CRISI prezzi petroliferi, conseguenze sulle rinnovabili

[zizzone80]

Vedi, è proprio questo, il punto: io (ed anche altri, vedo) riteniamo che sia tu a dire il contrario di tutto, senza alcun riferimento concreto e con teorie senza fondamento.

Magari, cominciamo da "abbiamo l'impianto eolico più grande d'europa"? Magari lo dicono al bar, perchè l'impianto dell138 MW di potenza elettrica
a falck 138 MW di potenza elettrica
da 138 MW di potenza elettrica non è nemmeno nei primi dieci d'Europa. Il più grande è il parco Hornsea Project One con 1220 MW, seguito dal London Array da 630 MW. Persino la Romania ci batte, grazie al più grande impianto terrestre d'Europa da 540 MW di Fantanele-Cogealac in Dobrogea.
Sulla ventosità abbiamo già discusso, mi pare. Da che parte stanno i dati senza fondamento?

adesso sei tu che stai offendendo me!! potrei risponderti al tuo stesso modo, in quanto magari le tue di notizie "analisi" sono da bar!! non le mie! puntualizzo che visto che fai il preciso allora ti ricordo che il MW è un unità di misura più piccola del Gigawatt!! in quanto il Giga è un multiplo di mille del Mega!! e se avessi letto con più attenzione quello che ti ho scritto e i link che ho postato scopriresti come per magia che il parco che abbiamo in sardegna è nell'ordine dei Gigawatt di produzione annua, più precisamente 300 GWh/anno, 69 turbine per un totale di 138 MW, e ribadisco che se è stato piazzato è perché non sono diventati pazzi ma perché in italia oltra al sole abbiamo anche il vento ecc...

so fare anch'io il preciso, e tutte queste persone che la pensano come te mi pare che si riducano ad un mio dito solo, ovvero tu.

[levyrameg]

Living, non conosco bene le dinamiche di quelle regioni. Come fanno a farsi le torri gratis? Se poi l'eolico sta fermo 300 giorni su 365, come fa il sole 24 ore a dire che ci sarà un ritorno di 24 mld su 8 investisti?.

Premesso che neppure io adoro i super-incentivi e gli affaristi (quelli mafiosi, per intenderci, perché fare affari non mi pare ancora illegale), mi rifaccio alla tua massima... Che la verità stia nel mezzo?

[dolam]

levyrameg, mi sembra che l'incentivo sulle pale ci sia anche per mancanza di vento, se non ricordo male, e quindi , una volta approvate, si guadagna anche se sono ferme!!!!! spero di non sbagliarmi.

[levyrameg]

l'incentivo sulle pale ci sia anche per mancanza di vento

non so... non mi occupo di eolico... A me pare che si paghi la mancata produzione per problemi della rete a ricevere energia per inadeguatezza della stessa, non per mancanza di vento. Potrei sbagliarmi, ripeto non conosco bene l'eolico.

[dolam]

levYrameg è lo stesso per me ma ripeto se non ricordo male qualcosa c'è anche per mancata produzione, aspettiamo che risponda qualcuno che conosce l'eolico.

[richiurci]

Zizzone... guarda che non puoi autodefinirti preciso...

E per intenderci, non è preciso neanche l'ultimo link, ideagreen...

Almeno la differenza tra potenza e energia vogliamo chiarirla? La somma delle potenze nominali delle pale fornisce la potenza (in MW o GW) del parco eolico.

Invece l'energia prodotta annualmente si misura in MWh o GWh e dipenderà ovviamente dalla ventosità del sito. Se le pale restano ferme per buona parte del tempo...puoi istallare quanti MW vuoi ma produci ben pochi GWh.

Quindi le 69 turbine non svilupperanno una potenza di 300 GWh ma un'energia di 300 GWh (ammesso il numero sia giusto)

Ora...se è giusto il numero di 138 MW e gli altri numeri postati da livingreen, sembra effettivamente improbabile che un parco eolico con potenza istallata inferiore possa battere tutti gli altri riguardo l'energia annuale prodotta...

[zizzone80]

certo riccardo, sicuramente sulle misure annue potrebbe esserci la variante del + o - perché il meteo non lo gestisce nessuno di noi, ma almeno una cosa posso dirla con certezza, qualcuno di voi a visto il parco da me citato?? qualcuno di voi conosce il sito? io l'ho visto con i miei occhi!! lo vedo tantissime volte all'anno e queste pale non stanno mai ferme, quindi suppongo che vento ce ne sia, per quanto riguarda le misure conosco la differenza tra produzione annua e potenza massima di produzione, fatto sta che se vogliamo sempre sminuire quello che abbiamo a casa nostra allora fa decadere ogni sorta di discussione (non parlo di te riccardo), non ci va mai bene niente, siamo sempre diffidenti e siamo sempre alla ricerca della smentita, è facile cosi, allora perché non postano ache gli altri le loro fonti e notizie cosi anche io inizio a dire si...no...forse... promosso....bocciato.....non c'è gusto.... che analisi è questa??

[livingreen]

Living, non conosco bene le dinamiche di quelle regioni. Come fanno a farsi le torri gratis? Se poi l'eolico sta fermo 300 giorni su 365, come fa il sole 24 ore a dire che ci sarà un ritorno di 24 mld su 8 investisti?.----Che la verità stia nel mezzo?

Se ci sono leggi regionali o comunitarie che prevedono l'erogazione di incentivi al raggiungimento di alcuni stati di avanzamento, farsi le torri gratis si può eccome. Basta cheidere un finanziamento dando a garanzia qualcosa, poi si arriva ad es. all'allacciamento e si chiede l'erogazione dei contributi di legge (magari a tasso agevolato, a fondo perduto o altro) estinguendo con quei soldi li finanziamento precedente.

L'eolico non sta fermo per 300 giorni all'anno (la ventosità è minore che in UK, ma nel senso che il vento è più debole, non che c'è un giorno sì e dieci no)... Le previsioni si fanno con analisi sul posto e vanno presentate per avere accesso alle autorizzazioni, e da queste ilsole24ore ha fatto i calcoli. Te li riporto:
"Nuovi impianti che garantirebbero, sempre secondo elaborazioni fatte su dati dell'Enea che presumono un'attività pari al 25% delle ore complessive di un anno, una produzione elettrica pari a 10.527.154,8 Mw/h per un totale di incentivi (soldi pubblici versati alle aziende proprietarie) pari a oltre 1,337 miliardi l'anno: considerando 127 euro per ogni Mw/h prodotto. In vent'anni (il periodo di attività di un impianto) le aziende incasserebbero così quasi 26 miliardi di soli incentivi. Tutto ciò a fronte di un investimento complessivo (secondo l'Enea il costo medio è di 1.740.000 euro per Mw) di 8,468 miliardi anche se secondo altre fonti i costi ufficiosi per ogni Mw di potenza si aggirerebbero intono al milione di euro e dunque l'investimento potrebbe fermarsi a poco più di 4 miliardi. In ogni caso un giro di denaro mostruoso: in pratica le imprese incasserebbero tre volte (o sei volte di più) di quanto investito grazie ai contributi pubblici. di Nino Amadore - Il Sole 24 Ore "

[livingreen]

qualcuno di voi a visto il parco da me citato?? qualcuno di voi conosce il sito? io l'ho visto con i miei occhi!! lo vedo tantissime volte all'anno e queste pale non stanno mai ferme, quindi suppongo che vento ce ne sia

Meno male che poi sarebbero gli altri a dire il contrario di tutto, senza alcun riferimento concreto e con teorie senza fondamento.
Sono questi i dati e le fonti ufficiali?
"mi sembra che", suppongo che"?

allora perché non postano ache gli altri le loro fonti e notizie

Forse perchè gli altri le fonti le nhanno messe, con luoghi, nomi, cognomi potenze prodotte e tutto il resto, mentre l'unico che non mette nessuna fonte ma solo le proprie impressioni guardacaso sei tu.

cosi anche inizio a dire si...no...forse... promosso....bocciato

Dipende da cosa si dice e da che pulpito. Guarda meglio la mia firma.

[zizzone80]

livingreen non mi hai dimostrato proprio niente, anche io ho messo riferimenti e posti che tu non vuoi leggere, comunque poco m'interessa, altrimenti rischierei di darti da mangiare....... ognuno si cucini nel proprio brodo.
saluti.

P.s. se la mie fonti non sono valide altrettanto lo sono le tue, però per correttezza rimani in tema perché il titolo è : "CRISI prezzi petroliferi, conseguenze sulle rinnovabili" e non "analizziamo ogni cosa che scrive zizzone solo per il gusto di fare i saputelli".

[zizzone80]

per completezza d'informazione: 40°38'33.0"N 9°13'27.4"E

[livingreen]

Zizzone, per quanto mi riguarda sei un troll, e ti segnalo alla moderazione.

[zizzone80]

Zizzone, per quanto mi riguarda sei un troll, e ti segnalo alla moderazione.

per fortuna c'è riccardo urciuoli che segue la discussione!! è anche un moderatore e non mi sembra che io sia un troll, in quanto fare informazione non viola nessuna regola!! tu invece offendi!! sia le persone che la loro dignità!!

[livingreen]

Benissimo, risegnalato alla moderazione.

[zizzone80]

O.T.

è inutile! che delusione! c'è sempre qualcuno che gode nel rovinare anche le migliori discussioni, persone che reputo mature che si comportano peggio dei bambini, è troppo facile nascondersi dietro ad una tastiera e puntare il dito verso il prossimo, come già ribadito io ritengo di non aver violato nessuna regola, sino a quando starò all'interno della discussione senza violare il regolamento continuerò a intervenire e scrivere, ma tu evita di cercarmi!! anzi fai proprio finta di non leggermi perché non rispetti il pensiero altrui, per fortuna ci sono anche altre persone che leggono e si sono fatti un'idea.

[levyrameg]

Se ci sono leggi regionali o comunitarie che prevedono l'erogazione di incentivi al raggiungimento di alcuni stati di avanzamento, farsi le torri gratis si può eccome.

A me sembrava che non ci fosse la possibilità di cumulare TO (laddove applicabile) o certificati verdi e altri incentivi pubblici, o per lo meno, non in modo discrezionale e, di certo, non per l'intero valore di un'installazione. Per esempio per il FV vigeva un limite del 20%. Non scendo nei dettagli ma credo, leggendo rapidamente sul sito del GSE, che la questione sia discretamente chiara agli operatori e sarebbe bello avere un contributo in merito.

Qualche anno fa passai un paio di settimane in Sicilia (zona Trapani) e mi stupii dal numero di pale installate. Chiedendo informazioni in giro (!), appresi che erano quasi tutte sotto sequestro poiché riconducibili a soggetti poco raccomandabili. Non so che fine abbiano fatto i kWh prodotti, sarebbe bello che in questi casi si provvedesse a nazionalizzare gli impianti. In questo caso si potrebbe quasi dire che il denaro mafioso potrebbe essere sequestrato pubblicamente in modo green.

Per quanto riguarda i 300 gg/365 gg citavo Miradoc che probabilmente stava provocando. Pur non essendo competente relativamente alla produzione di energia dal vento (paradosso poiché ho una formazione aeronautica), non credo si possa fare di tutta l'erba un fascio.

ecco ho trovato un'articolo un po' datato relativo al sequestro: http://www.corriere.it/cronache/13_a...fb60f3c7.shtml (io ci andai a settembre 2012).

[livingreen]

A me sembrava che non ci fosse la possibilità di cumulare...

Non DOVREBBE essere possibile, ma lo è.

appresi che erano quasi tutte sotto sequestro poiché riconducibili a soggetti poco raccomandabili. Non so che fine abbiano fatto i kWh prodotti, sarebbe bello che in questi casi si provvedesse a nazionalizzare gli impianti.

Infatti lo scandalo è proprio questo, che non solo non si possa nazionalizzare questa produzione così ingenuamente affidata ai privati (trad.: hanno fatto carte false perchè si potesse fare solo in quel modo), ma nemmeno affidare gli impianti ad aziende a partecipazione statale.
Sui sequestri di pale e di parchi, inchieste ed arresti non aggiungo altro, visto che ci sono migliaia di casi e quindi decine di migliaia di link in rete ai giornali che riportano le notizie.

[richiurci]

Premetto: rispondo da utente, non sono moderatore in questa sezione e non vedo interventi sanzionabili da parte di Zizzone.

Chiedo solo a tutti di moderare i toni, siamo "al bar" ma non è un buon motivo per scatenare polemiche e offese personali.



Riguardo l' argomento, spesso ci ritroviamo a "litigare" tra noi, e questo è un male, perchè comunque mediamente il forum ospita persone sensibili alle tematiche ambientali e quindi bisognerebbe fare fronte comune.

Ma tant'è, a me non piacciono alcune tecnologie "controverse" perchè drenano contributi e finora hanno restituito poco, ad altri non piacciono i contributi dati al FV, all'eolico, a veicoli elettrici o stufe a pellets...

Però un discorso generale voglio farlo e spero sia condivisibile: in Italia scopriamo continuamente truffe e malaffare, quindi tecnologie come l'eolico e il fotovoltaico, intrinsecamente più diffuse e meno da "grande opera" rispetto alle tradizionali centrali termoelettriche (a maggior ragione le nucleari) io le vedo MENO esposte a infiltrazioni mafiose o malavitose di alto livello.

Se poi c'è il piccolo boss locale o il politico del comune che ci mangia... purtroppo è un problema enorme e ad oggi per niente contrastato.
Ma non facciamo finta di credere che in altre realizzazioni ci sia solo imprenditoria "pulita"...

[livingreen]

A proposito, ho riletto alcuni dei post modificati...
Riccardo, quando parlo di potenza intendo riferirmi solo a quella, e quindi ribadisco:
-Il più grande è il parco Hornsea Project One con 1220 MW, che si estende su 407 km2.
-il secondo è il London Array da 630 MW;
-il più grande impianto terrestre d'Europa da 540 MW è quello di Fantanele-Cogealac in Dobrogea (Romania). Altre fonti obsolete riportano 540 MW;
-il Whitelee Wind Farm in Scozia, è il secondo più grande parco onshore d'Europa, con 539 MW;
-l'impianto sardo della Falck è da 138 MW di potenza elettrica.
Parlo di potenza, non di energia. Comunque, esiste una lista mondiale degli impianti onshore:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ore_wind_farms
(come sarà l'impianto cinese da 6.000 MW?)

Se invece guardiamo la produzione,
-Il più grande è il parco Hornsea Project One con 1220 MW, che si estende su 407 km2 I dati non sono ancora disponibili;;
-il secondo è il London Array con una produzione di 2.500 GWh (2015);
-l'impianto di Fantanele-Cogealac in Dobrogea (Romania)con un expected average capacity factor del 31% ha generato nei primi nove mesi 655.9 GWh pur mancando ancora 35 turbine, quindi con una capacità annuale prevista di oltre 1200 GWh ;
-il Whitelee Wind Farm in Scozia, con un expected average capacity factor del 27%. I dati non sono ancora disponibili, ma la previsione è di 1,085 GWh annui;
-l'impianto sardo della Falck è da 138 MW di potenza, in grado di produrre a pieno regime circa 330 GWh annui;

Nel sito della CEZ romena, si trova una tabella interessante, per fare ragionamenti sulle politiche dei singoli Paesi in materia di rinnovabili:
CEZ Group | Fantanele – Cogealac Wind Park (Romania)
Poi, ci sono i siti istituzionali: il report del 2015 è appena stato rilasciato.
http://www.ewea.org/fileadmin/files/...stics-2015.pdf

[richiurci]

certo Living non ce l'avevo con te

Appunto...pur non avendo i dati di energia, mi sembrava impossibile che 138MW di potenza in Sardegna producessero più energia annuale di parchi con potenze maggiori di 5-9 volte circa in paesi mediamente ventilati come e più della Sardegna.

Interessanti questi dati.... per tornare in tema, vedremo se e quanto durerà questo calo di prezzo del petrolio.. e se inciderà sulle nuove istallazioni.

Alla fine... se gli incentivi sono talmente appetitosi da invogliare comunque la costruzione ben venga, sono sicuro che tra pochi mesi il petrolio così basso sarà un ricordo. Più che esserne sicuro lo spero, e spero che il rialzo non sarà dovuto all'ennesima guerra.

[zizzone80]

tengo precisare che io non ho mai detto che tale parco fosse il più grande d'europa, ma la cosa certa è che sia il più grande d'italia, e comunque sono anche andato a retroso e si è arrivati a questo punto partendo da un semplice post dove si specificava che in UK nasceva il più grande parco eolico offshore, nulla da levare a nessuno, ma io puntualizzavo il fatto che magari maggiori investimenti andrebbero fatti anche in italia, poi da li è iniziata la discussione, che non mi ha fatto cambiare idea sul fatto che in italia abbiamo tutti i requisiti per implementare la produzione da fonti rinovabbili, certo se poi si parla di corruzzione, mafia ecc... allora dobbiamo proprio cambiare discussione e aprirne a centinaia, controllando il sito dell'azienda che ha costruito da noi ho potuto notare che hanno impanti in diverse nazione d'europa, quindi se tanto mi da tanto capisco che anche i paesi ventosi del nord credono nel vento italiano...... eppure non dovrebbe essere conveniente, allora mi chiedo è follia investire da noi oppure lungimiranza??

[livingreen]

comunque, io lascerei perdere il discorso eolico (che poi, doveva limitarsi a un paio di post di esempio, e invece...), altrimenti, la cosa diventa lunga e bisogna spostare i messaggi nella sezione adatta.
Di spunti di riflessione ce ne sono, per chi vuole approfondire.

[richiurci]

oggi ancora calo del petrolio e crollo delle borse...

Io trovo assurdo il tutto, o meglio assurde le cause. Sembra che l'energia meno cara o la deflazione siano un problema...

Invece a parte le solite speculazioni.. forse siamo arrivati a uno di quegli stalli che un tempo si risolvevano con le guerre mondiali.

Ad ogni modo non credo ne gioveranno le rinnovabili, c'è poca lungimiranza per capire che nei periodi di crisi bisogna investire nel futuro...

[tersite3]

A gentile richiesta ritorniamo in argomento.
A mio parere l’affare petrolio ha alcuni punti oscuri conseguenza di comportamenti idioti.
Il petrolio non è un cesto di fragole che se non lo vendi entro un paio di giorni lo butti. Sono milioni di anni che è lì ed al massimo migliora con gli anni.
Non è un oggetto di moda che passato il momento nessuno vuole più.
Non è un materiale utile per uno specifico scopo e basta. E’ utile e a volte indispensabile per la quasi totalità delle attività umane.
La crisi economica attuale ha evitato solo un aumento della domanda e forse una piccola contrazione percentuale, sicuramente non una caduta a picco.
L’affacciarsi sul mercato delle energie alternative non ha cambiato granchè la domanda di petrolio perché nel frattempo il fabbisogno è aumentato.
Discorso diverso è l’entrata massiccia sul mercato di derivati da scisti bituminosi. In questo caso è come chiudere la stalla quando i buoi sono scappati.
Con il greggio a 130 dollari si sono dati un po’ tutti da fare. La tecnologia c’è e funziona, a 30 dollari conviene chiudere le miniere, ma a 70 converrà riaprirle (e non sono neanche loro cesti di fragole).
E’ una guerra dei prezzi che non può durare a lungo.
Persone mediamente intelligenti sarebbero giunte alla conclusione che è meglio vendere 90 barili a 100 € piuttosto che 100 a 30.
Persone mediamente intelligenti si sarebbero riunite attorno ad un tavolo e si sarebbero accordate per proporre sul mercato quantità di greggio adeguate alla domanda in modo da sostenere i prezzi ed, eventualmente, mettere in difficoltà temporanea gli impianti meno performanti.
Se non è stato fatto vuol dire che dietro c’è la politica e raramente la politica è intelligente.
Non durerà, qualche stato andrà in fallimento, fondi sovrani venderanno il vendibile per far fronte agli impegni. Mi aspetto che dopo il crollo della borsa anche l’oro verrà venduto a piene mani, niente di drammatico, i valori in gioco non sono significativi.
Qualche rivoluzione che non risolverà nulla, ma ridurrà popolazione e benessere temporaneamente.
Qualche stato cambierà padrone occulto
Dopo si ripartirà, come al solito. Magari con più attenzione a finanziare imprese farlocche

[miradoc]

Ho visitato l'impianto che citi (parecchi anni fa, prima del boom dell'eolico incentivato), e purtroppo una sola turbina stava funzionando a basso numero di giri. La giornata era mediamente ventosa (non Maestrale pieno, come succede da quelle parti per un certo numero di giorni in estate). Ho il sospetto che la pala funzionante fosse alimentata ad hoc. Fai tu. Per rispondere a Morcober, ci sarà pure una ragione, oltre al mancato introito per incentivi, per giustificare l'installazione di decine di pale su terreni agricoli di regioni del sud, dove le infiltrazioni mafiose e camorristiche nelle decisioni amministrative sono più che un semplice sospetto.

[marcober]

Per rispondere a Morcober, ci sarà pure una ragione, oltre al mancato introito per incentivi, per giustificare l'installazione di decine di pale su terreni agricoli di regioni del sud, dove le infiltrazioni mafiose e camorristiche nelle decisioni amministrative sono più che un semplice sospetto.

si ma ..spiega il meccanismo attraverso cui un investimento che "sta fermo 300 gg all'anno" (cito testualmente da un post)..riesce a fra denaro.

A me risulta che l'eolico è pagato con TO o CV..2 meccanismi che erogano un ocntibuti al kwh prodotto.
no produzione= no contributo.

Se poi una pala in un potso riesce a farsela autorizzare solo un mafioso..ci puo stare..ma se poi non produce ...che ce la mete a fare?
Non mi risulta che ci siano incentivi a fondo perduto per eolico..ne ora ne nel recente passato (ma di eolico mi intendo poco)

[zizzone80]

forse siamo arrivati a uno di quegli stalli che un tempo si risolvevano con le guerre mondiali.

il problema è che abbiamo già diverse "piccole guerre" in corso, ma, sino a quando non si tocca casa nostra il problema non sussiste, la cosa peggiore è che purtroppo il rilancio dell'economia è sempre dopo il passaggio di una guerra...... non lo dico io ma la storia, credo tutti ne convengano con me che è la forma più sbagliata che esista.
e allora oltre a delocalizzare le aziende oggi giorno, stiamo imparando a delocalizzare le guerre, le facciamo a casa degli altri, su questo l'Ucraina ne sa qualcosa, ma non se ne parla più, cosi come tantissime altre guerre, date uno sguardo a questo sito:

Guerre nel Mondo » Conflitti attualmente in corso

altro che rilancio dell'economia, negli ultimi anni abbiamo rilanciato solo le fabbriche di armi.

[marcober]

oggi ancora calo del petrolio e crollo delle borse.....

se il calo del prezzo è piu dovuto a calo di domanda..il calo Borse è normale che "si accompagni".
Diverso sarebbe se l'economia tirasse e ci fosse comunque eccesso di offerta e quindi calo Petrolio..allora energia bassa favorirebbe ulteriore crescita..ma non siamo in quelle condizioni.

In CIna inflazione è alta..e ormai il costo del lavoro è troppo caro rispetto ad altri PAesi dell'area..e quindi le produzioni si stanno spostando da CIna a Indonesia, Vietnam, etc..50 dollari/mese contro 300...ed economia Cinese ne risente..

[livingreen]

Marcober, senza mettere in campo Horizon2020 e la Nuova Sabatini, ci sono una pletora di accessi privilegiati dovuti a leggi comunitarie, nazionali, regionali e forse persino circoscrizionali ---

Ti riporto un passo di un giornale:
" [La recente inchiesta della magistratura che ha portato in carcere l'avv.Vigorito, presidente degli industriali del vento Anev, ha anche bloccato presso il Ministero dell'industria circa 30 milioni di euro di contributi a fondo perduto, per i quali sembra che si siano fatte "carte false", ed ha sequestrato centrali eoliche del valore di 153 milioni di euro. NdR, da comunicato di Italia Nostra]. E dove non arriva lo Stato, arrivano le Regioni, specie al Centro-Nord: nel caso dell’impianto eolico previsto a Monterotondo Marittimo la Regione Toscana ha elargito oltre 3 milioni di contributo a fondo perduto. [E conoscendo il nostro Sud, vi pare che la Sicilia, la Puglia o il Molise, irte di torri eoliche inutili e deturpanti, non le hanno finanziate gratis? Ci piacerebbe saperlo. NdR]"

[dolam]

allora non l'avete mai letto questo

Pale eoliche, quanti miliardi al vento - Il Fatto Quotidiano