Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[EmilianoM]

@leone sandriNon e' che ho capito il tuo suggerimento in merito ai preventivi che ho.

[LightPower]

Concordo col pensiero (poco chiaro ahimé) di Leone: un serramento 58mm è come un pc con Windows 95. Assurdo.

Il prezzo in più te lo ripaghi ampiamente col risparmio in bolletta ogni anno.

Dal vetro ho visto che hai preso un antisfondamento (3+3) sia interno che esterno. A volte non è necessario da entrambe le parti, per risparmiare qualcosa puoi prenderlo antisfondamento solo dove (e dal lato) che ti serve. Ribadisco che un normale triplo vetro si aggira sui 0,7 di trasmittanza.

Ti consiglio di chiedere qualche altro preventivo. Un falegname che ti propone un 58mm in una casa che pretende di essere in classe A per me non vale nulla. (a meno che tu non abiti a lampedusa).

[EmilianoM]

Il prezzo in più te lo ripaghi ampiamente col risparmio in bolletta ogni anno.

Che calcolo hai fatto a spannoni ?Io ho provato ipotizzando un miglioramento di 5 sull'EPH (dovuto al passaggio da doppio a triplo vetro) monetizzandolo in base al risparmio sul metano: non vengono piu' di 50/70 Euro all'anno. 1.500 Euro si recuperano in 20/30 anni ... Non mi pare purtroppo un grande investimento. Ma forse ho sbagliato qualcosa nel mio modello di calcolo.

[LightPower]

Che calcolo hai fatto a spannoni ?

Allora. Tieni prima di tutto conto che l'elettricità è aumentata in media del 5,5% all'anno negli ultimi 8 anni, il metano e il gasolio per riscaldamento sono aumentati del 30% considerando gli ultimi 4 anni. Questo significa che in 10 anni di questo passo ci raddoppierà la bolletta, ok? Purtoppo non ho il file excel che ho fatto sotto mano. Quindi significa che i 60-70€ di oggi (magari anche 80-90 ma dovrei verificare) sono destinati a crescere col tempo.

Comunque.

Una finestra 58 in media come trasmittanza avrà... da 1,6 a 1,8 (media pesata di vetro e telaio della finestra) una 78 con triplo vetro si spera arrivi a 1,2 o meglio 1,1 (sempre W/mqK).

Spalma questa differenza di isolamento su tutti i metri quadrati di finestre che hai, e avrai un'idea di come sia importante investire su un buon isolamento.

Ma soprattutto, non capisco come si faccia a certificare una casa in classe A con serramenti con trasmittanza 1,8. Mi raccomando: la certificazione deve essere fatta non dal costruttore, ma da tecnico indipendente. Cioè il costruttore ti dirà che si la tua casa è in classe A+ ottima perfetta bellissima ecc. ecc., ma tu non fidarti: con 300€ chiami un architetto o geometra e ti fai dire cosa c'è che va e cosa non va. Cioè per intenderci quelli di CasaClima (Bolzano) sì che fanno le cose sul serio: fanno le foto ogni passaggio, ogni colata di cemento ecc. per verificare che non ci siano ponti termici .

Delle case che adesso vendono Classe A secondo me al di fuori del trentino cen'è veramente poche che lo sono realmente.

Occhio.

[EmilianoM]

Ma soprattutto, non capisco come si faccia a certificare una casa in classe A con serramenti con trasmittanza 1,8. Mi raccomando: la certificazione deve essere fatta non dal costruttore, ma da tecnico indipendente. Cioè il costruttore ti dirà che si la tua casa è in classe A+ ottima perfetta bellissima ecc. ecc., ma tu non fidarti: con 300€ chiami un architetto o geometra e ti fai dire cosa c'è che va e cosa non va. Cioè per intenderci quelli di CasaClima (Bolzano) sì che fanno le cose sul serio: fanno le foto ogni passaggio, ogni colata di cemento ecc. per verificare che non ci siano ponti termici .Delle case che adesso vendono Classe A secondo me al di fuori del trentino cen'è veramente poche che lo sono realmente.Occhio.

La certificazione prevista e' secondo gli standard della regione Lombardia.

La classe A e' raggiunta, oltre che per l'isolamento, per la presenza della VMC.

Grazie dei suggerimenti !

[LightPower]

la presenza della VMC.

beh ottima scelta, devo dire!

[EmilianoM]

****

Grazie, ma per il momento e' tutto sulla carta. Diciamo che sto cercando di costruire una casa risparmiosa, confortevole ed eco-compatibile ma limitando al massimo gli investimenti.

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

[LightPower]

Diciamo che sto cercando di costruire una casa risparmiosa, confortevole

Dalle tue parti d'inverno fa un freddo assurdo. Fai bene!

[EmilianoM]

****

Beh a Vigevano non fara' cosi' freddo ... Almeno spero!

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

[peris]

Scelta urgente per infissi Legno-alluminio oppure Alluminio-legno ?

Salve a tutti, a breve dovrò acquistare gli infissi per la casa che sto ristrutturando. Inizialmente avevo scelto gli infissi in Legno.alluminio (Infisso in legno con parte esterna rivestita in alluminio e doppio vetro camera). Invece l'architetto insiste nel dire che per una migliore coibentazione e un minimo di risparmio dovrei acquistare quelli in Alluminio-legno (infisso in alluminio taglio termico rivestito nella parte dentro casa in legno).
Sigh, ora cosa scelgo ? Abito in zona E (Basilicata), vorrei un infisso con un' ottima tenuta al freddo e caldo, senza dispersioni visto che abito a circa 850 mt S.L.M.
Aspetto tantiiiiii suggerimenti!

Note di Moderazione: Regola 3a) Prima di postare una nuova discussione occorre scegliere accuratamente la sezione più adatta e controllare che l'argomento non sia già stato trattato, aiutandosi con il motore di ricerca interno e/o l'indice del Forum (accessibili anche dalla "Bacheca").

[richiurci]

Uuuuhhhh 'sti architetti!
Alluminio, legno, PVC... non si può parlare solo in base alla tipologia....

Contano i numeri dichiarati dal costruttore: trasmittanza termica del telaio (se vuoi confrontare tipologie diverse), o meglio della finestra intera, fattore solare...

Tu scegli in base al gusto estetico e al prezzo 2 o 3 modelli, e metti qui i dati tecnici che ti spieghiamo le differenze.

Salutami la Lucania!

[LightPower]

Invece l'architetto insiste nel dire che per una migliore coibentazione e un minimo di risparmio dovrei acquistare quelli in Alluminio-legno (infisso in alluminio taglio termico rivestito nella parte dentro casa in legno).

Mi sembra un'assurdità: l'alluminio taglio termico comunque non ha un'ottima trasmittanza, molto meglio il legno-alluminio, cioè un normale infisso in legno da 68mm (o più) rivestito esternamente di alluminio: ha una migliore trasmittanza, dentro casa vedi un bel serramento in legno, che è un materiale naturale ed igroscopico (regolatore di umidità) metre all'esterno è protetto da un rivestimento di alluminio, che lo rende praticamente eterno. L'accoppiata tra i due materiali avviene di solito mediante clips in plastica, che assicurano che i 2 materiali possano avere diverse dilatazioni.

[Kahlo]

Salve a tutti,
devo intervenire da zero sull'isolamento della mia abitazione. E' una casa su due piani nella quale non ci sono pareti nè copertura isolate, ha infissi in legno con doppi vetri ma sprovvisti di alcuna guarnizione, persiane con lamelle fisse e senza telaio, e il reparto giorno è un open space con l'ingresso diretto sull'esterno.
Leggendo le varie discussioni ho capito che l'isolamento a cappotto dia i risultati migliori, ma vi chiedo un parere su come si potrebbe intervenire sia in ordine di costo sia di efficacia. In particolare, escludendo momentaneamente il cappotto esterno che dovrebbe essere la cosa più costosa, ho pensato di intervenire sugli infissi ed eventualmente un cappotto interno. Intervenendo sugli infissi è possibile l'aggiunta di guarnizioni evitando di cambiarli completamente (dato che già sono in legno)? Immagino che a questo tipo di intervento abbia senso anche cambiare le persiane inserendone di tipo a telaio con lamelle chiudibili. Secondo voi ci sono effettive possibilità di un miglioramento evidente dell'isolamento senza toccare le pareti? Oppure conviene intervenire su queste direttamente?
Grazie

[LightPower]

In particolare, escludendo momentaneamente il cappotto esterno che dovrebbe essere la cosa più costosa

Mmmm... è l'intervento che magari ha un maggiore costo iniziale, ma che in termini di investimento rientra prima: con un buon isolamento a cappotto risolvi gran parte dei tuoi problemi.

Quindi....per prima cosa io farei il cappotto. (tanto lo detrai al 55%, come tutte le spese di riqualificazione energetica).

Poi, se è possibile, le coperture.

Per quanto riguarda gli infissi, se vuoi una soluzione tanto per passare l'inverno ci sono quelle guarnizioni auto-adesive che costano pochi euro: cerca di metterle in un posto dove stiano bene e non si stacchino. Se però vuoi fare un bel lavoro, ti conviene comprare serramenti nuovi con triplo vetro basso emissivo. Fidati che noti il cambiamento.

[richiurci]

non credo che le persiane richiudibili incidano più di tanto... nel forum c'è chi ha isolato le persiane dall'interno, ma erano del tipo a pannello.

Quoto lightpower, però la convenienza economica è sempre da valutare con attenzione, dipende anche da quante finestre hai e che spesa vai a sostenere.
Sul maggior benessere non si discute peròò...

[fabiobe71]

Salve chiedo un vostro parere su questa situazione.
Vorrei ristrutturare i miei infissi che hanno ormai 40 anni. Sono in legno e in buono stato. Nessuna imbarcatura vistosa. Spessore del telaio circa 6/6,5 cm. Vetrocamera di 2,3cm circa.
Sono orientato alla sola sostituzione della sola vetrocamera per questione di costi.
Si tratta di installare una nuova vetrocamera 4-12/15 Argon-4 bassoemissivo al posto della vecchia. In più si installerebbero guarnizioni sui profili di chiusura. Si approfitterebbe per dare una registrata a tutti i telai in caso di bisogno.....
Una ristrutturazione leggera che comunque porterebbe ad accedere ai contributi del 55% perchè la nuova finestra così aggiornata avrebbe le prestazioni necessarie per rientrare dentro i valori richiesti.
Approfittando di questo lavoro vorrei installare anche delle nuove tapparelle al posto delle vecchie ormai decrepite.
L'idea era quella di scegliere un prodotto molto performante in termini di resistenza termica. Esiste un apposito prodotto con ottime caratteristiche in questo senso.
Sarebbe pure dotato di una doppia "guarizione" antispiffero che avrebbe la funzione di non fare passare aria (nei limiti del possibile) tra l'esterno e il cassonetto.
Il cassonetto infatti non ha alcuna caratteristica di resistenza termica. E' il classico prodotto copri tapparella. Provvederei poi io a isolarli termicamente in un secondo momento.
Ulteriormente avrei intenzione di motorizzare tutte le tapparelle perchè sono tante e di grosse dimensioni. Una comodità.

QUello che chiedo in sostanza è:
La ristrutturazione della vetrocamera mi dà la possibilità di accedere al 55%.
Sò che si può ottenere l'incentivo anche per tapparelle, cassonetti in tante occasioni..... ma non sò se questo sia possibile nel mio progetto di ristrutturazione.

Leggendo il vademecum dell'Enea, a me pare di poter rientrare:

REQUISITI TECNICI SPECIFICI DELL’INTERVENTO:
• l’intervento deve configurarsi come sostituzione di elementi già esistenti (e non
come nuova installazione);
• deve delimitare un locale riscaldato verso l’esterno o verso vani non riscaldati;
• deve assicurare un valore di trasmittanza termica (Uw) inferiore o uguale al valore di
trasmittanza limite riportato in tabella 2 del D.M. 26 gennaio 2010 (per interventi dal
2010).
ALTRE OPERE AGEVOLABILI:
assicurate le condizioni su esposte:
• scuri, persiane, avvolgibili, cassonetti (se solidali con l’infisso) e suoi elementi accessori,
purché tale sostituzione avvenga simultaneamente a quella degli infissi (o del solo vetro). In
questo caso, nella valutazione della trasmittanza, può considerarsi anche l’apporto degli
elementi oscuranti, assicurandosi che il valore di trasmittanza complessivo non superi il
valore limite di cui sopra.

Voi cosa dite?

Saluti

[LightPower]

Una ristrutturazione leggera che comunque porterebbe ad accedere ai contributi del 55% perchè la nuova finestra così aggiornata avrebbe le prestazioni necessarie per rientrare dentro i valori richiesti.

Devi trovare qualcuno che ti certifichi che i 'nuovi' serramenti abbiano un valore di trasmittanza pari o inferiore a quello richiesto dalle norme...secondo me non è facile: come fai a certificare un serramento vecchio?

Un serramento in legno di 40 anni fa spesso 6 cm...secondo me non ne vale la pena...avrà un Uf di 3 o 4 W/mqK...

[fabiobe71]

Da quello che mi ha detto il vetraio dice che non ci sono prolemi con il mio telaio e la nuova vetrocamera a rientrare dentro i valori richiesti.
In più la guarnizione apposita migliorerebbe ulteriormente la prestazione.
Mi puoi spiagare meglio la tua idea?
SAluti

[richiurci]

Secondo me (opinione personale) puoi detrarre il vetro SE rientri nella trasmittanza richiesta inserendo per il telaio il valore di 'archivio', cioè quello assegnato ai telai vecchi con quelle caratteristiche.
In tal caso si usa la formula 'teorica' per il calcolo della trasmittanza degli infissi.

Quindi, poichè tale formula non contempla nè le guarnizioni nè cassonetti e tapparelle, dubito tu possa detrarre anche quelli.

E soprattutto, tu in pratica vuoi cambiare tutto tranne il telaio, che ha 40 anni... a me non pare molto sensato, e non credo tu possa risparmiare così tanto...

Io per quello che costano a Milano ho desistito dal cambiare il solo vetro (ho finestre dei primi anni 90, con telaio in legno e guarnizione, cassonetti isolati da me)

[LightPower]

Il discorso è come ha detto Riccardo: detrai la spesa per il solo vetro. Tu praticamente a parità di telaio vai a migliorare la trasmittanza della sola superficie vetrata, e quindi solo su quella usufruisci della detrazione.

Morale: non ne vale la pena. E' come lucidare la carrozzeria di una Fiat Duna.

Già che c'è la detrazione, ti consiglio di investire in serramenti di buona qualità, in legno, col vetro a doppia camera: il risparmio in bolletta si fa sentire. Inoltre, se cambi le finestre e le chiusure oscuranti assieme (persiane, tapparelle ecc.) porti tutto quanto in detrazione.

E' un investimento che si ripaga in pochi anni.

[fabiobe71]

Capito, ma ti faccio un resoconto dei 2 preventivi.
Sostituzione completa dell'infisso = 14mila euro + iva
Sostituzione solo vetrocamera + guarnizione e messa in squadro = 3500 euro + iva
La differenza c'è, eccome. Certo non mi aspetto di avere le stesse prestazioni, ma un netto miglioramento di sicuro.

Il discorso che fà Lightpower lo capisco e sono d'accordo in linea di massima. L'esempio con la Fiat Duna mi pare eccessivo. La superfice vetrata è il punto debole di un infisso già discreto come il mio attuale.
Quando dico discreto intendo dire che è già in legno massiccio di spessore non indifferente e non imbarcato e con una vetrpocamera di spessore sufficente.
Non ci sono spifferi nè sulle cornici nè dalle chiusure. La zona più critica mi sembra la superfice vetrata che andrei a ristrutturare ad un costo bassissimo. Sostituendo gli infissi totalmente con prodotti in legno mi costerebbe più dei 14mila indicati corrispondenti a prodotti in PVC di buona qualità.

Detto questo mi interessa molto di più il secondo aspetto. Il fatto che io avvio una ristrutturazione di infissi, sempre che rispettino i valori di trasmittanza necessari, mi danno il diritto ad avere la detrazione per gli altri accessori che, oltre tutto concorrono al miglioramento delle prestazioni energetiche(tapparelle coibentate e sigillanti).

E corretto secondo voi o posso detrarre il solo vetro come dice Lightpower?

Grazie, ciao

[richiurci]

Anche secondo me, come ho già scritto, potresti detrarre solo il vetro.

A meno che il lavoro lo fa tutto il vetraio e 'certifica' che ha raggiunto la trasmittanza anche con guarnizione e cassonetto.

Ma non credo sarebbe una cosa corretta e accettata, in caso di controlli.

Poi però avrai un vetro con trasmittanza ben minore del telaio e probabilmente la condensa sul legno, invece che sul vetro...

[fabiobe71]

Da quello che ho capito si tratterebbe solo di dichiarare che si è sostituito un infisso che ha caratteristiche di trasmittanza tot con un altro prodotto che, grazie al solo vetro performante, raggiunge le specifiche necessarie. La guarnizione è un'operazione in più che andrebbe a "sigillare" meglio.
Il termotecnico in questione è certificato casaclima, stiamo parlando di uno che esegue parecchi lavori del genere all'anno.
Di condensa non ne ho mai avuta sui vetri al momento.

Ad ogni modo vorrei solo dire che per 3500 euro spesi otterrò un buon risultato a mio parere senza stravolgere la casa e mantenendo lo stesso infisso. Contro un'alternativa 3/4 volte più dispendiosa. Certo le prestazioni sono differenti. Ma anche la differenza di cifre è grossa. Saluti

[khael]

ciao fabio!
Sono interessato anche io a quanto hai fatto; io ho infissi in legno più nuovi, con doppia guarnizione ma con vetri doppi piuttosto scarsi (pur non vivendo in un paese eccessivamente freddo, d'inverno raramente si scende sotto 0).
3500€+iva per quanti mq/infissi sono?
In che zona abiti?

Grazie

[fabiobe71]

Ho 13 infissi. Una parte a 2 ante, una parte a 3 ante e un paio di portefinestre..... la superfice vetrata è abbastanza ampia....
Mq non ri ricordo di preciso dovrei fare i conti per bene. Ti posso dire che ho dei preventivi di sostituzione integrare che ti ribaltano. Con la sola sostituzione dei vertri potrei arrivare ad un bel compromesso a mio parere. Qua sul forum non sono della stessa idea, anche se mi pare non si calino troppo nel problema anche dei costi/prestazioni. Guardano molto alle prestazioni. Io sono di Modena.
Ciao

[richiurci]

no Fabio ti sbagli! Io steso avevo valutato questa ipotesi, credo ne abbia parlato in altro 3d tempo fa.

Ovviamente dipende dai costi, io ricordo vagamente che avevo desistito perchè, nonostante il risparmio economico, il beneficio sul risparmio energetico era un po' incerto.
Parlo di un montaggio fai da te, ovvio che se trovi chi ti fa a buon prezzo tutto è un'altra faccenda, qui in zona Milano è improponibile.

Dimenticavo, io avevo un po' di dubbi anche sul fatto che le 'cernierine' dei miei infissi (classici doppi vetri in legno primi anni 90) possano reggere il peso maggiore di un vetro più performante

[fabiobe71]

Si, è vero ne avevamo già parlato. In effetti allora eri possibilista.
Il preventivo a cui faccio riferimento io è fatto da professionisti vetrai. Istallatori esperti che fanno di questi lavori da anni e in quantità.
Il mio infisso è in ottima forma. Non è imbarcato e non presenta nessun problema particolare. Anche lo spazio a disposizione della camera è sufficente per fare un buon lavoro. Per quel che riguarda il peso si tratta sempre di un doppio vetro, più pesante ovviamente del precedente, ma non tanto da temere conseguenze negative.
Anche l'installazione delle guarnizioni sulle battute è portata a termine da dei professionisti. Si parla di lavoro fatto bene comprensivo di rottamazione dei vecchi vetri. A parte c'è tutta la questione burocratica. Certificazione del nuovo infisso e conseguente pratica del 55%.
Chi si occuperebbe di questa parte è ingegnere certificato casaclima.

La differenza di prezzo è nell'ordine di 5/6 volte inferiore alla sostituzione integrale. Le prestazioni a mio avviso non sono 5/6 volte inferiori. Si inferioni ma non così tanto.

Spero di essermi spiegato completamente.
Ciao

[leone sandri]

Ciao, visto che ti rivolgi ad un ingegnere certificato casaclima quindi preparato anche sulla serramentistica ecc. chiedi a lui che differenza passa tra un serramento nuovo performante con posa certificata casacliama o similare, questa differenza te la può anche spiegare un venditore-produttore di serramenti evoluto cioè che vende un prodotto all' avanguardia però sarebbe di parte invece l'ingeniere dato che lo paghi per la consulenza dovrebbe darti delle indicazioni non faziose.
I confronti li devi fare non con un serramento "nuovo" ma con un serramento di "nuova concezione" posato con i canoni moderni di posa certificata, pesa bene le parole c'è un notevole differenza.

[fabiobe71]

Non metto in dubbio quello che tu dici. E' senz'altro vero che c'è differenza e non ci piove.
Quello che sto cercando di spiegare, e probabilmente non ci sono riuscito è questo.

Si presentano 2 possibilità:

1)Un lavoro fatto a regola d'arte con un prodotto e un'installazione nuova. Ottengo un risultato massimo. Il 100% e spendo 15mila euro
2)Il lavoro fatto con la sola sistituzione dei vetri + guarnizione.... quello che sto valutando di fare. Ottengo un compromesso e spendo 350o euro.

Quello che mi chiedo....e VI chiedo la percentuale di miglioramento che ottengo qual'è? 10% o 90%... un 30%?
Questo sto cercando di determinare. Quanto mi posso aspettare di ottenere.

Oppure la si può girare in un'altra maniera....
Con la situazione 1) su un appartamento da 180MQ con 1 infissi grandi il risparmio su riscaldamento e raffrescamento è di quanti euro?
E invece con la situazione 2) di che cifre parliamo? Qual'è la resa concreta?

Oppure si può anche pensarla in questo modo.
Vale la pena spendere 15 euro per installare un infisso con prestazioni nettamente superiori al muro perimetrale?
O meglio spendere 3500 per avere "un buon"(tutto da stabilire) miglioramento complessivo e coerente con il resto della struttura della casa?
Non dimentichiamo che a casa mia di cappotti non se parla. Ho già la vermiculite nell'intercapedine dei muri, grasso che cola.

Spero di essermi spiegato.
Saluti

[leone sandri]

Per la guarnizione probabile che ti montino una a palloncino o similare che lascia il tempo che trova, poi con i vetri guadagnerai ma non sò quantificartelo non sono un tecnico di calcoli ma i serramenti indirettamente li conosco bene, certo che spendere 15 in serramenti e tutto il resto è un colabrodo non è la soluzione migliore, bisognerebbe valutare se hai in futuro voglia di investire anche sui muri altrimenti solo il serramento performante non ti stravolgerà i consumi, questo bisogna metterlo in conto.
Ti do degli spunti su cui meditare e fare le tue scelte; ora hai una areazione incontrollata e dispersione di superficie con il tuo serramento vecchio, ma anche sui muri con vari ponti termici ecc.
Giusto per chiarire il concetto di involucro casa, sigilliamo i muri con un cappotto che è +/- traspirante diciamo - poi mettiamo un serramento ermetico, in assenza di sistemi di ventilazione con scambio di calore automatici ci dobbiamo ricordare di areare il locale per poter fare fuoriuscire l'umidità e sostituire l'aria e qui ci perdiamo una parte dei benefici dati dall'insieme, se ci dimentichiamo o comunque non cambiamo l'aria ecco che non esce il caldo e pure l'umidità e proliferano le muffe.
Quindi tirando le somme per ottenere dei vantaggi tutto i vari componenti dell'involucro devono lavorare sinergicamente ed essere performanti in egual misura.
Sarei curioso anche io ci fosse un tecnico disponibile qua sul forum a poterci dare dei numeri su quali percentuali(di massima perchè e chiaro che ogni abitazione vecchia è differente) di beneficio possono avere i vari componenti di una ristrutturazione in una casa per ottenere benefici in termini energetici.