipo il nero opaco.

[mariomaggi]

jail71,
vedo solo adesso questa discussione.
Sono arrivato a gettare la spugna, la crisi ha poi fatto il resto. Metto tutto nel dimenticatoio.
Ciao
Mario

[jail71]

Mario Maggi:
Grazie per avermi risposto.
Mi spiace che per ora l'idea sia stata accantonata,perchè a naso penso valesse la pena svilupparla.
Trovare un sistema che permetta di sfruttare l'irragiamento senza scaravoltare l'impianto penso sia meritevole.
Se poi si riuscisse ad abbassare la temperatura di ritorno,potrebbero iniziare a condensare tante caldaie che per ora sono state montate più per le detrazioni che altro.

[Mauro1980]

per far condensare le caldaie basterebbe anche abbassare il ritorno riducendo la portata, molte caldaie ora lo fanno elettronicamente

[jail71]

per far condensare basterebbe anche abbassare il ritorno

Per abbassare il ritorno ed aver confort termico in un impianto dimensionato ad alta temperatura,bisogna fare in modo che i radiatori cedano all'ambiente una maggiore quantità di calore,oppure aumentarne il numero e le dimensioni.

[Mauro1980]

Gli impianti a radiatori solitamente sono stati dimensionati da gente capace di contare fino a 10, e parlo del 90% degli impianti
Se con la mandata a 70°C stai bene con -15°C esterni, a 5°C (T degli inverni odierni) basterà 50°C

[jail71]

Gli impianti a radiatori solitamente sono stati dimensionati da gente capace di contare fino a 10

Zona climatica e caratteristiche dell'involucro.
Mi sa che anche qualcun'altro dovrebbe imparare a contare fino a dieci.
In quale mondo vedi un Inverno,(a parte questo),dove ci siano 20 gradi in più del periodo nel quale è stato dimensionato l'impianto.
L'anno scorso è stato più rigido della media degli ultimi 30 anni nella zona nella quale vivo io,infatti la scorsa Estate abbiamo avuto una quantità di zanzare che era la quinta parte rispetto a quella precedente.
Comunque,ognuno può pensare quello che vuole,salvo poi essere smentito dai fatti,ed accorgersi che con i radiatori tradizionali con la mandata a 50 consuma del gas per battere i denti....,(non quest'anno,per ora).

[Mauro1980]

Gli impianti di distribuzione idronici sono per lo più ipersovradimensionati, nessun idraulico si prende il rischio di lasciare il freddo se capitassero temperature improbabili di -15°C (Inverno 2009 per una settimana, ma vedo che hai la memoria corta).

Un impianto di distribuzione capace di mantenere comfort con la mandata a 70°C a -15°C, è in grado di assicurare lo stesso comfort a 5°C (oggi alle 18 c'erano 3°C qui) con 50°C di mandata

A casa mia la mandata adesso è a 45-50 (classe F o G) e nessuno batte i denti, anzi, non teniamo nemmeno la caldaia accesa tutto il giorno, grazie ad un impianto sovradimensionato (dalla stanza da cui scrivo, 25 mq, ci sono 12 elementi in Al da 70 cm)

Fa i calcoli,anche grossolani, e poi lo vedrai da solo

Tornando a prima, per condensare basta ridurre il ritorno, lo si può fare riducendo la portata, alcuni impianti lavorano anche con 30°C di DT tra mandata e ritorno (es 70-40)

[jail71]

Magari fosse così,purtroppo la realtà è ben diversa.
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.
Memoria corta????
Gli Inverni si valutano come Inverni,non come picchi,altrimenti possiamo anche dire che è nevicato in Maggio nel 2003,ma di certo non faremo previsioni di andare a sciare.

[Maurizio Paganelli]

per far condensare le caldaie basterebbe anche abbassare il ritorno riducendo la portata...

O meglio ancora aumentare la temperatura e montare le termostatiche. Quel che conta comunque e' la temperatura dei fumi, non quella di ritorno.

Se la caldaia a condensazione non ha uno scambiatore adeguato (tutte quelle economiche), puoi avere il ritorno anche a 30 °C che ti ritrovi comunque i fumi a 50 o 60 °C.

Poi non tutte le caldaie a condensazione sono uguali: a volte una temperatura di ritorno troppo bassa richiede maggior potenza e spesso oltre il 50% una caldaia a condensazione non al top inizia ad elevare talmente la temperatura dei fumi, che non c'e' ritorno che riesca ad abbassarla, anzi piu' diminuisce il ritorno e piu' il bruciatore pompa ed alza la temperatura dei fumi, con condensazione pari a zero.

Insomma, quel che fa testo e' la temperatura dei fumi, non quella di ritorno.

Io ho la caldaia eternamente accesa da Novembre e radiatori in ghisa: 43 °C in caldaia con -2 °C e 35 °C con 7-8 °C esterni, ottenendo una temperatura ambiente costante e uniforme di 18,5 °C. I radiatori sempre caldi danno una sensazione di benessere paragonabile ad una temperatura ambiente media e non uniforme di 20 °C con funzionamento on/off.

mp

[Mauro1980]

Io ho la caldaia eternamente accesa da Novembre e radiatori in ghisa: 43 °C in caldaia con -2 °C e 35 °C con 7-8 °C esterni, ottenendo una temperatura ambiente costante e uniforme di 18,5 °C. I radiatori sempre caldi danno una sensazione di benessere paragonabile ad una temperatura ambiente media e non uniforme di 20 °C con funzionamento on/off.

Condivido tutto quello che hai scritto, tranne che tutte le caldaie a condensazione di buona fattura hanno DT tra fumi ed acqua basso, per cui a ritorno basso corrispondono sempre fumi freddi condensanti, come riportano le schede tecniche, ma devono modulare bene

Davvero molto interessante quello che scrivi sui radiatori in ghisa, anch'io sono d'accordo che sia meglio avere 1°C in meno in aria, ma il radiatore sempre caldino che irradia, ma a 0°C esterni li alimenti a 40°C? così poco
Immagino tu abbia una casa molto ben isolata e/o portate elevata e/o un impianto sovradimensionato, perché la ghisa a 40°C fa molto poco

Alcuni hanno le stanze a 22°C ma i radiatori che si raffreddano e si scaldano a causa di alcune termostatiche che si aprono e chiudono ogni 30 minuti (l'ideale è riuscire a fare modulare l'apertura bene anche alle termostatiche) riuscire invece ad avere sempre acqua circolante è molto meglio, ma vanno trovate le ts giuste

[Mauro1980]

Magari fosse così,purtroppo la realtà è ben diversa.
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.
Memoria corta????
Gli Inverni si valutano come Inverni,non come picchi,altrimenti possiamo anche dire che è nevicato in Maggio nel 2003,ma di certo non faremo previsioni di andare a sciare.

quindi un impianto di distribuzione non si dimensionerebbe sui picchi, ma sul valore medio?

smetto di leggere queste cose, altrimenti...
fai parte di quelli che dimensionano gli impianti di distribuzione sapendo contare fino a 10?

[jail71]

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Se scrivi che gli Inverni sono più miti scrivi una cosa che non ha fondamento,corrisponde a dire non ci sono più le mezze stagioni...
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[Mauro1980]

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[Maurizio Paganelli]

tranne che tutte le caldaie a condensazione di buona fattura hanno DT tra fumi ed acqua basso

Se sono di buona fattura, senz'altro. Ma anche con una Buderus o una Wiessmann, se provi agendo sulla programmazione, a farla lavorare dal 30% di potenza in su, vedrai che il dT aumenta, da un certo punto della potenza in su.

Trovato il punto in cui la forchetta divarica troppo, occorrerebbe regolare la temperatura di ritorno ad un valore tale da restare il piu' possibile al di sotto di quella potenza. Il ritorno ha temperatura piu' alta, ma la caldaia condensa di piu'. Oppure bisogna ridurre l'acqua in circolo.

La mia casa e' un corpo di fabbrica di 430 m2 del 1920: mattoni legati a calce, spessore 40 cm. A questi e' stato aggiunto all'interno del poliuretano (hai letto bene, poliuretano a celle aperte, che somari!) spessore 2 cm+forati in coltello spessore 4 cm. Purtroppo cosi' era e cosi' mi tocca tenerla. Al piano superiore era rimasta una parte al grezzo di 85 m2 che ho terminato quest'anno con impianto radiante passo 9-11. Il solaio lo coibentero' a breve con materassini incapucciati di 18 cm. Finestre con termo camera (da poco) e radiatori sufficientemente dimensionati, ai quali ho aggiunto un qualche elemento verticale in acciaio (di quelli che fanno anche "arredamento") che hanno fatto la differenza.

Le pompe di circolazione sono le Alpha 2 della Grundfos, consumo 11 W sull'alta temperatura e 15 W sulla bassa. Sulla mandata della pompa di alta una NTC che invia la temperatura in caldaia. Wiessmann la monta sul compensatore, ma va molto meglio montata sulla mandata.

Vorrei abbinare alla misura della temperatura esterna anche la misura dell'umidita': strano che nessuno ci abbia ancora pensato, e dire che con giornate umide la sensazione di freddo e' ben maggiore che con giornate secche o soleggiate, anche se la temperatura e' maggiore.

Quanto alle termostatiche, tutte quelle on/off andrebbero eliminate, per lo meno quelle a cera. A proposito, conosci termostatiche (oltre alle Herz) che si possono montare sul ritorno?

mp