Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[trap5]

Probabilmente hai ragione. Cambia qualcosa se si tiene conto delle detrazioni del 65%? (che equivalgono a un 45-50% considerando gli interessi dal momento che si detrae in 10 anni)

[richiurci]

ovviamente si, per quello ho scritto 'meno ancora', col fai da te non puoi chiedere il 65%.

Se cambi tutto l'infisso invece ovviamente si

[trap5]

Se cambio solo la vetrocamera chiamando un serramentista per fare il lavoro posso detrarre? Può essere regionevole fare tale lavoro in alternativa alla sostituzione completa del serramento?

Nella foto ti mostro un dettaglio del serramento.
Per sostituire la vertocamera basterebbe rimuovere il legno che ho evidenziato in rosso, molarlo (poichè la nuova v.cam sarà più spessa) e rimetterlo.

[spider61]

C'e' chi lo ha fatto , ricordati pero' che te guadagni poco , passi da 2,5 a 1,1-1,3 ?! , sono 1,2w/mq guarda quanti mq di vetro hai , quanta differenza interno/esterno hai e vedi il tuo guadagno , poi lo confronti con la spesa , senti un falegname quanto ti prende per il lavoro....

[marcober]

Ciao Trap

Si puoi detrarlo al 65%..puoi detrarlo sia che lo fai fare..si che compri tu il vetro e lo fai tu.
Il valore trasmittanza totale (compreso serramento attuale) si calcola con formule standard in base alla geometria, spessore e materiali..e si aggiunge il vetro nuovo. Il risultato deve stare sotto i minimi di legge..ma con 6 cm di legno ci arrivi, se metti dei vetri U1.1 con distanziale plastico.

A me passando da 3-9-3 a 4-16-4 ci stava senza abbassare il fermavetro..per cui il lavoro è stato relativamente facile.
Ma comunque cambiarli tutti non è una passeggiata..soprattutto se devi abbassare fermavetro.
Fai conto che levando fermavetro (e soprattutto abbassandoli) potrebbero rovinarsi in modo tale da doverli riverniciare..o ritoccare dopo il montaggio. Magari fai fare preventivo già con fermavetro nuovi e pre-verniciati..viene un lavoro migliore.

Anche i miei telai erano buoni ed essendo "fuori standard" rifarli era costoso..ho solo cambiato le guarnizioni con silicone più morbido.
Cambiare intero telaio è certamente piu invasivo...smonta, rompi, posa, schiuma, coprifilo...e piu caro..il vetro costa poco..e oggi molti artigiani sono a spasso..

Sul fatto di far aggiungere soilo argon ad un vetro esistente..a parte che non so se sia possibile..di certo risolve nulla..perche fra aria e argon cambiava 10%..mentre fra trattamento bassoemissivo e non, cambia del 300%

Convenienza:
Passare da 3,1 a 1,1 significa risparmiare 2 W mq ora-grado giorno..quindi a 2500 gradi giorno (mia zona) sono 120 kwh/anno, che valgono 12 euro al mquadro.
Se vuoi rientrare in 10 anni, il tuo budget è 342 euro iva compresa al m quadro..direi che si fà..con margine..

[trap5]

Grazie per la dritta.
Ipotizzo di passare da 3,0 a 1,2 W/m²K
Possiedo 4 potrefinestre, tre finestre a due ante e una a singola anta per un totale di 12,1 m² di vetro. Nella mia zona sono 2450°C giorno, quindi dovrei risparmiare 1538 kWh/anno ovvero 119 euro/anno.
Se riesco a non superare i 2000 euro di spesa ha senso, altrimenti no.

[marcober]

(3-1,2)*24*2450*12,1/1000= 1280 kwh anno=128 euro di gas
(128/0,35)*10 anni= 3657 euro per rintrare in 10 anni
Se punti a rientrare in 5 ..meglio BTP Italia
Se punti a risparmiare a 15-20..pensaci.
Questo se gas non aumenta..ma aumenta?

Comunque non si arricchisce..è piu una questione di comfort..a me dava noia avere la zona davanti alle finestre fredda ..che obbligava a tirare la tenda per non sentire irraggiamento sulla schiena..ora leggo un libro alla luce naturale..guardo le folgie del giardino cadere..e risparmio anche 12 W della piantana..

[lusolar]

(3-1,2)*24*2450*12,1/1000= 1280 kwh anno=128 euro di gas
(128/0,35)*10 anni= 3657 euro per rintrare in 10 anni
Se punti a rientrare in 5 ..meglio BTP Italia
Se punti a risparmiare a 15-20..pensaci.
Questo se gas non aumenta..ma aumenta?

Comunque non si arricchisce..è piu una questione di comfort..a me dava noia avere la zona davanti alle finestre fredda ..che obbligava a tirare la tenda per non sentire irraggiamento sulla schiena..ora leggo un libro alla luce naturale..guardo le folgie del giardino cadere..e risparmio anche 12 W della piantana..

Sto pensando di fare la stessa cosa e con infissi molto simili a quelli che ho visto nella foto di Trap5, (io sono in brianza, eventualmente possiamo sentirci). L'estate scorsa chiedendo a un produttore di vetrocamere mi indicavano circa 40 euro/mq per un 4-15-4 basso emissivo, di più se antisfondamento. Il resto è manodopera, e qui viene il bello. A breve dovrei avere un preventivo.
Il margine in teoria ci sarebbe eccome, vediamo però come la pensano gli artigiani della zona...

Al di là del costo, comunque, tu che l'hai fatto confermi di aver avuto un bel beneficio, mi pare.

[marcober]

io ho speso circa 100 euro in opera..4-15-14 bassoemisivo distanziale caldo, sungobain U1.1
Fatturato e detrazione 65%

Per ora l'inverno non si è visto ..ma la "sensazione" è buona.
Non potrò fare un raffronto diretto in quanto ho fatto molte modifiche oltre a questa e sarà impossibile "imputare" ad ognuna il suo specifico contributo.
Diciamo che se uno ha 12 mq di vetri e spende 1200 euro detraibili al 65%..non penso debba star li tanto a fare 100 conteggi..solo la "sensazione" di comfort che danno vale i 420 euro che restano a tuo carico.
Probabilmente li fanno anche risparmiare..ma quando si tratta di questo ordine di grandezze..direi che è (quasi) secondario..

[spider61]

Se riesco a non superare i 2000 euro di spesa ha senso, altrimenti no.

Io mi sono fatto fare un preventivo per circa 12mq. in pvc bianco , naturalmente con certificato x detrazione : prodotto Polacco con venditore italiano e mi hanno chiesto poco piu' di quella cifra solo la fornitura e trasporto
Sto' rivalutando se acquistarli o no ..... io passerei da vecchi infissi legno e vetro singolo quindi circa 5wmq a 1,2 circa .... anche perche' sto' ricalcolando la mia dispersione dagli infissi , non avevo pensato ai gradi giorno (grazie marcober) avevo fatto con la media ed era venuto 258mc/anno , con i gradi giorno mi trovo calcolata una 'dispersione' di 2160kwh/inverno che ,con caldaia al 90% di rendimento circa ,fa' 240mc di metano ?! ( se calcolo con 1,2wmq sono 518kwh e 57mc) io ho un consumo dai 400 ai 500mc anno metano solo per riscaldamento (ho ricalcolato il consumo annuale togliendo cio' che consumo d'estate a maggio-giugno e settembre mesi dove c'e' solo ACS e cottura) mi sembra impossibile che casa mia abbia la dispersione dal 50 al 60% negli infissi ?!

[trap5]

dispersione dal 50 al 60% negli infissi ?!

Se le pareti sono ben isolate direi che è possibile. Ovviamente non me lo aspetterei in una casa dove i serramenti hanno un semplice vetro singolo, ma se hai fatto interventi sui muri allora sì

[marcober]

Si anche a me pare strano..quanti mquadri? 4 lati liberi? pareti isolate?

Ma 1,2 solo vetro o infisso completo? io parlavo di solo vetro e quindi il calcolo poi lo devi fare sui puri mq di vetro..non di infisso.

Poi..vale se tieni 20 gradi H24 ..se hai T piu basse in molte ore..i GG veri calano.

Poi..circa 150 GG sono di periodi in cui il riscaldamento è spento...e vanno levati

Infine..il vetro doppio ti scherma anche l'apporto solare..se hai finestre a SUD ed essendo Firenze molto soleggiata anche in inverno..il vetro sottile ti lascia entrare piu energia del doppio bassoemissivo...purtroppo da me il sole si rivede a Marzo..per cui apporto solare è infimo..

[spider61]

Mi avete fatto troppe domande tutte insieme

La casa e' degli anni 30 in citta' , 1° piano in condominio (almeno il riscaldamento e' un lato positivo) , muri in pietra di 80cm gli esterni , i lati piu' stretti sono uno a N , ma comunque da' su giardini e con case vicine , l'altro a S ma il sole lo vede solo 1 ora di inverno , perche' davanti c'e' altro palazzo alto uguale , case abitata sugli altri 4 lati del cubo , nessuna coibentazione , anche se soffitti alti 3,60mt. . temperatura tenuta attorno ai 19-20°... naturalmente i gradi giorno vanno presi con le pinza , quando fuori ho 16° (anche in inverno puo' capitare) dentro non si accende niente perche' non serve con le pareti in temperatura .... se non sono 50-60% saranno 40% , lo stupore rimane lo stesso
se interessa anche d'estate , prima che si riscaldi , ce ne vuole : un bel giugno e luglio e allora verso meta' luglio si comincia a sentire caldo ma sempre entro i 27-28° tenendo chiuse le persiane.....

marcober dai gradi giorno non va tolto niente : mi sembra di capire che e' la somma delle temperature giornaliere inferiori a 20° durante il periodo di riscaldamento di quella fascia climatica... a Fi zona D sta' acceso 135 giorni x 1800 gradi giorno , posso solo stimare che essendo in citta' ci sia un Tmedia di 1° superiore

[marcober]

si hai ragione..soma dei giorni di riscaldamento.

Comunque con quei muri e con 4 lati "su ambiente riscaldato" ci sta che spendi poco.. e ci sta che il grosso sia dovuto ai vetri..se poi hai persiane e non tapparelle coibentate, lo credo ancora di più.
Dai..prossimo anno col 65% confermato cambi tutto...

[LightPower]

Si anche a me tornano come conti, con dei buoni serramenti (ti consiglio quelli con triplo vetro da 0,6 W/mqK) puoi anche risparmiare 300-400€ all'anno.

[spider61]

Non ci allarghiamo troppo i tripli infissi per il clima italiano specialmente al centro e sud , sono una presa per i fondelli.... spiegami il rapporto prezzo / prestazioni se da un infisso 1,2 passo a 0,6 ?!

Non avevo considerato che ho una parte di un lato lungo , cioe' 3 stanze si aprono su una corte interna per prendere luce da li'.....

[LightPower]

spiegami il rapporto prezzo / prestazioni se da un infisso 1,2 passo a 0,6 ?!

Mmmm chiariamo: passi da un vetro 1,2 a uno 0,6, il che significa da un infisso 1,5 a un infisso 1 (circa, per un infisso in legno).

Parlando quindi di infisso, hai un miglioramento di trasmittanza del 33%, a fronte (mediamente) di un costo maggiore del 15-20%.

Per non parlare del maggiore comfort estivo (un triplo vetro isola anche dal sole battente, a differenza del doppio), e di una maggiore robustezza (anche antieffrazione) del serramento.

Certo che se abiti in Calabria lascia perdere, se abiti al Nord te li consiglio.

E' un po' come quando 30 anni fa quando si metteva il doppio vetro basso emissivo...."Esagerato!"

[marcober]

dipende appunta dal prezzo..qui si parla di vetro 1,1 a 40 euro al metro..il triplo?
E comuqnue la schermatura solare avviene anche in inverno e riduce apporto solare..che a Firenze non è da trascurare..potrebbe essere qausi peggio...o comunque senza un vantaggio decisivo.
L'effrazione richiede 3.3 oppure 3.3.3 e non 4-xx-4-xx-4

[spider61]

Light , non girare i numeri troppo facile , sai benissimo che adesso ho almeno 5 , se lo cambio passando a 1,5 , come dici te , e' un risparmio del 66% se passo a 1 diventa 80% quindi solo il 14% in piu' non il 33% ......

[LightPower]

L'effrazione richiede 3.3 oppure 3.3.3 e non 4-xx-4-xx-4

12mm di vetro non sono assolutamente da buttar via, ma io mi riferivo alla robustezza del serramento, dovuto anche a maggiori spessori delle sezioni.

non girare i numeri troppo facile

Io facevo un discorso generale, non del tuo caso specifico. Un serramento triplo vetro rispetto a uno doppio performa di più rispetto al maggior costo. E' quello che volevo far vedere. Poi per ogni caso specifico bisogna fare i conti con i dati specifici.

[richiurci]

vedo che siete partiti per varie tangenti!
Alcune precisazioni...

Per il fai da te ok, la guida non sembra impedirlo ma la certificazione fa fatta dal serramentista o credo da un certificatore o figure simili.

Per i risparmi non ho controllato i vostri calcoli, dimenticate però l'effetto delle tapparelle/persiane; se chiuse col buio danno un contributo non indifferente all'isolamento specie con vetri singoli e doppi, quindi i risparmi rispetto al teorico si riducono un po'.

Altro aspetto: anche io ho infissi simili, ho desistito perchè mi hanno chiesto troppo ma anche per i dubbi sulla tenuta di telaio e cerniere, che non erano progettati per reggere il peso maggiore di vetri più pesanti (specie se triplo vetro...)

[spider61]

Grazie per averci ricordato che abbiamo anche gli scuri sulle finestre di legno e le persiane , ora si rientra un po' nel reale , in effetti , nel mio caso , avere una dispersione teorica del 50% solo dalle finestre mi puzzava un po' ...... diciamo che se ho calcolaro 240mc saranno la meta' e quindi rientro nel calcolo che avevo fatto un anno fa' , a un costo di 4000euro circa col 50% non si rientrava mai .... adesso col 65 e un costo di poco piu' di 2000euro un pensierino lo sto' facendo

Giustamente bisogna stare attenti anche al peso , non previsto sulle vecchie di legno , per chi voleva sostituire il vetro su una vecchia di legno , nel preventivo che mi hanno fatto la 1000x1000 viene 49kg, la 1000x2000 77 , sono pesi importanti.....

[marcober]

Spider mi pare errato il peso..ho in mano la scheda tecnica del mo 4-16-4 e pesa 20 kg al mq.
Se il tuo singolo è 4 mm..alla fine pesa la metà..anche se probabilmente il singolo sarà 3 mm

Comunque se 1000*1000 pes 49..1000*2000 non puo essere 77 ma 98...se parlaimo di solo vetro..ma ripeto..il Sangobain 4-16-6 pesa 20 al metro quadro. d'altra parte peso specifico 2,5..8 mm in totale (4+4)..fa 20..

Siccome tu hai le PERSIANE ALETTATE in legno..Riccardo..che apporto possono dare di notte? secondo me del tutto trascurabile.
Diverso fossero tapparelle a tenuta e coibentate..ma una persiana alettata di legno a 10 cm dal vetro..secondo me il 5W/mK diventa 4,9..

Poi sono anche io d'accordo di "darci in mezzo" al dato teorico..ma con 65% di bonus..diventa abbastanza facile accettare errori del 20-30% sul rientro senza sballare..

[spider61]

Il peso e' il dichiarato per tutta la finestra in pvc due ante......
Direi che la persiana alettata fa si che non ci sia emissione verso l'esterno , va da se poi che una corrente d'aria c'e' semper , ma direi che di notte qualche decimo te lo fa' risparmiare , poi c'e' anche lo scuro interno che si chiude per non filtrare luce , altra dipersione in meno.... una delle cose che mi ha frenato ancora nella sostituzione e' che nelle camere perdo lo scuretto e mi tocchera sostituire anche la persiana in legno con una ad alette chiudibili....

[LightPower]

Direi che la persiana alettata fa si che non ci sia emissione verso l'esterno

Se la persiana è alla stessa temperatura dell'aria esterna no.

Le persiane, con le correnti convettive che si vengono a creare, danno un apporto quasi nullo alla trasmittanza complessiva dell'infisso. E' per questo che se uno cambia è meglio mettere gli scuri: isolano dal freddo, e costituiscono anche un'ulteriore difesa dai ladri, se sono fatti bene.

[marcober]

anche io penso che se le alette sono quelle fisse..non chiudibili..danno un apporot minimo.
E' pur vero che dopo qualche ora di dispersione saranno a qualche decimo di grado piu alte della T esterna...ma insomma.

S eil PESO era completo di ANTA..allora che ti preoccupi dell'ANTA VECCHIA?
Se cambi, cambiano anche telaio e cerniere..per cui è tutto dimensionato pe ri peso nuovo.

Diverso se cambi solo vetri..ma come dicevo cambiare un 4 mm con un 4-16-5 significa passare da 10 a 20 kh mq..se prorpio non è un telaio di menta..sta assieme.. importante che abbia spessore idoneo ad ospitare spessore elevato..

[spider61]

Non ho scritto che la persiana mi toglie 1w/mq , ma solo qlc punto decimale , io non ho studiato a fondo la dispersione , ma non esiste solo quella della differenza tra T esterna/interna esiste anche un irraggiamento verso un corpo piu' freddo e nero che e' l'esterno la notte, quindi se frappongo un corpo isolante tra le due cose sicuramente male non fa' ..... altrimenti il LE a cosa servirebbe ?!

Per il peso va bene, pero' su una finestra di 2mq. si passa da 40 a 80kg, non e' detto che le cerniere fatte per un peso supportino l'altro....

[marcober]

il vetro è praticamente opaco agli IR..quindi quello che lui IRRAGGIA all'esterno è l'energia che è passata per CONDUZIONE attarverso il vetro.

Quindi quello che passa per conduzione abbassa la T del vetro e lui poi irraggia in base alle sue caratteristiche fisiche e temperatura del momento...però sappiamo che un cattivo assorbitore è un cattivo emettitore..quindi l'emissione per irraggaimento del vetro (che è anche cattico assorbitorre perche opaco agli IR) è minima.

Morale..per irraggaimento lui emette poco..e quel che emette è quel che passa per conduzione.

Per questo il beneficio di avere davanti un corpo meno "nero" del cielo..è davvero minimo.
Diverso sarebbe se ATTARVERSO il vetro, stesse emettendo l'intera casa..cosa che non avviene 8anche perche avrai tende e scuri interni)

Ah..l'emissivita di un 4 mm normale è 5,8 e non 5..

Poi sono d'accordo che non è che cambia la vita... ma se costa relativamente poco..è piu lo sbattimento che altro..

[LightPower]

Insomma, la mia era solo una "pubblicità" spudorata agli scuri al posto delle (inutili) persiane.

[richiurci]

le intercapedini non sono affatto 'trascurabili', anche una persiana purchè abbia i listelli orientabili (e quindi accostabili a contatto) dà un contributo.
In teoria 10 cm di aria ferma isolano più dell'intercapedine di un doppio vetro riempito ad aria, se invece le alette non si chiudono e la zona è ventosa l'apporto può essere trascurabile.
Però non potete parlare 'a sensazione', o si usa la teoria o si fanno misure; e se avete dubbi sull'utilità di un infisso chiuso non so che dirvi, però dovreste farvi venire dubbi anche sulla bontà di un telaio vecchio con guarnizioni non a tenuta.

Infatti le certificazioni di infissi nuovi non si fanno solo con la formuletta ma con test che valutano anche altri aspetti (tenuta all'aria, ponti termici ecc ecc)