[HOBs] PIANI COTTURA: vetroceramica radiante/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[spider61]

Mi permetto di rifar notare come funziona il contatore https://eneldistribuzione.enel.it/it...onofase_v1.pdf pagine 7 e 8 , come si vede si puo' prelevare 4kw per 182' , oltre 4kw per 3' , ora o uno e' imbecille o si riesce abbastanza bene a gestire gli spunti di diversi carichi ......
mentre anche all'enel non sono stupidi , lenti si ,ma non stupidi , quando cominceranno a vedere che c'e' chi assorbe 6 o 7kw sui contatori da 3 in prelievo del FV e lo faranno presente all'AEEG qualcuno paghera' per gli sforamenti continui...... o obbligheranno a fare il contratto nuovo o riprogrammano il contatore in prelievo per il giusto.....

[marcober]

Spider..come linkato sopra..dipende dal contatore che hai..il sistema che descrivi NON vale per i Lennt..non hai 180' al 130%..ma puoi salire anche a +150%, ma per pochi secondi (il tempo dipende da quanto sei oltre il 110%..piu sali e piu il tempo si accorcia)..oltre 150%, scatto immediato.
Questo è piu penalizzante di avere 3 ore a +130, che volendo, essendo un tempo noto e lungo, puoi anche gestire.

[spider61]

Potevo credere che se enel distribuzione, mi specifica cio' ,fosse una regola generale anche per gli altri , visto che non e' stata messa da enel ma (penso) da Aeeg dopo le prime lamentele delle associazioni consumatori, quando fu' iniziato ad installare i contatori elettronici che saltavano subito al superamento dei 3kw , se qualche distributore non lo fa' andrebbe interpellato Aeeg e chiedere perche' ci sia disparita' di trattamento nella rete italiana ?!

Rileggendo ,mi potrebbe venire un unico dubbio : i 182' vengono riazzerati ogni volta immagino , non e' che sia un tempo totale nella vita contatore

[marcober]

secondo me vengono riazzerati se sono passati 182 minuti dal inizio esubero..mi spiego..non basta scendere sotto il 10% per ricominciare il conteggio..ma secondo me lui vede un esubero ora..e ricontrolla fra 182 minuti, se vede che sei sempre sopra 10% stacca..il che rende la cosa difficiel da "gestire" se questo è il tuo scopo.

[spider61]

Non ho nessun scopo se avessero messo un controllo in tal modo , cioe' un tempo totale non riazzerabile , la volta dopo al 1° minuto te lo staccherebbero , ma non penso proprio....
non ho nessuna intenzione di consumare 4kw fisso , ma se metto il piano ad induzione , posso tranquillamente mandare 2 pentole contemporaneamente al massimo o quasi , per i 10minuti che devono bollire e poi abbassare la potenza per la cottura senza che intervenga niente o 1 o 2 pentole a bassa/media potenza e anche il forno , meglio ancora se metto un piano che si gestisca da se la massima potenza di 3kw .

[LuckyLukeJohn]

Raga, tutti i vostri calcoli a casa mia non funzionano: quando sto prelevando 7 Kw e vado a leggere il contatore, non mi viene segnalato nulla dal display... Cosa debbo pensare?

[marcober]

Spider, non dico che si azzera finito di usare 182 minuti..ma dico che non si azzera se durante 182 m SUCCESSIVI (cioe tutti in unica sequenza) abbassi e poi rialzi..per me non si azzera nulla..se al minuto zero esuberi, poi dal 2 al 180 cali anche a zero e al 182 suberi, per lui hai fatto esubero e stacca.

Per il tuo fabbisogno istantaneo (10 minuti) funziona...col tuo contatore..col mio no, perche parte un conto ala rovescia (breve) che se non torni sotto 10% stacca..da quel che vedo una manciata di secondi..circa 10

[spider61]

Ma hai interpellato aeeg perche' ci sono queste disparita' in prelievo , mi sembra impossibile che nessuno lo abbia fatto... vedrai che ti danno ragione e devono metterlo come quello di enel...

[marcober]

dubito..e comunque io con ASM dela mia città di devo lavorare...sono miei fornitori nell'impresa, sul libero mercato..capitomihai? mica gli posso pestare i calli..e poi anche per la casa, qualsiasi cosa abbia bisogno, chiamo e fanno..mi hanno risolto un problema SSP dandomi copia degli upload loro a GSE, che forse per policy aziendale presumo che non potessero darmi...quindi ..lunga vita alle ASM locali...se poi non sono allineate su posizioni Aeeg, pace...e comuqnue esubero 150 è meglio di 130..ad esempio se hai una pdc cosfi 0,9 che parte

[camacho]

Anche per me, ho quattro contatori e contratti con abbinati quattro impianti Fotovoltaici in ssp, la cui potenza in immissione è superiore alla potenza in prelievo (non con Enel ma con azienda municipalizzata, sono contatori uguali a quelli di Enel con telelettura, anzi c'è proprio scritto Enel). Se supero i valori previsti dai contratti in prelievo, scattano, ho dovuto anche io ripagare il riamunento di potenza per due contratti-contatori...

[marcober]

Ah..allora potrebbero essere quelli di Enel che non sanno impostare bene lo sgancio da remoto, distinguendo fra assorbito e immesso...che fessi..ma finche dura...

[spider61]

Che non sappiano distinguere tra immesso e prelevato non ci credo , basta vedere che ci contano le produzioni ora x ora , lo sgancio pero' dovrebbe essere in locale , loro possono solo riprogrammare i limiti da remoto , come fanno con chi e' inadempiente coi pagamenti , forse sui 3kw non ci hanno ancora messo l'occhio ma lo faranno se si accorgono che sono in tanti a assorbire in maniera continua di piu'.....

[spider61]

Allora ho rifatto una prova tra gas e induzione , stessa pentola con coperchio , stavolta 2lt.
mettiamo un po' di dati tecnici : per scaldare 2lt. di acqua da circa 15° a 100° (forse qlc meno perche' sono a 50-60mt di altitudine ? )
sono 85kcal*2 170kcal equivalenti a circa 198w
Gas fornello grande al massimo , fiamma quasi interamente entro il diametro della pentola , 7:30' - 0,047mc metano ora sul rendimento metano si leggono in giro mille tabelle diverse ma siamo attorno ai 9,5-10kwh/mc , scelgo i 9,5 quindi consumo di 446w ?
piastra cinese , collegata attraverso un misuratore da presa , 7:45' potenza iniziale 1780w (via via si e' ridotta da se forse per il riscaldamento di qualche componente) finale 1680 , potenza media 1730w . energia impiegata 222w
quindi per rendere i 198w richiesti l'induzione ha avuto un rendimento di 89% , il gas 44% in linea con prove che si trovano in rete.
E' corretto il dato del gas ?
Pero' se vado a verificare il costo mi trovo una brutta sorpresa il metano e' a 0.85€ al mc e quindi la spesa e' di circa 4 cent , se prendo il mio caso elettrico D2 maggior tutela (letto fattura arrivata pochi giorni fa') costo in F1 (2°) sono 0,21 al kwh IC e quindi mi costa scaldare quell'acqua 4,66cent ?!?!
quindi induzione = risparmio solo se ho il FV ?!
Sono ben accetti commenti o che mi facciate risaltare un errore di calcolo

[alfagammatronico]

Io che il gas lo uso solo per la cottura un metro cubo mi viene a costare anche più di 4 euro... quindi l'induzione vince sempre ad occhi chiusi!
Quanto all'efficienza raramente si usano padelle adatte al diametro del fornello a gas sottostante, quindi cala ulterioromente il valore che hai calcolato.
Se poi la piastra non è cinese guadagni qualche altro punto di efficienza secondo me
Comunque, almeno io personalmente non ho mai suggerito l'induzione per il risparmio ma per la gran rapidità e comodità di regolazione, l'assenza di fiamme vive e la ridottissima diffusione di calore nell'ambiente

[tguido56]

Allora ho rifatto una prova tra gas e induzione , stessa pentola con coperchio , stavolta 2lt.

Questa pagina KiloWattene - Efficienze sistemi cottura elettrici è un po' vecchiotta ma credo fornisca tutti gli elementi e i fattori che ti servono per ulteriori controlli.
L'efficienza del gas mi pare giusta (e collima con quanto indicato nella pagina che ho citato). Quella che hai ottenuto per l'induzione è invece un po' maggiore di quella della media delle efficienze ricavate dagli articoli tecnico-scientifici citati nella pagina, ma la tecnologia potrebbe essere progredita ed essere oggi migliore di qualche anno fa.
Altro elemento che puoi trovare lì sviluppato - e che ti può interessare - è come varia l'efficienza in relazione al quantitativo scaldato.
La convenienza della cottura a gas rispetto a quella elettrica, anche a induzione... credo invece che si sia sempre saputa.


Per ultimo, sempre sul tema efficienza dei sistemi di cottura, alcune note e aggiornamenti:


- sulla pagina inglese di Wikipedia Induction cooking - Wikipedia, the free encyclopedia punto 1.2 sono citate efficienze medie misurate dal Department of Energy americano (istituzione credibile al di là di ogni dubbio) nel 2014 per i piani a induzione. Le loro efficienze sono del 70,7%-73,6%: più basse di quell'84% che veniva indicato sino ad ora. Per il gas indicano il 43,9%.
Sempre nel 2014 ricercatori dell'Electric Power Research Institute (istituzione credibile al di là di ogni dubbio) hanno misurato e confrontato le efficienze di riscaldamento per due piastre a induzione di marche diverse, piastre elettriche convenzionali e fornelli a gas. L'induzione arriva al massimo ad un 77,5% e in alcuni casi viene "battuta" dalle piastre elettriche tradizionali. Il gas è variabile dal 41,7% al 30,2% (quando la fiamma "esborda" fuori dalla pentola) https://www.aceee.org/files/proceedi...pers/9-702.pdf


- c'è più di una definizione di efficienza e occorre decidere bene cosa ci si mette dentro. Nel tuo caso stai misurando il rapporto tra energia termica immagazzinata a fine esperimento ed energia spesa. Il calore perso durante il riscaldamento per convezione dell'aria attorno alla pentola calda e per irraggiamento (che assomma mediamente a 100W di potenza moltiplicata per la durata del test, ma una valutazione precisa dipende dalle dimensioni della pentola e anche molti ingegneri non la sanno fare) non viene contato perché di fatto non va a riscaldare il contenuto. Siccome la procedura di test adottato dal Department of Energy si protrae per un tempo piuttosto lungo (prevede una prima fase alla massima potenza seguita da un periodo di ulteriore rscaldamento a 1/4 della potenza massima) succederà che in questa particolare situazione la frazione di calore perso è più alta che - ad esempio - scaldando una pentola d'acqua al massimo finché non bolle. Ecco perché il DoE misura efficienze più basse sia per l'induzione che per tutte le altre tecnologie di riscaldatori (compresi i fornelli a gas).
Dal punto di vista invece del progettista dell'elettronica (del fornello a induzione) nel calcolo dell'efficienza è considerato il calore comunicato alla pentola. Si conta per "buono" anche il termine che andrà poi perso per convezione e irraggiamento. E quindi il tecnico potrà vantare - e a buona ragione dal suo punto di vista - un'efficienza dell'induzione del 92-94%.


- Per i fornelli a gas l'Unione Europea impone da febbraio di quest'anno un'efficienza minima del 53%. Efficienza misurata scaldando acqua sino a 90º C (a 100º C si avrebbe troppa incertezza della misura dovuta ai fenomeni di evaporazione) dentro a una pentola di dimensione rapportata alla potenza del fornello e con un test "in continuo". In breve si mette una prima pentola sul fornello al massimo. Appena l'acqua arriva a 90º C si sotituisce (rapidamente e senza spegnere il fornello) questa pentola con una uguale contenente acqua fredda. E così via. Il senso di questo tipo di prova è quello di misurare l'efficienza a regime: a fornello caldo ma non esageratamente preriscaldato "a vuoto" (il che potrebbe produrre un valore di efficienza più alto della realtà).

Ho detto troppo?

[spider61]

Io ho fatto un semplice confronto , di quanto sia la dispersione non mi interessa , mi interessa sapere quanta energia spendo per avere lo stesso risulatato , che sappia che 100 o 1000w mi vanno in 'fumo' e' irrilevante , quelli ci vanno sempre..... naturalmente una prova fatta una volta avra' un errore del 5-10% ma e' indicativa lo stesso..... non e' che quando cuocio la pasta , mi metto a preriscaldare il fornello cosi' invece del 50% ho il 20 di efficienza .....

Io che il gas lo uso solo per la cottura un metro cubo mi viene a costare anche più di 4 euro...

Sono addolorato per te !!!!!

[illupus]

Lo stesso report del DOE dice che scaldando acqua invece che un blocco di alluminio, l'efficienza dell'induzione passa da 70-73 a 80 o poco più, quindi farei attenzione anche al tipo di test.
Nella mia esperienza, con il gas, anche al minimo, non potevo tenere il coperchio sulla pentola dopo aver buttato la pasta, bolliva troppo e usciva l'acqua, quindi maggior consumo: con l'induzione posso regolarlo a consumi bassi che fanno solo appena sobbollire: nel test DOE invece abbassa solo a 1/4, io abbasso da 2500 Watt a meno di 200.

Sul metodo di spider, aggiungo che se avesse un piano ad induzione con potenza maggiore, il consumo sarebbe minore (minori dispersioni dalla pentola per il minor tempo richiesto al riscaldamento).

Si dovrebbe anche calcolare quanto calore viene disperso dalle apertura di aerazione e ventilazione, che con l'induzione si possono chiudere.

Se poi si pensa anche all'energia primaria fossile, anche chi non ha a casa direttamente il fotovoltaico, nel tempo ne diminuisce il consumo grazie all'aumento di produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili.

[loker]

Scusate ma voi con quando fate bollire l'acqua usando i piani ad induzione usate il coperchio?
Io no dato che le prime volte notavo che era a stento tiepido, quindi non aveva la funzione di mantenere il calore all'interno.

[marcober]

io uso questo in silicone cosi:
1) non irraggia freddo verso acqua quando scaldo acqua
2) quando metto pasta e chiudo, se si forma schiuma esce dal centro apribile, condensa subito e ritorna nella pentola a 99 gradi, mentre il coperchio si scalda e non disperde verso ambiente..con induzione piccola, una grossa pentola bolle allegra con potenza 5 su 9

La foto non è mia.

[spider61]

Bello quel piattino di silicone , lo cerco subito
Per il coperchio comunque anche di ferro , fa' sicuramente recuperare calore, avevo letto qualcosa che non sto' a ricercare .....

[marcober]

Anche in metallo scherma, ovvio...solo che se hai buttata pasta e hai lasciato a manetta , se hai coperchio classico ad un certo punto esce una fontana di acqua bollette dalla pentola e devi stare li ad aspettare il momento giusto per regolare potenza oppure abbassarla in anticipo ritardando la bollitura, che per cuocere bene la pasta deve essere un tempo minimo, sennò scuoce fuori e resta cruda dentro. Con questo butti quando hai bollore e tappi, e quando vedi schiumare riduci man mano sino ad azzerare schiuma, ma se non sei li subito non importa, la schiuma esce, condensa e rientra nella pentola, non esce mai dal disco.. Dopo aver regolato lasci solo filtrare filo di vapore che è il segnale che sotto bolle allegro. Pochi euro nella fiera di paese...quelo grande va bene anche pe del pentole piccole....non comprare il piccolo, non serve....

[spider61]

Perfetto , io spesso cambio dal fornello grosso appena bolle , a quello medio e regolo il giusto , in effetti anche col coperchio di vetro col forellino per sfiatare e' un impresa non fare schiuma

[auleia]

Da quanto leggo, per noi con il fotovoltaico, conviene un piano ad induzione. La moglie vorrebbe comprarlo, ma io non ho capito come al solito... C'è davvero una grande differenza con il gas, io uso il butano. La potenza dei piani mi pare eccessiva, 2 kw? Quindi solo a mezzogiorno, ed in estate? Grazie.

[alfagammatronico]

2 kW è la potenza di un solo fuoco medio... Le potenze installate sono di circa 7-11 kW a seconda del modello e del numero di fornelli, a patto di non usare un limitatore ma quella non è vita secondo me!!!

Rispetto al gas in bombola i costi di esercizio sono la metà (o anche meno a seconda del fornitore!)

[auleia]

Ok, vorrei comprare non un intero piano, ma solo un "fuoco". Leggo poi vetro ceramica, ma sono tutti così? Bisogna stare attenti a non far uscire liquidi, altrimenti si danneggia, è vero? Grazie

[alfagammatronico]

No, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di essere particolarmente facili da pulire e quelli anche solo semi-decenti hanno un sistema di auto-spegnimento in caso di trabocco di liquidi!

Se dovessi prendere una piastra singola probabilmente prenderei qualcosa di un marchio noto come Kenwood IH470

[auleia]

Ok, leggevo di alcuni piani, in corto, però sversamento di liquidi. Ho anche letto che per riscaldare due litri d'acqua, la differenza con il gas, è di soli due minuti, poco? Ci sono altre cose che dovrei sapere? Grazie ancora.

[alfagammatronico]

Sicuramente se la piastra è una porcheria e ci si versa del liquido sui comandi si rompe, negli apparecchi appena appena semi-decenti invece è un rischio che non corri.
Quanto alla differenza tra l'induzione ed il gas, dipende dalla quantità di acqua e dalla potenza dei fuochi che prendiamo a considerazione: in un piano da incasso con booster e fuochi di potenza "generosa" si arriva anche ad 1/3 del tempo rispetto ad un fornello "grande" da cucina! Ad esempio in un piano della SMEG si arriva ad un booster da 4,5 kW che ti permette di far bollire un pentolone gigante d'acqua in una manciata di minuti! (Ma la potenza è più che doppia rispetto alla piastra ad induzione portatile!)

Cos'altro devi sapere? Funzionano solo le padelle con fondo magnetico, quindi niente coccio, niente pyrex, niente alluminio e rame, solo ghisa e acciaio magnetico o alluminio con fondo in acciaio.

[auleia]

Io ho un impianto da 3 kw, a cosa serve prendere una piastra con potenza maggiore, non potrei sfruttarla, giusto? Quando parli di semi decenti, potresti darmi, oltre a quello della kenwood, altri marchi e modelli affidabili. Il web è pieno di recensioni...

[alfagammatronico]

Ti ho parlato di Kenwood perché è una marca che reputo affidabile e con prodotti di ottima qualità, ne ho diversi a casa e ne sono più che contento ma non ho piastre ad induzione portatili, per i piani cottura da incasso ti ho citato SMEG per lo stesso motivo per il quale ho citato Kenwood, di altri marchi per gli apparecchi portatili mi vengono in mente solo i millemila apparecchi cinesi!

Comunque si, avendo solo 3 kW di potenza disponibile non ha senso prendere qualcosa che superi le tue possibilità!