Allegriaaa

[experimentator]

Originariamente inviato da BrightingEyes
E chisseneRIfrega! L'ho già scritto e riscritto! Qui nessuno gioca a Risiko! Questa fesseria è la solita battutona da asilo dei cretini (anche chi me l'ha fatta sul forum, esatto) per denigrare qualcosa che VI FA PAURA! Ma la paura non ha mai salvato nessuno dalla guerra! Non ho mai pensato e tantomeno detto che noi "spezzeremo le reni alla Russia"! Ti confondi coi tuoi eroi del passato, forse!
Io dico soltanto che da uno scontro vero, la WWIII per intenderci, l'Europa ne uscirebbe a pezzi, gli USA molto acciaccati e la Russia non ne uscirebbe affatto se lo scontro si mantiene sul terreno convenzionale. Se poi qualcuno dei tuoi amiconi cremlinesi dovesse pensare che sia meglio non solo mostrare, ma usare i muscoli nucleari sia Europa che Russia verrebbero spazzate via.

Tu confondi la tattica con la paura ... cerca di studiare un po di storia romana e forse ti ricrederai .
Con le minacce ed i proclami non concludi nulla con chi vive di minacce e di proclami ,,a chi ha più missili e più bombe .

https://www.treccani.it/enciclopedia...io-di-Storia)/

FABIO MASSIMO, QUINTO
detto il Temporeggiatore Politico e generale romano (n. 275 ca.-m. 203 a.C.). Già console (233 e 228), durante la seconda guerra punica fu nominato dittatore (217). La sua strategia del temporeggiamento, tesa a logorare le forze nemiche senza combattere in campo aperto, non raccolse consensi se non dopo la sconfitta di Canne (216); da allora fu adottata da tutti i generali impegnati contro Annibale.



Hai troppa fretta di vincere e di dare una bella batosta a Putin dimenticando che la popolazione russa è contro la guerra ma non può protestare a causa della dittatura .
In Europa siamo allo stesso modo contrari a qualsiasi guerra e nonostante ciò inviamo armi non solo difensive ma offensive senza tenere conto di quello che la popolazione di uno stato democratico pensa .
Questo modo di pensare alla Putin da parte occidentale non la rende migliore di Putin .

Non è che in Ucraina si vive meglio , i giovani vengono costretti ad andare in guerra anche se non lo vogliono , cosi come avviene in Russia .

Ripeto la guerra allo stato attuale conviene solo alle industrie delle armi non alla popolazione .
Facendo il muso duro con Putin non dimostri di essere più forte , ma di essere più testardo di Putin .
Chi dice che Putin capisce solo le maniere forti e perciò bisogna combatterlo con maniere più forti è come quello che vuole scontrare a cornate col toro infuriato anzichè usare il telo di colore rosso .

L'uomo forte non minaccia nessuno , è forte e non ha paura ...
L'uomo forte cerca di portare alla ragione chi non vuole ragionare .
L'Occidente forte si mette al tavolo delle trattative in maniera seria e coerente anziché utilizzare dei sotterfugi o inganni come il trattato di MInsk per armare l'Ucraina .
Il concetto è sempre lo stesso non fare ad altri quello che non piace a te .
La tua libertà comincia dove finisce la libertà degli altri .

La Russia aveva già da molto tempo le basi militari da te citate , pretendere che lasci quelle basi militari e tu installi paesi NATO vicino a quei territori non è agire con giustizia ed equità .
Se la Russia dovesse abbandonare quelle basi militari mi par ovvio che anche la NATO si dovrebbe allontanare da quei territori .

Lo stesso discorso vale per l'Ucraina , se la Russia deve abbandonare l'Ucraina , la NATO non può pretendere di entrare in Ucraina .

Se poi vuoi portare il discorso che gli Usa sono i più forti e comandano su tutto e quindi decidono loro ....allora ci caliamo le brache ...

[nll]

Ma che trattato di strategia che ci propini, generale Expy! Con la tua tattica di disarmare gli aggrediti, assecondare l'aggressore e moderare le parole per non spaventarlo, il mondo sarebbe composto da un'unica nazione: quella del più prepotente e dispotico!

Ma tranquillo, il prepotente sarebbe proprio il tuo amichetto Putin, o qualche suo emulo, così potresti finalmente goderti le condizioni di vita che ora stanno godendo i russi: 1/4 del reddito medio di noi europei, nessuna possibilità di dissentire con l'operato del governo, e avrai la precedenza sull'etnia russa, quando c'è da inviare carne da macello al fronte: serve molta più gente, rispetto ai proiettili che ha il nemico, per avere la garanzia di vincere (una strategia vincente che i russi hanno adottato nella WWII, e che stanno replicando con successo in Ucraina, e pazienza se ci lasciano la pelle centinaia di migliaia dei tuoi soldati, tanto sono il popolino delle minoranze etniche e comunque non i russi di Mosca e San Pietroburgo).

[BrightingEyes]

mi ti immagino tra 2 anni davanti ai cantieri con la tua combriccola di pari

Ecco, bravissimo! Immagina che in quello sei insuperabile sul forum.
Due anni passano presto. Se la salute ci sorride (occhio al sovrappeso...) magari tiriamo due somme anche senza pasasre dal cantiere. Arrisentirce!

[BrightingEyes]

Tu confondi la tattica con la paura ... cerca di studiare un po di storia romana e forse ti ricrederai .

Non credo, anche perchè temo che sia TU a non avere, evidentemente, idea di qual'è il significato di "tattica"!
Comunque i romani sono gli autori del proverbio che a mio parere da sempre è l'UNICO che funziona nei contrasti fra nazioni: "Si vis pacem para bellum".
Proberbio ridicolizzato e sotterrato in Italia da quelli che ora sono tutti a battere le mani al pagliaccio che ha sostituito il comico alla guida del blob pseudo-movimentista e che torna alla carica, forte di una vittoria in Sardegna garantitagli dagli alleati, a chiedere di bloccare gli aiuti all'Ucraina dicendo chiaramente "non ce li possiamo permettere".
Eroe tuo e di quello che immagina, stesso calibro! Bravi!

Con le minacce ed i proclami non concludi nulla con chi vive di minacce e di proclami ,,a chi ha più missili e più bombe .

La sintassi è un po' peace&lovesca, ma se ho afferrato il concetto posso solo dirti che concludi se ti doti di più missili ed più bombe! Anche tagliando un po' le pensioni ai fans attempati del temporeggiatore e alzando le bollette agli immaginifici. E vedrai che concluderemo, eccome!

Hai troppa fretta di vincere e di dare una bella batosta a Putin dimenticando che la popolazione russa è contro la guerra ma non può protestare a causa della dittatura .

Chissenefrega della popolazione russa. Non attaccarmi anche tu la solfa innocentista simil-palestinese! Un paese è rappresentato da chi lo governa. In Italia nella WWII c'erano molti contro il fascismo, ma non è che le bombe gli alleati non le lanciavano, sbaglio? Se permetti che i tuoi conterranei eleggano un imbe...vuto... poi ne paghi il costo anche tu!
Comunque io non ho NESSUNA fretta! Non ero convinto (e l'ho scritto!) che l'Ucraina potesse avere successo nella controffensiva del 2023, non sono affatto convinto che la Russia abbia la potenzialità di travolgere il fronte ucraino come ora blaterano i Conte, Travaglio, ecc.
Anzi... proprio il contrario! Mi auguro, ovviamente, che finalmente Putin si fermi e negozi una pace sulla linea del fronte attuale, ma resto assolutamente CERTO che se davvero gli ucraini dovessero crollare e ritirarsi sulla linea della Dniepr un intervento occidentale (non della NATO) sarebbe probabilissimo. E lo sanno anche in occidente. La mossa di Macron in realtà a molti è apparsa più un monito agli USA che alla Russia. Sinceramente non credo che il congresso deciderà davvero di abbandonare gli ucraini. Come nemmeno l'Europa, anche se siamo al solito pigri, divisi e pavidi.
Il rischio di trovarsi davvero impelagati in uno scontro è troppo elevato.

In Europa siamo allo stesso modo contrari a qualsiasi guerra e nonostante ciò inviamo armi non solo difensive ma offensive senza tenere conto di quello che la popolazione di uno stato democratico pensa .

Intendi l'Italia? Come tutti gli altri paesi in Italia c'è un governo eletto. La maggioranza si è espressa e ha scelto una maggioranza parlamentare favorevole all'invio di armi. Il partitucolo dei comici volontari o meno era chiaramente contrario, ma non mi pare abbia raccolto una maggioranza oceanica, sbaglio?
Il famoso "referendum" non si può fare in Italia! PUNTO! Lo dice la Costituzione, non Putin! La stessa Costituzione che ti vantavi di avere "salvato"! Tornerebbe sempre utile studiarsela, sai?
Vuoi che l'Italia cambi linea? O convinci la Meloni (auguroni!!) o aspetti le prossime elezioni! I metodi alla Navalny in Italia non funzionano, spiaze!
Ah! Le armi "difensive" sono solo l'ennesima sciocchezza inventata dal tuo eroe in giallo. Le armi sono armi. Le sciocchezze dei geni che gridano "al risiko, al risiko" appena parli seriamente di difesa e poi si inventano le "armi difensive" sono... sciocchezze, esatto!

Non è che in Ucraina si vive meglio , i giovani vengono costretti ad andare in guerra anche se non lo vogliono , cosi come avviene in Russia .

Frottole! L'Ucraina è un paese aggredito che si DIFENDE! la difesa della patria è un dovere di ogni cittadino. Chi usa i servizi dello stato (sanità, istruzione, ordine pubblico, ecc.) e poi scappa all'estero perchè non vuole andare al fronte è un disertore. In UCraina come in Italia, come in ogni nazione civile!
Semmai è la solita RUSSIA che ha in Costituzione il divieto di mandare giovani coscritti a combattere all'estero e lo ha bellamente aggirato con qualche invenzione legislativa!

Ripeto la guerra allo stato attuale conviene solo alle industrie delle armi non alla popolazione .

Si, ma te l'ho scritto io per primo. La Russia si è trasformata in un'economia di guerra dove il PIL cresce perchè lo stato investe ora il 30% della spesa pubblica nella difesa. In Italia l'intera spesa pensionistica vale circa il 16% del PIL e la difesa vale ora l'1,6%. E la Russia ha lo stesso PIL, più o meno dell'Italia. Fanpotè a cosa deve e dovrà rinunciare il popolo russo per mantenere questa difesa monstre! Noi abbiamo "fretta"?? Proprio per niente! Ripassa anche tu fra due anni e vediamo di quanto è cresciuto il benessere fra i compaesani di tuo cognato, ok?

Facendo il muso duro con Putin non dimostri di essere più forte , ma di essere più testardo di Putin .
Chi dice che Putin capisce solo le maniere forti e perciò bisogna combatterlo con maniere più forti è come quello che vuole scontrare a cornate col toro infuriato anzichè usare il telo di colore rosso .

Ma io non sto proponendo di andare a darsi cornate col toro! Dico solo che la ricetta TUA e degli immaginifici è quella di girarsi di schiena e abbassare le braghe di fronte al toro (o magari "costringerlo a negoziare"!!) e sinceramente non mi pare il massimo per i nostri figli e nipoti.
In ogni caso sono due modi di scommettere sul futuro. Tu dici che col tuo si rischia meno, ma vista la competenza che hai sempre dimostrato e vista la compagnia che ti sorregge... a me qualche dubbio se permetti resta! E preferisco sapere che l'Italia ha richiesto indietro il sistema SAMP/T che aveva dato alla Slovacchia (che peraltro si è messa su una linea meno antirussa e quindi non ne ha bisogno no? Non dite così nel blog filo-orsiniano??) e che sta riattivando tutte le commesse militari sospese dai nefandi pentacosi per finanziare le loro mangiatoie elettorali!
Eh son fatto così... checcevofà?
L'uomo muscolato che si presenta davanti al nemico con la destra tesa e la spada nella sinistra è un uomo forte.
L'uomo muscolato che si presenta davanti al nemico con la destra tesa e disarmato è un uomo forte, ma scemo.

La Russia aveva già da molto tempo le basi militari da te citate , pretendere che lasci quelle basi militari e tu installi paesi NATO vicino a quei territori non è agire con giustizia ed equità .
Se la Russia dovesse abbandonare quelle basi militari mi par ovvio che anche la NATO si dovrebbe allontanare da quei territori .

Ma che cappero dici?? Alla NATO delle basi russe in un mare interno, con l'unico stretto sotto totale controllo NATO non è mai fregata una cippa. Non a caso la Russia si è creata in Siria una base secondaria per potere minacciare il Mediterraneo! Nessuno ha mai chiesto nè chiederà alla Russia di abbandonare le basi in Crimea. Te l'ho già scritto e ripetuto! Tu confondi quella che è una legittima, ma irrealistica, aspirazione DEGLI UCRAINI con gli interessi NATO! La NATO non "vince" se la Russia si ritira dall'Ucraina e dalla Crimea! Chissenefrega! Vince se riduce a zero o quasi la minaccia di possibile aggressione russa! Di fatto mostrando al mondo che è ampiamente in grado di punire severamente chi pensa di poterla attaccare, anche se evitando di scatenare conflitti mondiali! E di fatto ora la situazione è GIA' questa! E la Russia lo sa bene, proprio per questo sta spingendo enormemente sull'acceleratore della produzione industriale! Giocando l'all in in pratica e sperando che in occidente diano retta a te, agli immaginifici e ai vostri eroi del "tanto abbiamo già perso!"
Se il problema fosse solo quello di disarmare l'Ucraina Putin si sarebbe fermato mesi fa! Il modo migliore per far armare di più l'Ucraina ovviamente è minacciare la libertà dei paesi limitrofi! E Putin lo sta facendo o comunque sta dando l'impressione di farlo!

Lo stesso discorso vale per l'Ucraina , se la Russia deve abbandonare l'Ucraina , la NATO non può pretendere di entrare in Ucraina .

Ma la Russia non ha alcuna intenzione di abbandonare la parte di Ucraina che ha già preso. Semmai spera di prendere ancora quel po' di oblast del Donbass che le manca e annettere tutto. La NATO da parte sua non ha alcuna intenzione di "entrare " in Ucraina! Proprio per scoraggiare ulteriori iniziative russe è ovvio ai bambini che l'Ucraina, che ora ha un esercito molto capace e addestrato, verrà armata fino ai denti dall'occidente ma non entrerà per i prossimi decenni nella NATO!
A mio parere, e vediamo fra due anni quando ci risentiremo con gli immaginifici, la guerra non andrà avanti oltre il 2025. Putin è ovvio che spera in Trump per trovare una via di uscita onorevole che gli consenta di sventolare la vittoria in patria. Ma certo anche se ridurremo le sanzioni come parte dell'accordo... NESSUNO accetterà più di legarsi con forniture strategiche alla Russia! Ma è altrettanto OVVIO che l'Europa tutta (NOI COMPRESI!!) una volta scamparto il pericolo sarà spinta dalla situazione e dallo stesso Trump a RIARMARSI!!
E lo faremo, tranqui! Anche se costerà qualcosa, verissimo!

Se poi vuoi portare il discorso che gli Usa sono i più forti e comandano su tutto e quindi decidono loro ....allora ci caliamo le brache ...

Ma fai come credi! Non credo che agli USA interessi molto se la Meloni si cala le braghe. Anche senza scadere nel volgare immagino guardino ad altri orizzonti. Gli USA non avete ancora capito (ma in tanti eh!) che non solo non hanno alcuna intenzione di impelagarsi nel conflitto, ma che anzi semmai rischiamo che se ne lavino del tutto le mani, lasciando la patata bollente alla NATO europea!
Che peraltro è ampiamente sufficiente a difendere il territorio NATO da questa Russia. Se poi la Russia vorrà mantenere una economia di guerra per riarmarsi (si stima ci metterà una decina d'anni solo per tornare al livello pre-guerra)... investiremo per mantenere il vantaggio! Che problema c'è?
I russi hanno già perso una volta con l'occidente combattendo sul piano economico. Tu ci dicevi che nuotano nel gas e petrolio, no? Bene! Vedremo a quanto gli servirà contro il potere economico europeo! L'Europa è un nano politico e militare, ma resta un gigante economico. Lo sanno i russi ma lo sanno anche in Cina e in India.

[experimentator]

Ma tranquillo, il prepotente sarebbe proprio il tuo amichetto Putin, o qualche suo emulo, così potresti finalmente goderti le condizioni di vita che ora stanno godendo i russi: 1/4 del reddito medio di noi europei, nessuna possibilità di dissentire con l'operato del governo, ....

Guarda che è tutto proporzionato , anche il costo della vita è molto minore che in Italia .
Ho già mostrato la mia bolletta di 600 euro per un consumo di 300 mc di gas in Italia .
Mio cognato mi dice che in Russia con i termosifoni accesi 24 h paga 20-30 euro . Metti poi una sanità totalmente gratuita e di buon livello , mentre in Italia devi pagare con la tua tasca le visite specialistiche , perchè quelle ASP sono liste di attesa infinite .

[experimentator]

Originariamente inviato da BrightingEyes
L'uomo muscolato che si presenta davanti al nemico con la destra tesa e la spada nella sinistra è un uomo forte.
L'uomo muscolato che si presenta davanti al nemico con la destra tesa e disarmato è un uomo forte, ma scemo.

Ma ....guarda che l'uomo forte non è l'uomo muscoloso , ne quello meglio armato .
Ci sono numerosi esempi nella storia che ti contraddicono ...uomini poco muscolosi ed eserciti meno armati .

Quello che conta è quello che c'è dentro la testa , non fuori .
Mi diceva il mio professore universitario che non bisogna essere autoritari ma autorevoli .
Autoritario significa dittatura , farsi ragione col comando che detieni , autorevoli invece lo sei per la ragione che tutti ti riconoscono .
Il mio professore era autorevole perchè riconosciuto essere intelligente ed un luminare nella sua materia .

Per avere ragione in campo internazionale non ti puoi fare ragione mostrando le armi migliori o minacciando ,o con l'esercito uccidendo migliaia di civili come sta facendo Israele . Un giorno queste cose verranno a galla e saranno puniti .

la difesa della patria è un dovere di ogni cittadino. Chi usa i servizi dello stato (sanità, istruzione, ordine pubblico, ecc.) e poi scappa all'estero perchè non vuole andare al fronte è un disertore. In UCraina come in Italia, come in ogni nazione civile!

La Patria ...?
Cosa è la Patria ...?
Una parola inventata dai governanti per proteggere il proprio dominio sul territorio ...questo è .
Un povero nullatenente che non possiede nulla cosa deve proteggere ...? Nulla...!
Va in guerra per proteggere quello che hanno i ricchi .
Se poi parliamo di ucraini perchè dovrebbero andare in guerra se sono filorussi e non vogliono uccidere i loro cugini russi ?
Se nel Donbass e nella Crimea la maggioranza è filorussa perchè dovrebbe unirsi ai ribelli nazisti di Kiev ...?

[BrightingEyes]

Se vabbè... crediti un po' cosa ti fa più piacere, Expy. L'esempo di nazioni "forti" e del tutto pacifiche, ma tranquille di poter essere un osso durissimo per tutti i filoputin del mondo te lo danno Svezia e Finlandia. PAesi pacificissimi, che per anni hanno tentato di avere rapporti cordiali e costruttivi con Mosca, ma che lo hanno fatto mantenendosi bene armati e difesi. E che ora, vista la pericolosa aggressività russa, hanno rinunciato del tutto alle ilusioni pacifiote anni70 e sono corse a proteggersi, creando peraltro una NATO il 30% più "minacciosa" per il satrapo cremlinese ed i suoi fans!
La posizione mia la puoi leggere in questo ottimo sunto di uno che, peraltro, non ho granchè mai apprezzato in passato, ma che oggi, nell'attuale situazione, a mio parere dice cose di gran lunga più intelligenti e sensate di tanti "professori" televisivi o antiyankee attempati:
La guerra che l’Occidente finge di non vedere: l’Europa tra il disonore di Chamberlain e lezione di Churchill (msn.com)

E' una posizione di estrema semplicità. Se quello che ha ampiamente dimostrato e dimostra, anche con lo spionaggio, le minacce nucleari, la guerra ibrida di sabotaggi informatici, ecc. di essere tuo NEMICO sta spendendo il 30% del suo PIL per armarsi pesantemente... è meglio che TU ti riarmi! Eccome!
L'errore, grave, di tutta Europa e anche nostro è stato, semmai, di NON pensrci prima! Illudendoci che quando Putin aggrediva la Georgia fossero in fondo "affari che non ci interessavano" e che ci fossero i "ribelli nazisti" anche in Georgia.
Io di rischiare la pelle o la libertà dei miei figli e nipoti credendo alla ciance pacifiote di Conte o alle tue "rassicurazioni" sulla innocuità del cremlinese calvo non ci penso nemmeno!
E al momento, con grande scorno tuo e di tuo cognato, capisco, la maggioranza degli italiani la pensa come me.
Fattene una stantissima ragione e finiscila di fare da megafono alla propaganda di un paese che non ci penserebbe due volte a sganciarti una nucleare sopra casa tua se lo ritenesse non a rischio di averne poi 4 sulla propria testa a stretto giro di missile!

P.S. Cito e sottoscrivo: "L’Italia ha la più alta percentuale di simpatizzanti per la Russia e di furiosamente antiamericani e antioccidentali." Credo che, indipendentemente dalle inclinazioni politiche di ciascuno questa frase sia assolutamente e tristemente vera, figlia di un 50ennio di dominanza culturale anti-americana nella sinistra italiana e pure nella destra e ben visibile ancora oggi nei deliri di molti, anche sul forum e non solo tuoi, sugli "sporchi interessi" di una nazione che platealmente a tutto si sarebbe interessata fuorchè a doversi preoccupare pure degli screzi fra un'Europa ricca, grassa, divisa e pavida e uno stato che è ormai una "potenza regionale" secondaria, ma non si è ancora rassegnato a riconoscerlo!

P.P.S. Segnali su segnali... Banca Etica: «Export armi, il governo vuole dire addio alla trasparenza» (valori.it)
Per il riarmo l’Italia ha poco budget. Perciò dovrebbe istituire un Darpa - MilanoFinanza News
Le richieste degli Stati Maggiori delle Forze Armate: nuove armi per almeno 25 miliardi - MIL€X Osservatorio sulle spese militari italiane (milex.org)
per chi vuol leggere e non illudersi,

[BrightingEyes]

Autoritario significa dittatura , farsi ragione col comando che detieni , autorevoli invece lo sei per la ragione che tutti ti riconoscono .

Esatto! Bravo!
Qui (Manovre Nato nell'Artico, Russia avverte: "Possibili incidenti militari" (msn.com)) gli autoritari sono i russi. Quelli autorevoli sono gli alleati della NATO che "avvertono" senza bisogno di strillare istericamente perchè tutto il mondo riconosce la loro ragione!

P.S. Tornando all'arma economica proprio ieri la Russia ha annunciato un altro taglio volontario di produzione di 475.000 barili al giorno che sommati ai tagli volontari dell'anno passato porta a far si che la Russia sta rinunciando volontariamente a produrre e quindi vendere oltre 350 milioni di barili all'anno. Cioè a oltre 25 miliardi di dollari all'anno.
Questi sono i dati presentati da Joe Blogs, il "paladino dei pensionati" per qualcuno. In realtà potrebbe essere sbagliato il conteggio, ma in difetto! In quanto per altre fonti (Russia e petrolio: si dimezzano le entrate e scende la produzione | Il Foglio) già a aprile 2023 la produzione era scesa di oltre 750.000 barili al giorno.
C'è da dire che la Russia ha smesso di pubblicare dati precisi nel campo della produzione di fossili, quindi magari è tutto sbagliato e magari i russi stanno ora nuotando nell'oro... ma il fatto che siano costretti a svendere il loro petrolio a cifre che da un annetto sono state "scoperte" (In Russia il 2023 inizia con il crollo delle entrate da gas e petrolio | Il Foglio) essere molto minori anche del price cap... non è promettente.
L'OPEC sta, ovviamente, cercando di tenere alto il prezzo perchè un petrolio troppo basso è un disastro per gli investimenti degli arabi, ma la recessione mondiale innescata dalla follia putiniana e l'offerta del petrolio russo a prezzi stracciati agli ""amici"" sta rendendo faticosa questa azione.
Anche perchè i perfidi yankee stanno invece aumentando la produzione e l'esportazione, e ringraziano sentitamente!
L'Europa, l'ex miglior cliente russo, è nel pieno di una crisi di coscienza che oltre a spazzare via di fatto tutte le illusioni pacifiste, sta pure creando una profonda revisione di scelte che penso molti si illudano di considerare ormai definitive! (Nucleare in Italia: la rinascita, i progetti, gli investimenti - la Repubblica). Cosa che ovviamente sottintende un forse lento (manco tanto...), ma deciso processo di distacco dalle importazioni energetiche da paesi considerati a rischio!
E si capisce benissimo la pressione mediatica e propagandistica russa degli ultimi mesi sulla barzelletta delle "sanzioni che fan più male a noi che ai russi"!
La Russia sa di non avere moltissima acqua nel pozzo a cui attingere e sta tentand il tutto per tutto ostentando tranquillità e sicurezza, a favore dei boccaloni che se la credono!

[experimentator]

"Qualsiasi esercitazione aumenta il rischio di incidenti militari", ha affermato, aggiungendo che "saranno prese tutte le misure necessarie per garantire la capacità di difesa della Russia", prima di rammaricarsi del fatto che queste azioni "contribuiscano solo a diminuire la sicurezza europea e creino ulteriori rischi" sulla scena internazionale.

Mi sembra una dichiarazione ragionevole e vera ...come dire che se vai in auto a 200 all'ora prima o poi fai un incidente .
Su questo non ci piove .
Qui di autorevoli non ne devo nemmeno uno vedo solo 2 autoritari .
Uno autorevole si fa ragione con i dati di fatto ... chi va piano va sano e va lontano .
Le esercitazioni miliari ai confini prossimi della Russia sono un rischio ,come uno che gioca a pallone sulla linea di porta , non vedo cosa cambia se le esercitazioni vengono fatti a 100 o 300 km dalla Russia , questo direbbe una persona autorevole e quindi ragionevole .
Non è per paura di Putin o altro ma per una questione di probabilità e di sicurezza come uno che lavora nei cantieri edili se ti metti a giocare sulle travi del ponteggio .

[nll]

Le esercitazioni miliari ai confini prossimi della Russia sono un rischio

Mentre quelle della Russia ai confini di un altro Stato non lo sono?

Ti devo ricordare cosa ha preceduto l'invasione russa dell'Ucraina? La differenza con le esercitazioni della NATO è tutta qui: quelle della NATO sono davvero solo delle esercitazioni!

[experimentator]

Infatti le esercitazioni militari della Russia vicino erano finte , per attaccare l'Ucraina . In questo caso le esercitazioni militari NATO vicino alla Russia sono tanto per giocare a risico o per attaccare briga .?
Hanno ragione ad avvisare del pericolo , se per caso un aereo varca i confini hanno tutto il diritto di abbatterlo .

[nll]

Expy, ma ci sei o ci fai?

Giustifichi chi fa finta di fare delle esercitazioni e poi aggredisce uno Stato confinante e poi lo giustifichi ancora quando si lamenta che gli altri fanno delle vere esercitazioni e non dei preparativi per aggredire?

Ma secondo te la NATO dovrebbe rinunciare a fare le esercitazioni? E come caspita potrebbe mantenersi in efficienza, qualora la Russia decidesse di "fare esercitazioni" vicino ai confini con altre nazioni (come del resto ha già fatto e continua a fare)???

Guarda che se Putin ha delle paure per le esercitazioni della NATO, se ne deve fare una ragione, le paure sono solo sue, ed è bene che ne abbia paura, per scongiurare aggressioni preventive, come con l'Ucraina! Non c'è la controprova, ma di certo l'Ucraina è stata invasa proprio perché non aveva alleati col vincolo di intervenire in sua difesa già dal 2014 e a maggior ragione nel 2022.

[renatomeloni]

Infatti le esercitazioni militari della Russia vicino erano finte , per attaccare l'Ucraina . .

Hai ragione sai! In realtà era uno schieramento d'attacco mascherato da "esercitazione"..... e con tanto di proclami su: state tranquilli ci stiamo solo "esercitando", mica vogliamo invadere!
Infatti poi abbiamo visto come è andata a finire con "l'esercitazione", vero?
Ah, ma ora ci dirai che:
sono stati provocati;
non abbiamo negoziato;
ci sono i nazisti, ecc, ecc......
Ma non ti senti nenche un tantino ridicolo a scrivere ste boiate?

[BrightingEyes]

Guarda che è tutto proporzionato , anche il costo della vita è molto minore che in Italia .
Ho già mostrato la mia bolletta di 600 euro per un consumo di 300 mc di gas in Italia .
Mio cognato mi dice che in Russia con i termosifoni accesi 24 h paga 20-30 euro .

Bravissssimo! Oggi sei più vispo del solito, my compliments!
Hai ragionissima. Infatti tutto è proporzionato. Visto che lo stipendio medio in Russia è di 33.600 rubli cioè al cambio di oggi circa 350 € e che la spesa media in Italia per familgia all'anno per il gas è di 1400€ (in realtà 1307 Nel 2023 le famiglie hanno speso per il gas circa 1.307 euro: è il 29,9 per cento in meno del 2022 - Lettera43, ma teniamoci larghi...) cioè 120€ al mese (i tuoi 600 una tantum contano come il solito due di picche a briscola quadri, come al solito, ma bel tentativo, dai!)... in percentuale il costo del gas è MAGGIORE per un russo che per un italiano! (30€ su 350€ pesano molto di più che 120€ sui 2200€ dello stipendio medio italiano). Però in Italia ci sono tasse più alte e quindi consideriamo il NETTO invece del lordo.... ok! 120€ su 1700€ netti... cambia zero!
Poi... che la sanità russa sia gratuita lo dici tu! E' gratuita quella di base, base... un po' le mutue degli anni 60 con le siringhe nei bollitori per "sterilizzarle" e cose simili! Se vuoi servizi a livello occidentale o paghi o ci rinunci!

[BrightingEyes]

Hanno ragione ad avvisare del pericolo , se per caso un aereo varca i confini hanno tutto il diritto di abbatterlo .

Per ora gli UNICI che varcano i confini, facendo finta di essersi sbagliati, per controllare la prontezza dei caccia NATO sono sempre stati i russi. Ogni mese ci sono 2 o 3 sconfinamenti come questo Caccia Nato hanno intercettato aerei da guerra russi in Polonia (today.it). I caccia NATO normalmente accompagnano i furbetti al confine. Le esercitazioni NATO si tengono nel mare Artico, al largo della Norvegia e ben distanti dai confini russi. Ma, ovviamente, sono una bella minaccia alle, chiarissime, ambizioni russe di fare del mare Artico un "mare loro".
Tutti sanno benissimo che sia i caccia russi, che gli aerei radar e i sottomarini russi saranno vicini a "controllare" (in pratica a spiare). MA stai tranquillo che nessuno abbatterà nulla.
Non è invece escluso che prima o poi un aereo russo non sia abbattuto se continuano a sconfinare, semmai! Ma, me lo scrivi direttamente tu, nel caso la NATO avrebbe "tutto il diritto" di abbatterlo, sbaglio?

[experimentator]

Non vorrei che le esercitazioni della NATO ai confini con la Russia siano fatte apposta per attaccare o provocare .
Io starei attento alle provocazioni ...state attenti a quello che fate ....

Uomo avvisato mezzo salvato ...

[nll]

Ma dobbiamo stare attenti solo noi, o deve stare attenta anche la Russia, la Corea del Nord, la Cina, l'Iran e chiunque altro faccia esercitazioni? (tutte le nazioni confinano con qualcuno, che potrebbe preoccuparsi, non credi?).

Piuttosto ha ragione a preoccuparsi chi ha un vicino che fa esercitazioni e poi aggredisce, al momento è solo la Russia che ha fatto qualcosa del genere, la NATO non ha mai fatto seguire un'aggressione, dopo una esercitazione, quindi la Russia non ha alcun motivo di temere d'essere aggredita dalla NATO, ma solo di essere ostacolata qualora la Russia stessa decidesse di aggredire: è questo che la Russia vuole evitare, vuole essere libera di aggredire, senza che l'aggredito possa difendersi da sé, né con l'aiuto di altri.

... Russia avvisata, mezza salvata.

[experimentator]

La Russia si è ripreso quello che era suo e che fu regalato pensando di farsi degli amici e di portare dalla loro parte certe persone che non erano amici e che hanno sottratto con le false promesse delle terre come accattonaggio .
Si sa che Krusciov lo fece come voto di scambio con i rappresentanti del partito comunista ucraino per farsi eleggere soviet supremo .
Ma quello scambio si è ora dimostrata una truffa a danno della Russia .
Date a Cesare quello che è di Cesare e la guerra cesserà .
Putin non vuole invadere l'Europa lo ha detto all'ultima conferenza che ha fatto .

[nll]

La favoletta che racconta Putin ce l'hai ripetuta fino alla nausea (la nausea, per la verità, mi è venuta già dalla prima volta che ci hai raccontato questa fesseria!), ma falsa era e falsa resta, indipendentemente da quante volte la ripeti.

Quello che dice e pensa Putin, se è contrario al diritto internazionale, sono fatti suoi che non spostano di una virgola il crimine che ha commesso e che continua a commettere.

Quando si vive in mezzo alle altre persone, non conta solo quello che vuoi tu, ma anche quello che vogliono gli altri e il tuo diritto si ferma sul confine del diritto degli altri. L'Ucraina è uno Stato indipendente dal 1991 (prima era parte dell'URSS, non della Russia) e i suoi confini sono stati riconosciuti anche dalla Russia, la tua storiella dei regali che avrebbe indegnamente ricevuto (regali che non è stata la Russia a fare e che comunque riguardano la restituzione di ciò che era stato sottratto, più che di un regalo!) è pura fantasia per giustificare l'ingiustificabile, come la storiella del lupo, che colpevolizza l'agnello, nella favola di Esopo.

Quanto alle sue mire sull'Europa... aveva anche detto che non avrebbe invaso l'Ucraina e sappiamo tutti come è andata. Ma le minacce di Medvedev e di molti parlamentari della Duma sono tutt'altro che velate!

[experimentator]

Le minacce sono reciproche da una parte e dall'altra , non vedo segni di distensione o di pace da questa parte , ma accordi presi e disattesi e minacce di armare questo o quello di fare entare nella NATO questo e quello come minaccia alla Russia se fa questo o quello .
Una dialettica stupida da una parte e dall'altra .
Per fare la guerra bisogna essere in 2 stupidi d auna e dall'altra parte .
Allora la conclusione quale è ...?
Facciamo la guerra ...?
Con gli insulti da una e dall'altra parte non si conclude nulla .
Bisogna calmare gli animi non minacciare con le armi e le esercitazioni militari , ovvio che la Russia che è un paese in guerra si tiene guardinga a non perdere la guerra .
La soluzione è una trattativa che accontenti tutti ...
Se pensi che la Russia lasci i territori conquistati con la guerra sbagli , l'unica soluzione è trattare ora e fermarsi per non fare prendere altri territori .
Dopo la pace sarà più difficile per l'Ucraina .

[BrightingEyes]

Putin non vuole invadere l'Europa lo ha detto all'ultima conferenza che ha fatto .

Ma è mica la stessa conferenza dove giurava che non avrebbe mai aggredito l'Ucraina?
Chiedo per un amico eh...
La Russia ha assicurato che non attaccherà l'Ucraina (agi.it)

P.S. Link che serve anche come "memento" per i tanti che ricordavano male su chi non voleva i negoziati...

P.P.S. Visto che siamo in tema di ricordi sarebbe buona cosa capire cosa ci siamo scampati grazie al coraggio degli ucraini e alla mobilitazione in aiuti militari (ma saranno tate le armi difensive o quelle offensive a frenare i russi?!? Annoso dilemma...) dall'occidente:
https://www.lastampa.it/esteri/2022/...tici_-2862466/

Credo che la stessa cosa stia avvenendo in questi ultimi mesi con la pressochè unanime convinzione di stampa ed "esperti" che la Russia sia ormai inarrestabile e stia per "vincere"...
Sempre rischioso dare per "già cadute" le posizioni di qualcuno in una guerra...

[BrightingEyes]

Se pensi che la Russia lasci i territori conquistati con la guerra sbagli , l'unica soluzione è trattare ora e fermarsi per non fare prendere altri territori

Sta cosa del riprendere i territori ti affascina!
Come ti ho già ampiamente ripetuto... a NESSUNO in occidente e nella NATO frega granchè che la Russia resti o si ritiri dal Donbass! E' una, comprensibile, aspirazione ucraina, certo. Ma come tutte le nazioni al mondo... nel momento in cui devi rinunciare a un territorio... TE NE FAI UNA RAGIONE!
L'occidente ha aiutato lo sforzo ucraino per la famosa controffensiva. Pur essendo tutti altamente scettici della sua riuscita.
Non ce l'hanno fatta, no? Bene. Se ne faranno una ragione (ormai anche gli ucraini lo stanno dicendo).
Per l'occidente, dove NESSUNO crede alle promesse e rassicurazioni di uno stato canaglia che non ha rispettato un solo accordo negli ultimi 30 anni (a cominciare proprio da quello di Minsk di cui ti riempi sempre, inutilmente, la bocca) l'obiettivo della "pace" è quello che la Russia si fermi ben lontana dai confini europei e della NATO. Quindi che se ne resti nei territori che nessuno mai gli riconoscerà, ma che nessuno mai cercherà di conquistare!
Se domani Russia e Ucraina negoziano e fermano la strage gli unici davvero contenti della cosa saranno proprio gli occidentali! E' ovvio! Se le cose si fermano a questo punto Putin ha non solo fallito gli obbiettivi iniziali di papparsi l'intera Ucraina e dividere la NATO, ma ha anche di fatto fallito nel tentativo di accreditarsi come campione della parte di mondo che non aspetta altro che di vedere l'occidente debole e diviso per prendersi le sue "rivincite".
LE guerre non si evitano ululando alla "pace" e bruciando i fucili nei falò! Non nella realta'!

[nll]

Le minacce sono reciproche da una parte e dall'altra.

Le minacce russe le abbiamo sentite direttamente da loro, forti e chiare. Ci metti per cortesia qualche riferimento (possibilmente altrettanto forte e chiaro) delle minacce che avrebbe fatto la NATO? Ovviamente non rientrano tra le minacce il fatto che la NATO reagisce nel caso venga attaccata: un'alleanza difensiva nasce proprio per questo motivo e se un aggressore non vuole confrontarsi con la NATO, basta che non aggredisca nessuno (non basta non aggredire i territori, l'alleanza difende anche gli interessi degli stati membri, non si illuda Putin di giocare con le parole, non siamo suoi sudditi!).

Non c'è reciprocità nelle minacce, qui è solo la Russia che minaccia chiunque la voglia ostacolare nei suoi progetti imperialistici!

[rrrmori53]

Molto interessante

https://www.youtube.com/watch?v=Af1uSnqWNV8

[experimentator]

Ci metti per cortesia qualche riferimento (possibilmente altrettanto forte e chiaro) delle minacce che avrebbe fatto la NATO? Ovviamente non rientrano tra le minacce il fatto che la NATO reagisce nel caso venga attaccata: un'alleanza difensiva nasce proprio per questo motivo

Ma anche la Russia dice che reagisce se viene attaccata ...
Quale è la differenza ...?
Il tono è le stesso e non è diverso ...

[rrrmori53]

Ma anche la Russia dice che reagisce se viene attaccata ...
Quale è la differenza ...?
Il tono è le stesso e non è diverso ...

No non è lo stesso
Prova a postare un video dove si dice chiaramente che qualcuno lancera missili nucleari su mosca
I rossi che lo minacciano apertamente ci sono
Vorrei vederne almeno un paio dove un occidentale con incarichi di governo lo dice in pubblico e senza ritegno
Se non ne trovi almeno 2 hai perso gia meta partita

P.s. Se poi mi dici che ormai siamo abituati a sentire discorsi di certi personaggi per lo piu ubriachi, sono pienamente in accordo
Ma non dire che mai hanno detto, anche in televisione eh!!!

[BrightingEyes]

Ma anche la Russia dice che reagisce se viene attaccata ...
Quale è la differenza ...?
Il tono è le stesso e non è diverso ...

Il tono sarà anche lo stesso (d'altra parte le minacce sono sempre simili), ma la sostanza è TOTALMENTE diversa!
In nessuna delle varie guerre che Putin ha scatenato da quando è al potere (purtroppo sempre nell'assoluta acquiescenza occidentale) la Russia si è "difesa" da un attacco. In ogni caso ha sempre inventato pretesti per giustificare un'invasione. Addirittura nel caso della prima guerra in Donbass ha mandato i suoi soldati senza mostrine ed uniformi (cosa che in codice di guerra configura un'azione spionistica) in un territorio che la stessa Russia ha riconosciuto (anche nei famosi accordi di Minsk che tanto ti esaltano!) come autonomo ed esterno alla Russia.
La NATO non ha mai tentato di invadere un paese neutrale.
Tutte le esercitazioni NATO e il dispiegamento delle armi NATO sono da sempre solo a evidente scopo DIFENSIVO! La NATO non si è MAI sognata di dispiegare batterie di missili nucleari vicino alle città russe, come invece la Russia ha fatto a Kaliningrad.
Tutto ciò è sempre stato verissimo ed è sempre stato negato non dai russi (a cui andava benissimo), ma semmai dalle vaste masse di illusi occidentali che sostenevano come anche una piccola esercitazione ben lontana dai confini russi potesse essere una "provocazione"
Tutto ciò non è più vero oggi e lo sarà anche meno in futuro!
Con grande e comprensibile scorno tuo e di chi si angosciava anni fa per la presenza di fabbriche di armi in Italia (e grande preoccupazione di tutti, anche di quelli con un po' di cervello in più!) l'Europa e l'occidente in generale sono destinati a far salire di molto la minaccia nei confronti della Russia!
La sola entrata nella NATO di Finlandia e Svezia è per la Russia una minaccia pesantissima. In caso lo si ritenga necessario non serve essere esperti di Risiko per capire che un'attacco a partenza da Finlandia e Svezia potrebbe isolare le basi russe di Mursmank e Severomorsk, dove è ospitata praticamente l'intera flotta nord russa, e isolare San Pietroburgo e Kaliningrad.
Il riarmo, ormai evidente anche se tenuto molto "sotto traccia" della ex pacificissima Germania, e il potenziamento fortissimo dell'esercito polacco in atto costituiscono una marcia funebre di fatto per l'audace piano russo di collegare la Bielorussia con Kaliningrad. La stessa Bielorussia, con la guerra in Ucraina in corso, è fortemente indebolita come assetto strategico contro un'eventuale attacco polacco (non a caso i russi hanno spostato un po' di armi nucleari in Beilorussia o dicono di averlo fatto).
A sud la Russia ha di fatto perso la possibilità di minacciare nel Mediterraneo con la decimazione che ha subito della flotta del Mar Nero.
La stessa prospettiva, purtroppo molto reale, di una vittoria di Trump non è affatto la precondizione per la "pace" come si illudono in molti (quella è la propaganda di Trump), ma semmai sarà un'ulteriore spinta agli europei per rendersi autonomi dalla minaccia russa.
Negli anni 60-70 l'unico scopo strategico degli eserciti NATO europei era quello di rallentare la eventuale avanzata delle enormi colonne di tank sovietici per dar tempo e modo alle flotte americane di far arrivare i rinforzi americani in Europa.
Oggi la parte europea della NATO è ormai tranquillamente in grado di far fronte da sè a qualsiasi furbata di questa Russia, malmenata e indebolita da due anni di guerra. Ma data la evidente inaffidabilità della Russia, anche un eventuale accordo di cessate il fuoco NON cambierà il destino degli eserciti europei di riarmo.
Quindi fattene sta santa ragione. La NATO minaccia e minaccerà sempre di più. Ma NON minaccerà MAI un attacco, anche se gradualmente questo diventerà sempre più fattibile. Minaccerà la Russia di difendersi (ovvio) e SOPRATTUTTO di difendere e non permettere alla Russia di attaccare impunemente altri territori neutrali!
Perchè secondo me è OVVIO che una ricetta simili-ucraina si avrebbe anche in caso di un attacco russo alla Moldavia!

P.S. Parentesi "amanti guerrafondai del Risiko"... Tanto per smentire le leggende che persistono su una pretesa "superiorità" delle armi russe su quelle occidentali e su tutti i vari calcoli su quanto costa abbattere un drone da 10.000€ con il missilone da 1.000.000€ è da notare che il drone abbattuto dal Caio Duilio è stato abbattuto con SEI (dicesi SEI! Due raffiche di tre colpi, di cui la seconda in pratica solo come "precauzione") colpi dell'ottimo cannone automatico Oto Melara che può sparare svariati tipi di proiettili e svolgere molte azioni di difesa, attacco e pure bombardamento costiero, tra cui quella di difesa anti-missile o anti-drone con i proiettili guidati a costi molto inferiori ai sofisticati missili anti-aerei americani.
Sia il cannone (che la Oto Melara ha venduto a una 50ina di marine nel mondo) che il proiettile sono tecnologie del tutto italiane e possono essere utilizzate su molteplici piattaforme, sia navali che terrestri.
E con ciò la tua "guerra dei droni" che doveva rendere obsoleti gli F35 è già bella che andata!
Anche perchè secondo me anche il Caio Duilio, che ha altri e ben più potenti e sofisticati sistemi di difesa aerea a lungo raggio, farebbe molta fatica a difendersi da un attacco portato da una squadra di F35.

[experimentator]

No non è lo stesso
Prova a postare un video dove si dice chiaramente che qualcuno lancera missili nucleari su mosca
I rossi che lo minacciano apertamente ci sono
Vorrei vederne almeno un paio dove un occidentale con incarichi di governo lo dice in pubblico e senza ritegno
Se non ne trovi almeno 2 hai perso gia meta partita

P.s. Se poi mi dici che ormai siamo abituati a sentire discorsi di certi personaggi per lo piu ubriachi, sono pienamente in accordo
Ma non dire che mai hanno detto, anche in televisione eh!!!

Gli ucraini hanno minacciato più volte la Russia , ho postato un articolo dove dove una ministra ucraina voleva bombardare il Donbass con una bomba nucleare per sterminare gli 8 milioni di filorussi e si lamentava che avevano rinunciato alle bombe nucleari e le avevano date alla Russia nel 1994 .
Poi aggiungeva che bisognava disarmare la Russia della sue bombe nucleari e che questo lo doveva fare l'occidente .
Insomma già 10 anni fa ci volevano fare mettere uno contro l'altro .
A quelli non importa del nostro sedere , vogliono solo salvare il loro sedere a spese nostre . Troppo comodo cosi...

[rrrmori53]

Insomma già 10 anni fa ci volevano fare mettere uno contro l'altro .
.

10 anni fa portavo i pantaloni corti a Natale...............................
Vediamo di parlare almeno al 2020 in poi, vabbe che sei vecchio, ogni tanto rinnova il guardaroba eh!!!!
Cosi ci hai annoiati tutti....
E non importa a nessuno che ci racconti le novelle di zio zircondan quarto, poveretto, non le crede nemmeno l'ultimo pollo nato da 5 giorni

[nll]

Gli ucraini hanno minacciato più volte la Russia , ho postato un articolo dove dove una ministra ucraina voleva bombardare il Donbass con una bomba nucleare ...

Ecco la fesseria che torna! Come può la ministra ucraina minacciare la Russia, bombardando il territorio ucraino???

Se la Russia se ne sta a casa sua, bombardare il Donbass, anche se fosse una minaccia concreta, non può intendersi come minaccia alla Russia, che piaccia o no!

Ma ovviamente la minaccia non era concreta e i russi lo sapevano bene, perché le bombe nucleari l'Ucraina non le ha più, le ha date alla Russia nel 1994, te lo sei scordato? I russi di certo lo sapevano e non possono usare la battuta della ministra come scusa per attaccare l'Ucraina.

I tuoi interventi sono patetici, cerchi di dimostrare che Putin si sentiva minacciato e ci porti ad esempio questa storiella???

Che poi sia auspicabile la denuclearizzazione di quegli Stati che sono governati da personaggi mentalmente instabili e inaffidabili... non c'è nulla di male, anche se poi si tratta di utopia, sempre più dittatori vogliono dotarsi dell'arma nucleare e, finché serve da deterrenza come lo è stato tra Russia e USA negli anni della guerra fredda, poco male, ma tu ti fidi di un Kim Jong-un, o un Khamenei con l'arma atomica? Il primo ce l'ha già, l'altro appoggia Putin, con la speranza di essere aiutato a dotarsene.