Allegriaaa

[BrightingEyes]

Io vorrei la pace, non una resa incondizionata degli ucraini.
Però, ripeto, se ti piace etichettarmi come orsiniano perché dico che ha azzeccato delle previsioni, sei libero di perdere tempo.

Lo dico perchè insisti a dire che ha azzeccato delle previsioni! NO! Non ha azzeccato nemmeno un 9 al totocalcio quando si vinceva col 13!
Sarebbe una "previsione" la certezza che, col tempo e con le adeguate misure, un paese come la Russia può surclassare le difese di un paese come l'Ucraina?? Serviva il professore (ex peraltro) per divinarci cotanta premonizione?
E' OVVIO ai bambini che una nazione con le capacità finanziarie, militari e demografiche della Russia, se gli dai abbastanza tempo, riesce ad avere ragione di un paese molto meno armato e popolato.
E quindi?
Quello stesso paese ora, dopo due anni di guerra e perdite, sarebbe un vero pericolo concreto per la NATO? Come si situa ora nella scala di credibilità ed autorevolezza un paese che si presenta(va) come superpotenza mondiale con mire su Africa e Medio Oriente dopo che ha perso i due terzi del proprio equipaggiamento militare contro una frazione minuscola delle armi occidentali maneggiate da soldati che due anni fa nessuno avrebbe messo nei primi 50 eserciti al mondo??? Chi ha avuto più crollo di economia (reale! Non drogata!) fra l'occidente, pur con l'aiuto del caldo inverno, e la Russia?
Il "generale inverno" stavolta chi ha sbertucciato?? L'inverno del 1943 è stato uno dei più freddi e nevosi in Russia ed è stato determinante per il successo della controffensiva russa. Ma come dice il saggio... c'è inverno ed inverno! O forse Orsini aveva azzeccato qualche previsione meteo? Non ricordo...

Orsini ha iniziato invitando l'Ucraina ad arrendersi fra marzo e giugno 2022 perchè non c'era speranza. Poi, di fronte alla controffensiva con conseguente imprevista (da tutti eh!) mega-figuraccia dell'esercito che secondo Orsini doveva essere utilizzato al 10% ha cercato, pateticamente, prima di negare la ritirata russa di settembre, poi di giustificarla con le solite misteriose decisioni troppo astute per essere capite da noi illusi occidentali e alla fine ignorandola. Poi si è concentrato sul settore di Kherson irridendo la pretesa occidentale di fare sloggiare i russi dalla riva destra... per poi inventarsi la solita giustificazione da strategia troppo elevata per noi di fronte alla TERZA ritirata da pive nel sacco russa!
Dove le vedi le previsioni "azzeccate"?? Che la Russia aveva una capacità di produzione da tempo di guerra con enormi fabbriche già predisposte dai tempi sovietici per essere velocemente convertite e passare a produrre solo armi 24/7 lo scrivevo già io nell'aprile-maggio 2022. Prima della presa di Mariupol ricordo.
E quindi? Sarebbe questa la super trovata russa che ci sconfiggerà? Adottare una politica da ultras keynesiani nella produzione di proiettili e canne da artiglieria?
Fesserie!
Quell'economia di guerra aveva un senso nella guerra fredda! Quando l'obbiettivo russo era di alluvionare di tank l'Europa prima che gli USA potessero reagire. E la Russia, cioè l'URSS che poi in pratica era la Russia col codazzo di burattini, NON ha portato avanti questi piani solo per un motivo ben preciso! Che oggi Boldrin ha detto e che mi trova in completo accordo!
E cioè la CERTEZZA, messa nero su bianco, che la NATO (in pratica gli USA) si riservavano il diritto al "primo colpo nucleare" in caso di attacco anche convenzionale al territorio NATO!
"L'OCCIDENTE HA DECISO di ABBANDONARE L'UCRAINA" : Lo sfogo di Michele Boldrin (youtube.com)
Questa affermazione è solo apparentemente "guerrafondaia". In realtà è stata la milgiore azione per la pace! Non provare a toccarmi che ti incenerisco! Ed è stata da sempre l'affermazione più criticata proprio dagli orsiniani quando ancora nemmeno sapevano che esistesse Orsini! E sono assolutamente certissimo che quelli che sfilavano con i cartelli No NATO erano desiderosi di pace come me e te. Solo che quella era solo una "buona intenzione", non un piano intelligente. E di buone intenzione è lastricato l'inferno...

Oggi quell'economia di guerra non ha più nessuno scopo reale in uno scontro vero con l'occidente. La superiorità aerea e missilistica renderebbe un attacco russo alla NATO un suicidio assistito e stop.
La Russia ha il 90% dell'esercito impegnato in Ucraina. Non potrebbe nemmeno facendo una mobilitazione generale (cosa del tutto assurda anche per i russi peraltro) portare una vera minaccia alla NATO. Figuriamoci scatenare una guerra perchè l'occidente mette le sue truppe in Ucraina!!
La VERA forza di Putin è quella che già Saddam conosceva quando diceva "io posso permettermi 500000 morti. Voi nemmeno 500!". Ed aveva ragione!
Uno scontro aereo NATO-Russia sarebbe esiziale per i russi, ma con enormi perdite anche fra gli occidentali, ovviamente. E questa prospettiva è il vero freno a un'azione deterrente davvero efficace!
Ma come questa guerra sta dimostrando... le prospettive spesso cambiano eh! Se nel 2021 qualcuno avesse predetto che la presidente della commissione europea sarebbe stata in prima linea ad esortare i membri a produrre armamenti chi lo avrebbe creduto?

Non ci sarebbe stato motivo di fare marcia indietro se fossero state irricevibili dal principio. Ad ogni modo tali dovranno rimanere.

Non c'è mai stata nessuna "marcia indietro". Certamente persino gli ucraini erano convinti inizialmente della inutilità di una resistenza a medio termine e cercavano di tamponare qualcosina. Poi è stata la mega-figuraccia militare russa a ribaltare il tavolo. Dando coraggio agli ucraini e convincendo gli alleati NATO che si poteva imporre alla Russia un prezzo molto alto, depotenziando pesantemente il suo apparato.

Se dici che il supporto attuale non è adeguato sei putiniano.... Bisogna dire che va benissimo, che gli Ucraini stanno resistendo e che comunque vada la Russia ha perso...
Se bastasse così poco potrebbero anche trattare, o no?

Non so a chi ti riferisci. La mia posizione è molto chiara e conto che tu sia in grado di capirla.
Non ho mai creduto in una possibile vittoria ucraina nella controffensiva estiva. E l'ho ampiamente scritto proprio per "parare" le prevedibili risate sugli sciocchi che si illudono.
Ero convinto nel 2022, come tutti, che la resistenza ucraina sarebbe stata velocemente piegata e che le armi fornite dall'occidente fossero un simbolico atto di "mini deterrenza" verso i russi. Poi, come tutti, ho assistito sorpreso alla debacle della colonna corazzata russa che doveva calare su Kiev da nord ed è stata fatta a pezzi da un esercito in teoria inesistente. Ho detto, ben prima di molti altri, che la scelta ucraina di mobilitare era un pericolo pesante per i 200.000 russi, perchè fra effettivi e riserve l'Ucraina dichiarava oltre 600.000 uomini, ed infatti TUTTI indicano la causa primaria della ritirata russa nel settembre 2022 nella forte disparità di uomini sul terreno. MA non ho ugualmente alcuna difficoltà a ammettere che un paese di 140 mil di persone può mandare sotto le armi molti più soldati di uno che ne fa meno di 40! Ma non mi è nemmeno così oscuro come mi sembra ad altri il COSTO che queste mobilitazioni impongono.
Ho scritto e lo confermo che nessuno si aspettava l'estrema efficacia delle artiglierie occidentali contro le artiglierie russe. Ci sono ampie documentazioni in rete sul tasso di precisione e su quello di fuoco dei due lati. La molto maggiore capacità di fuoco russa non era sufficiente a zittire la maggiore gittata e precisione ucraina. Cosa che ha condotto a perdite enormi russe.
Ora va molto meno bene a causa del fatto che gli ucraini non hanno più munizioni. E quindi?
Quindi a mio parere occorre mandare loro altre munizioni! E occorre spendere per riempire i nostri magazzini. E per costruire antiaeree efficaci. ecc. ecc.
Poi, come tutti, mi auguro che presto si negozi. Che l'Ucraina si faccia una ragione di rinunciare a Crimea e Donbass e che i russi si accontentino.
Cioè alla fine quello che speri tu.
Solo che io propongo vie realistiche per arrivarci. Orsini no.

[experimentator]

Lo dico perchè insisti a dire che ha azzeccato delle previsioni! NO! Non ha azzeccato nemmeno un 9 al totocalcio quando si vinceva col 13!
Sarebbe una "previsione" la certezza che, col tempo e con le adeguate misure, un paese come la Russia può surclassare le difese di un paese come l'Ucraina?? Serviva il professore (ex peraltro) per divinarci cotanta premonizione?
E' OVVIO ai bambini che una nazione con le capacità finanziarie, militari e demografiche della Russia, se gli dai abbastanza tempo, riesce ad avere ragione di un paese molto meno armato e popolato.
E quindi?
.

Eeehhhh....bla bla bla ....e qui quo qua ......

Cambi versione ad ogni folata di vento .
La Russia aveva perso e via dicendo ....e via col vento ...

Te l'ho detto cento volte ...la Russia ha conquistato i territori che gli interessavano ....ancora ne manca un pezzo è vero e tra poco se lo prenderanno .
Ma la stupidaggine ucraina ed occidentale non si è accontentata degli accordi di Minsk , dove bastava dare una autonomia alle regioni del Donbass e della Crimea .
Ora quelle regioni sono russe a tutti gli effetti invece di essere regioni autonome ucraine .
Ora ti attacchi al tram tu e tutti gli esperti del cavolo ...
Quindi la Russia pur con enormi sacrifici ha vinto , l'unica cosa che resta alla Ucraina sarà non arrendersi ma cessare le ostilità ed accettare non la sconfitta ma una Ucraina mancante di un pezzo , quello che era filorusso e quindi di fatto e di diritto appartenente alla Russia .

Fine della storia ...

UBi maior ...Russia ...minor cessato ...Ucraina .

Tu confondi il fatto di essere filorusso , col diritto delle popolazioni russofone di essere con la Russia .
Quindi di fatto e di diritto gli ucraini hanno fatto una guerra per nulla .

[matador0975]

Quello stesso paese ora, dopo due anni di guerra e perdite, sarebbe un vero pericolo concreto per la NATO? Come si situa ora nella scala di credibilità ed autorevolezza un paese che si presenta(va) come superpotenza mondiale con mire su Africa e Medio Oriente dopo che ha perso i due terzi del proprio equipaggiamento militare contro una frazione minuscola delle armi occidentali maneggiate da soldati che due anni fa nessuno avrebbe messo nei primi 50 eserciti al mondo???

Che è un pericolo per i paesi Nato lo dicono i paesi Nato paventando un attacco russo una volta in finlandia, una in polonia, una in germania.
Dillo ai nostri (europei) governanti.
Una volta diciamo che stanno alla canna del gas ... e 5 minuti dopo che sono un pericolo per noi ...

[BrightingEyes]

Che è un pericolo per i paesi Nato lo dicono i paesi Nato paventando un attacco russo una volta in finlandia, una in polonia, una in germania.
Dillo ai nostri (europei) governanti.
Una volta diciamo che stanno alla canna del gas ... e 5 minuti dopo che sono un pericolo per noi ...

Non c'è alcuna contraddizione! Basta capire i dati.
Che siano "alla canna del gas" è una menzogna che da mesi mi ripetete come se qualcuno qui lo avesse mai sostenuto. Hanno utilizzato in una guerra assurda e (per ora almeno) suicida un'enormità di mezzi, risorse e uomini. Che siano a corto di armi a lungo raggio di precisione lo dicono anche loro (i commentatori russi su Telegram, non le fonti ufficiali ovvio) ed infatti da oltre un anno usano missili a bassa precisione, missili dell'antiaerea trasformati in suolo-suolo, importano ciò che riescono da Iran e Corea del nord. Sono andati in forte difficoltà sul fronte orientale a fine estate per via della sproporzione di uomini schierati (come dicevo a marzo l'Ucraina avendo mobilitato aveva il triplo di uomini).
Poi si sono riorganizzati e, avendo capito che rischiavano una debacle di immagine enorme hanno messo da parte qualsiasi ipotesi di negoziato, hanno richiamato oltre 600.000 uomini in più fasi, hanno cambiato l'economia industriale utilizzando il piano che risaliva all'era sovietica per la produzione intensiva di proiettili e armi non sofisticate (ma efficaci se in numero adeguato) e hanno ripreso vita.
Ma guarda che non è che abbiano fatto poi scintille eh! Finchè gli ucraini erano riforniti lo scambio di artiglieria era molto svantaggioso per l'ex "esercito potentissimo".
Ora, certo l'Ucraina senza rifornimenti è in difficoltà. Probabilmente meno di quanto strepitano gli stessi ucraini, ma certo in difficoltà. Cosa che ha spinto e spingerà i paesi europei a essere più generosi (per timore, non certo per altro). Forse è anche questo il piano non detto americano.
Tutto ciò NON cambia in alcun modo il pericolo che la Russia rappresenta per tutti gli stati europei. A meno che improvvisamente popoli di certo non guerrafondai come svedesi e finlandesi non siano diventati di colpo amanti dei war games la scelta di queste nazioni di infilarsi di corsa sotto l'ombrello NATO (rafforzandolo peraltro pesantemente) ne è prova. Per chi vuol capirlo.
Svezia e Finlandia da tempo adottavano una politica di fiducia limitata verso i russi, evitando di schierarsi e dichiarandosi neutrali, ma contemporaneamente mantenendo arsenali difensivi molto più moderni ed efficaci di quelli adottati da altri paesi più tranquilli nella mamma NATO. E' stato l'evidente disprezzo dei russi verso qualsiasi accordo precedente (a meno che tu non ti beva le fesserie di Expy e altri sugli accordi di Minsk) e la ovvia falsità nel fingere di rispettare le norme di civiltà generali (elezioni fasullissime, referendum ridicoli, negazione fino alla morte di qualsiasi responsabilità nei crimini di guerra, ecc. ecc.) che hanno convinto anche svedesi e finlandesi che questa Russia non merita alcuna fiducia.
Quindi ORA la Russia si è messa da sola in una posizione che non sarà certo alla canna del gas, ma che è altrettanto certo che non è quella che poteva mostrare prima della guerra. Hanno perso praticamente tutta la loro deterrenza aggressiva verso i paesi NATO. Se dicono che non accetteranno i russi al loro confine nella attuale Ucraina i paesi confinanti non lo dicono perchè ritengono che la Russia possa attaccare subito. Ma di certo non si fidano delle future evoluzioni e preferiscono sfruttare la relativa debolezza russa odierna per costringerla a starsene a cuccia e lontano.
E io sono d'accordissimo con loro!
Torneremo a commerciare coi russi e toglieremo le sanzioni? Certo! Perchè no? Raggiunto un accordo sull'Ucraina riapriremo i contatti commerciali, ovvio!
Torneremo a commerciare al livello di prima del 2022? Ma nemmeno per sogno!
Tra le due ipotesi c'è un oceano di differenze e le capiremo solo strada facendo.
La guerra economica finirà? Non credo. Ovvio che né la Russia né l'occidente si fideranno più uno dell'altro. Con tanta buona pace di ORsini e dei suoi fans più o meno consapevoli. Ma tutti sappiamo (spero) che la capacità di deterrenza aggressiva russa (il famoso "uno degli esesrciti più potenti del mondo" citato da altri) era legata anzitutto al fiume di denaro che arrivava in Russia da occidente e che in futuro, gradamente ma manco tanto, andrà ad azzerarsi o quasi.
La cosa renderà la Russia di fatto non più un pericolo per un occidente a quel punto riarmato e compatto.
E se qualche azienda preferirà spostarsi in Ungheria per pagare poco l'energia elettrica... sapremo farcene una ragione! Magari arriveranno altri "inverni caldi"!

[matador0975]

Chiaramente "alla canna del gas" vuole dite tutto o nulla.
provo a spiegare:
Attualmente la Russia riceve il 60% di introiti da fossili in meno rispetto al pre guerra (me lo ha dimostrato catany)
Attualmente la Russia ha riconvertito la sua industria in industria bellica investendo il 25% del pil (se non erro lo hai scritto te).
ha consumato le riserve di armi buone per il 90% (se non erro lo hai scritto te).
Attualmente le sanzioni non permettono altre fonti di finanziamenro se non quelle che vogliamo noi coi fossili (quindi quel 60% aumentera).
hanno il rublo come carta straccia che perderà valore ancora nel tempo.
eu e usa utilizzeranno tutti i fondi russi esteri per rifinanziare l'ucraina.

Nonostante tutto quello che ho scritto è in grado di guerreggiare (senza stra vincere) con un esercito abbastanza indebolito da 2 anni di guerra solo perche Attualmente la nato e i suoi alleati non gli stanno dando armi.

Ora con una situazione così disastrosa (togliamo canna del gas perche non lo hai detto te) vuoi che la russia voglia sfidare la vera nato tra 2 o 3 anni quando la nato scaricherà a terra tutta la sua forza con anche la possibilità se attaccata di usare la bomba nucleare??????

Vabbe che putin è un pazzo ma anche un pazzo non lo farebbe.

[matador0975]

. Ma tutti sappiamo (spero) che la capacità di deterrenza aggressiva russa (il famoso "uno degli esesrciti più potenti del mondo" citato da altri) era legata anzitutto al fiume di denaro che arrivava in Russia da occidente e che in futuro, gradamente ma manco tanto, andrà ad azzerarsi o quasi.
La cosa renderà la Russia di fatto non più un pericolo per un occidente a quel punto riarmato e compatto.

Ma allora vedi che lo scrivi anche te .... che mi fai i giochini delle 3 carte?

[BrightingEyes]

Cambi versione ad ogni folata di vento .
La Russia aveva perso e via dicendo ....e via col vento ...

Che la Russai abbia perso io l'ho inziato a dire a marzo 2022. Quando era ormai evidente lo stallo delle chilometriche colonne di poveri coscritti ventenni mandati a dormire nei boschi senza equipaggiamento perchè lo zar era convinto che dovessero solo fare una parata per mostrare la forza della Russia mentre le truppe speciali facevano il colpo di stato uccidendo Zelensky e mettendoci un burattino.
Da quel momento la Russia ha perso ripetutamente. Si è dovuta ritirare dal nord e dall'est di Kiev. poi a settembre ha preso una sberla terribile con la controffensiva a sud di Kharkiv. Poi ha iniziato a colpire le cità ucraine tentando una strategia mirata a fare terrorismo e ha dovuto invece incassare pure la ritirata dalla riva destra a Kherson!
Con tutti i filorussi in lacrime a spiegarci che non era una ritirata, ma un riposizionamento per contrattaccare meglio.
In realtà hanno solo passato l'inverno a scavare trincee e mettere mine su mine per difendersi. Riuscendovi benissimo, certo... nessuno lo nega... ma si sono DIFESI da un attacco di un paese che secondo loro era distrutto 48 ore dopo l'invasione!
Per raggiungere questi strepitosi risultati hanno utilizzato solo due terzi dei loro mezzi e almeno 200.000 giovani russi...
E non hanno perso??
Hanno conquistato i territori che gli interessavano? Ottimo! Chissenefrega! Si dichiarino "soddisfatti" e la finiscano qui. Se poi vogliono anche gridare alla vittoria.. facciano pure. Ci mancherebbe!
Ma di fatto NON lo fanno perchè altrimenti sanno benissimo che avrebbero PERSO!
E' così! Fattene una ragione! A noi non frega nulla che si tengano Crimea e Donbass. A loro frega, eccome, sapere che al resto del mondo hanno dimostrato solo di avere un esercito raffazzonato e incapace, seppure grande, che ha preso più botte della pentolaccia da un paesello che vale un decimo della Russia, grazie a pochi aiuti occidentali!
Contenti loro e tu... (se si fermano) contenti tutti!

[BrightingEyes]

Attualmente la Russia ha riconvertito la sua industria in industria bellica investendo il 25% del pil (se non erro lo hai scritto te).

No. investe il 30% della spesa pubblica. La spesa militare russa è stimata al 9% circa del PIL. Come paragone il 30% della spesa pubblica italiana sarebbero circa 300 miliardi. Cioè DIECI volte quello che spendiamo oggi in difesa.

ha consumato le riserve di armi buone per il 90% (se non erro lo hai scritto te).

90% è una stima da osteria. Certamente ha smesso o quasi di utilizzare le armi a lunga gittata ed alta precisione perchè se ne deve tenere una notevole riserva in caso di guerra seria con contendenti più pericolosi. E certamente ha grosse difficoltà a produrre in serie quelle armi. Difficoltà che non ha nel produrre armi meno sofisticate come proiettili, cannoni e tank.

Attualmente le sanzioni non permettono altre fonti di finanziamenro se non quelle che vogliamo noi coi fossili (quindi quel 60% aumentera).

Vedi che distorci quello che scrivono gli altri per supportare le tue pretese risposte? Ho scritto e confermo che quel 60% andrà gradualmente a diminuire fino ad azzerarsi. O quasi se qualche paese come l'Ungheria continuerà a importare, ma tutti gli altri, ovviamente, si renderanno quanto prima possibile (e comodo PER NOI) del tutto indipendenti da forniture energetiche russe. Cosa che azzererà quelle entrate.
Ma non ho MAI scritto che non abbiano altre fonti di finanziamento! Le esportazioni in Cina, India e le triangolazioni, scambi in mare aperto, ecc. permettono ai russi di incassare ancora molto, certo. Di sicuro le loro entrate da esportazioni energetiche sembrano (sembrano...) essere calate di un buon 50%. Lo dicono loro eh! Compensate peraltro in gran parte da esportazioni "non gas/fuel". Che non si capisce bene cosa siano, ma anche qui.. lo dicono loro! Ce ne stiamo...
Se questo per te significa che se la sono cavata alla grande e ci fanno marameo... me ne sto! Loro stessi, perlomeno alcuni, NON sono affatto così entusiasti di essere diventati di fatto un partner energetico della Cina , costretto a fare i prezzi imposti dai cinesi e legato a doppio filo all'umore di quelli che loro stessi disprezzano (calorosamente contraccambiati dai cinesi peraltro).
Anche qui... se questa è "vittoria" sono felicissimo per loro.

Ora con una situazione così disastrosa (togliamo canna del gas perche non lo hai detto te) vuoi che la russia voglia sfidare la vera nato tra 2 o 3 anni quando la nato scaricherà a terra tutta la sua forza con anche la possibilità se attaccata di usare la bomba nucleare??????
Vabbe che putin è un pazzo ma anche un pazzo non lo farebbe.

Ma di fatto lo ha già fatto! L'annessione della Crimea come tutte le "guerrette" nel Caucaso, così come l'intervento in Siria, l'apertura di basi navali in mezza Africa... altro non sono che sfide alla NATO e all'occidente. A parti invertite di sicuro loro avrebbero reagito molto più energicamente e minacciato altre conseguenze.
E' sempre la stessa storia. Noi, occidente, ci facciamo piccoli e chiediamo di negoziare. Gli altri vedono solo la nostra debolezza e cercano di approfittarne. Riuscendovi spessissimo.
Ed ogni volta per risparmiare di usare 100 proiettili e rischiare di ricevere 5 bare... ci troviamo e ci troveremo a doverne usare 1000 e ricevere 50 bare qualche anno dopo... per poi trovarci a usare 100.000 proiettili ecc,. ecc.!
Il riarmo, ormai inevitabile fattene una ragione, europeo e occidentale in genere, NON è una prova che "vogliamo la guerra". Ma semmai un messaggio ai tanti Putin e imitatori che non temiamo la guerra e siamo pronti a rispondere se qualcuno ce la porta in casa!
Dici che viste le sanzioni, il disastro sul campo e l'incapacità plateale dei vertici militari non dovremmo più temere la Russia e dedicarci a trasformare le fabbriche di armi in fabbriche di cioccolato?
E' un'opinione. Per questo di suo rispettabile. Ma per me resta una colossale sciocchezza. Spiace.
C'è da ammettere che non sei solo in questa posizione, se è la tua! (https://retepacedisarmo.org/spese-mi...alia-nel-2024/).
Se riuscirai a convincere la maggioranza dei votanti che una bandiera arcobaleno sventolata e un ingiunzione del tribunale internazionale a "negoziare" sia più efficace di una compagnia carri nel fare deterrenza me ne starò, democraticamente, in un angolo.
Fino ad allora nell'angolo ci state voi. Sbaglio?

[experimentator]

Da quel momento la Russia ha perso ripetutamente.
-----------
Con tutti i filorussi in lacrime a spiegarci che non era una ritirata, ma un riposizionamento per contrattaccare meglio.

E daglieeee ...puoi ripeterlo all'infinito ma la realtà non cambia .
Se non sai le cose è meglio che ti informi ...

Il ritiro delle truppe russe su Kiev faceva parte degli accordi presi in Turchia con Erdogan ...lo ha detto Putin diverse volte , ma se tu non ci senti da un orecchio non è colpa di Putin .
Il discorso era se tu vuoi il Donbass e la Crimea allora perchè vuoi attaccare Kiev ?
Gli accordi di pace erano già fatti ma fu il premier inglese a far saltare il tavolo delle trattative e disse agli ucraini di non accordarsi .
Forse è meglio che ci senti bene e ti pulisci gli occhiali dalla nebbia in val Padana .

E' ovvio che c'è stato riposizionamento delle truppe in quanto si ritirava da Kiev come da accordi presi .
Ma al solito gli ucraini hanno fatto i furbi ....prima ritirati e poi trattiamo ...

A Putin non interessa Kiev ma il Donbass e la Crimea e cosi ha fatto .
La Russia se ha perso qualcosa lo ha perso contro tutte le armi della NATO fornite abbondantemente alla Ucraina .
Non solo le armi ma anche molti mercenari addestrati ben pagati criminali killer della peggiore specie fornite dalla NATO .

E' così! Fattene una ragione! A noi non frega nulla che si tengano Crimea e Donbass......

A si ...?
E allora perchè non trattano la spartizione ...?

Non è Putin ad opporsi , sono gli Ucraini in quanto Zelensky ha messo come costituzione che non avrebbe mai trattato con Putin .
Anche la Cina aveva proposto il piano di spartizione ma sono sempre gli ucraini a dire di no , diciamo pure USA e GB .

Che gli ucraini vogliono stare con l'Europa che lo facciano ...ma se vi sono dei filorussi che vogliono andare con la Russia siano liberi di farlo .

[matador0975]

.
Fino ad allora nell'angolo ci state voi. Sbaglio?

Hahahahah
non ho capito se dici tutto ed il contrario di tutto solo per dire che lo avevi detto (e stare dalla parte di chi schiaccia i bottoni).
ma che mi frega di stare all'angolo?
hahahahhah
Io mangio sia se il gas costa un euro che costa 10 cent.
Sia se l'ucraina è in piedi o è rasa al suolo.
Sia se spendiamo il 10% di pil per armi che non li spendiamo.
Non ho pretese da chi ci governa.
Non ricevo servizi (no scuola pubblica, no salute pubblica) e pago tantissimo di irpef.
non mi possono tagliare servizi che mi danno.
Quindi bene che taglino la scuola pubblica o peggiorino la sanita pubblica.
o che mettano il gasolio a 10 euro ... a me lo paga l'azienda.

Mi sorprende solo leggere che la russia non ha un penni ma contemporaneamente domani può attaccare la Germania.
ma va bene hai spiegato

Dicevi la stessa cosa quando parlavamo di green pass.
ma io il green pass ce l'avevo in saccoccia.
So che per te è inconcepibile trovare qualcuno che parla per interessi generali e non privati ... ma è così.
poi tirassero 10 bombe nucleari in ucraina russia israele e palestina,
introducessero il green pass per chi si chiama Matteo, e facessero il 180% sui lavori edili.
Ripeto non mi possono tagliare servizi che non ho

[BrightingEyes]

Il ritiro delle truppe russe su Kiev faceva parte degli accordi presi in Turchia con Erdogan ...lo ha detto Putin diverse volte

Ah beh, allora me ne sto... se l'ha detto Puttin!!!
Le strade a nord ed est di Kiev erano costellate di carcasse di carri e trasporti truppe carbonizzati. Ma forse Putin si è meso d'accordo con Erdogan per rottamarli li così poteva ricostruirli più belli e più moderni (ricordo che si era sentita pure questa fesseria!).
Crediti cosa ti fa più piacere credere. Il resto del mondo non credo avrà bisogno della tua intermediazione culturale per giudicare la catastrofica e storica sconfitta russa!

A si ...?
E allora perchè non trattano la spartizione ...?

E che ne so io? Ho scritto che PER ME (e per l'intero occidente) andrebbe benissimo che si accordassero su un cessate il fuoco con la Russia che si tiene il corridoio del mar d'Azov e la smette di rompere le scatole a noi.
Se Putin da qualche segnale di volerlo accettare... ben venga! Ma per ora nicchia perchè spera, ovviamente, di strappare ancora un po' di terreno agli ucraini. Proprio per questo serve aiutare ed armare ancora gli ucraini.

Non è Putin ad opporsi , sono gli Ucraini in quanto Zelensky ha messo come costituzione che non avrebbe mai trattato con Putin .
Anche la Cina aveva proposto il piano di spartizione ma sono sempre gli ucraini a dire di no , diciamo pure USA e GB .

Falso. Ma anche qui... crediti un po' cosa ti fa più piacere credere. Tanto cambia zero.

Mi sorprende solo leggere che la russia non ha un penni ma contemporanemarne domani può attaccare la Germania.
ma va bene hai spiegato

Io ho spiegato. Tu hai capito.
E su questa affascinante notizia possiamo dirci soddisfatti entrambi, no?

[nll]

Tu confondi il fatto di essere filorusso , col diritto delle popolazioni russofone di essere con la Russia .
Quindi di fatto e di diritto gli ucraini hanno fatto una guerra per nulla .

A parte le solite sciocchezze che continui a ripetere, nell'inutile sforzo che possano magicamente divenire realtà, voglio evidenziare questa, che mi pare ancora più sciocca di tutte le altre: il diritto di stare con la Russia, per il fatto che si parla il russo??? Hanno il diritto di trasferirsi in Russia, non quello di fare venire la Russia da loro!!!

Non esiste AL MONDO un diritto di appartenere a una nazione, in virtù della lingua che si parla: fattelo spiegare dagli svizzeri, che sono esperti della cosa.

Gli ucraini stanno subendo la guerra, sono i russi che gliel'hanno portata in casa. I prepotenti e menzogneri russi che si sono fatti il calcolo che con gli armamenti accumulati negli anni e centinaia di migliaia di soldati, si sarebbero pappata l'Ucraina in pochi giorni, ma dopo due anni e tanta devastazione materiale e di vite umane, non è ancora certo di come andrà a finire.

[nll]

Oggi il Canale N.D. ci offre una riflessione sulla tattica di disinformazione russa, che non si limita strettamente alla guerra in Ucraina. Sono 40 minuti, più lunga del solito, ma ne vale la pena ascoltarla fino in fondo.

Una chicca: nel 2014 la Russia si è offerta come mediatrice tra Kyiv e i separatisti del Donbass per giungere agli accordi di Minsk, quando erano i russi stessi che stavano bombardando la città di Donetsk. Tommy (è il nickname con cui si fa chiamare il blogger russo, di madre ucraina, di Canale N.D.) ha visto direttamente con i suoi occhi le batterie russe che sparavano dal territorio russo, dove lui si trovava. Trova improbabile che l'occidente non sapesse che i bombardamenti provenivano proprio dalla Russia, ma ha accettato lo stesso la mediazione russa per giungere all'accordo di pace.

Per chi ancora crede che erano gli ucraini a bombardare nel Donbass (chi storicamente rade al suolo le città per conquistarle? Vedi anche chi ha usato quella tecnica in Cecenia e Siria, oltre che in Ucraina).

[experimentator]

............... che mi pare ancora più sciocca di tutte le altre: il diritto di stare con la Russia, per il fatto che si parla il russo??? Hanno il diritto di trasferirsi in Russia, non quello di fare venire la Russia da loro!!!

Russofoni significa russofili o filorussi , fattelo spiegare ....
Visto che gli intelligentoni ucraini hanno messo in costituzione il divieto di parlare russo .
Faccio notare che la lingua ufficiale in tutta l'URSS era il russo anche in Ucraina sin dopo la indipendenza del 1991 .
Solo dopo il colpo di stato del 2014 qualche intelligentone di destra fascista ucraina decise che veniva vietata la lingua russa .
Basta ricordare che Zelensky era russofono e suo malgrado per accedere alla carica di presidente dovette prendere lezioni di lingua ucraina che comunque è simile al russo .
La parte del Donbass e della Crimea non sono solo russofoni ma anche russofili e grazie alla stupidaggine ucraina ovvio che non volendo imposizioni sulla loro lingua si sono schierati dalla parte dei russi .
Vallo a dire ad una persona anziana o ad un giovane di 30 anni che la sua lingua non è più il russo ma l'ucraino , una sub cultura russa ...
Sarebbe come dire ad un toscano che da domani deve parlare napoletano ...

Una cosa sciocca oltre ogni limite ...

Questa ridicola ripicca linguistica non ha fatto altro che acuire le tensioni tra gli stessi abitanti ucraini di lingua russofona .

[nll]

Appunto, il russo era la lingua ufficiale dell'URSS, non dell'Ucraina, ciascuno Stato all'interno dell'URSS ha mantenuto la propria lingua e le ha affiancato il russo come lingua ufficiale dell'Unione. ...e allora? No, non faccio confusione tra russofoni e russofili, questa la fai tu, io dico che se un ucraino russofono ha piacere di stare in Russia, SE NE VA IN RUSSIA!!!!

Così come un francofono svizzero che abbia piacere di stare in Francia, se ne va il Francia, perché non può lecitamente pretendere che la Francia occupi e si annetta il cantone svizzero francofono.

Sono i xxxxxfoni che sono anche xxxxxfili che si devono spostare, vale ovunque nel mondo, non vale solo per gli ucraini russofili. Trascuri, poi, i russofoni che non sono affatto russofili, uno tra tutti è proprio il presidente ucraino!

[Darwin]

Nel frattempo nel ex paradiso dei lavoratori ossia la cleptocratica e mafiosa russia ci sono stai ben due crolli nella diga di Orsk sul fiume Ural, oltre alla città di Orsk anche Orenburg sta sott'acqua in totale ci sono 750000 russi sott'acqua con scarsi aiuti dal governo centrale, il governatore della regione aveva promesso ben 5000 rubli agli alluvionati ma ha dovuto fare marcia in dietro non c'è trippa per gatti. Si fa notare che 5000 rubli sono 50€.
Anche una raffinerie è rimasta allagata ed ora dopo aver chiesto benzina alla bielorussia la potente ruzzia ha chiesto aiuto al Kazakistan richiedendo 100.000 tonnellate di gasolio .
La lista dell'import ruzzo aumenta droni e missili dall'Iran munizioni dalla Korea del Nord, non c'è che dire una bella accozzaglia di paradisi dove chiunque schifi le democrazie occidentali può serenamente trasferirsi.

[rrrmori53]

https://www.youtube.com/watch?v=hcvYyQyrHQE

[nll]

... lancio dal cosmodromo di Vostochny ...
Il cosmodromo è stato realizzato per ridurre la dipendenza dallo storico Baykonur che si trova in Kazakistan

Il cosmodromo di Bajkonur si trova in Kazakistan, come hai scritto, ma è gestito dai russi, che pagano l'affitto ai kazaki, così come era in Ucraina per la base militare in Crimea, dove i russi pagavano l'affitto agli ucraini.

Se non lo vuole fare per giustizia, speriamo che Putin si convinca che è pure più economico svilupparsi le cose in casa, piuttosto che tentare di sottrarle agli altri: anche quando gli altri li lasciano fare come se fossero loro i padroni, non significa che possono smettere di pagare l'affitto e annettersi il territorio dove è quella base.

I russi già ora possiedono delle basi di lancio nel loro territorio, per esempio il cosmodromo di Pleseck, dove abbiamo lanciato anche noi, quando c'era piena collaborazione tra le nostre agenzie spaziali.

Oltre ai su citati cosmodromi, i russi possiedono anche il cosmodromo di Svobodnyj, anch'esso in territorio russo.

[nll]

rrrmori53, ho visto il filmato di cui hai messo il link (Marina Militare, la "Amerigo Vespucci" doppia Capo Horn). Sempre bello vederla navigare la nave-scuola della nostra Marina Militare. Anni fa ho avuto l'occasione di vederla da molto vicino, mentre era ancorata al porto di Cape Canaveral: che emozione! ...e che fortuna! Era la prima volta che la vedevo dal vivo ed è venuta proprio nel posto e nei giorni in cui mi trovavo là, in trasferta per lavoro.

[rrrmori53]

rrrmori53, ho visto il filmato di cui hai messo il link (Marina Militare, la "Amerigo Vespucci" doppia Capo Horn). .

Di questo possiamo esserne orgogliosi............................. bella impresa e bel traguardo

[matador0975]

L'anno prossimo sfondiamo i 3000 miliardi
di debito

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...mento/7508411/

Bravi tutti

[rrrmori53]

quanto fa a testa???????????????????

sono tutti nelle banche......................... a disposizione dei privati, evidentemente servira un trasferimentodi massa contrario a quello che è avvenuto per accumularli

[experimentator]

Appunto, il russo era la lingua ufficiale dell'URSS, non dell'Ucraina, ciascuno Stato all'interno dell'URSS ha mantenuto la propria lingua e le ha affiancato il russo come lingua ufficiale dell'Unione. ...e allora? No, non faccio confusione tra russofoni e russofili, questa la fai tu, io dico che se un ucraino russofono ha piacere di stare in Russia, SE NE VA IN RUSSIA!!!!
!

Ma quelle terre si parla il russo perchè erano della Russia non della Ucraina che non è mai stata una nazione autonoma , faceva aprte della URSS e prima dello impero dello zar russo.
Quindi gli abitanti sono russi e rimangono nella loro terra russa .

Tra l'altro come ho detto il presidente comico Zelensky è scaduto il 31 marzo 2024 e non ha indetto nuove elezioni , quindi è esautorato .
Inoltre le ultime elezioni del 2019 le regioni del Donbass e della Crimea non sono state ammesse al voto , quindi questo presidente scaduto Zelensky non li rappresenta .

[nll]

Ti sbagli ancora, Expy, tra l'altro e tue affermazioni si riferiscono a un periodo storico che non è il primo per quelle terre e non è neppure l'ultimo, per cui non c'è ragione per ritenerlo applicabile oggi: perché allora non riferirsi a quando la Russia non esisteva e i suoi territori erano suddivisi tra i mongoli da un lato e il Sacro Romano Impero dall'altro? L'Ucraina come patria delle etnie che la occupavano esiste da prima della Russia, se vogliamo essere precisi, praticamente da 200anni prima: la prima "rus" della Storia è quella di Kyiv, in poche parole è Kyiv che può rivendicare diritti sulla rus di Mosca e non viceversa. Comunque è un dato di fatto che l'Ucraina libera e indipendente di oggi è quella del 1991, riconosciuta anche dalla Russia (è Russia anche quella che c'era prima della salita al potere di Putin, anche se dimostri spesso di scordartelo), tutte le altre fandonie della propaganda putinista, che ti ostini a replicare a pappagallo, contano meno di niente al di fuori dei confini russi, dove la voce distorta del potere non lascia spazio ad altre visioni che non siano quelle ufficiali del regime.

[Darwin]

Il cosmodromo di Bajkonur si trova in Kazakistan, come hai scritto, ma è gestito dai russi, che pagano l'affitto ai kazaki, così come era in Ucraina per la base militare in Crimea, dove i russi pagavano l'affitto agli ucraini.

Se non lo vuole fare per giustizia, speriamo che Putin si convinca che è pure più economico svilupparsi le cose in casa, piuttosto che tentare di sottrarle agli altri: anche quando gli altri li lasciano fare come se fossero loro i padroni, non significa che possono smettere di pagare l'affitto e annettersi il territorio dove è quella base.

I russi già ora possiedono delle basi di lancio nel loro territorio, per esempio il cosmodromo di Pleseck, dove abbiamo lanciato anche noi, quando c'era piena collaborazione tra le nostre agenzie spaziali.

Oltre ai su citati cosmodromi, i russi possiedono anche il cosmodromo di Svobodnyj, anch'esso in territorio russo.

infatti Nll il Kazakistan sta nel mirino da un po' di tempo, secondo varie dichiarazioni di alcuni esponenti della Duma. aspettiamo a breve i post di expy di quanti nazisti ci sono in Kazakistan e che i Kazaki sono solo russi con gli occhi a mandorla

[JO GREEN]

perché allora non riferirsi a quando la Russia non esisteva e i suoi territori erano suddivisi tra i mongoli da un lato e il Sacro Romano Impero dall'altro?

Ragazzi non ce n’è per nessuno: territorio romano quindi mio.
Mi organizzo per sfrattare gli usurpatori

[experimentator]

Ti sbagli ancora, Expy, tra l'altro e tue affermazioni si riferiscono a un periodo storico che non è il primo per quelle terre e non è neppure l'ultimo, per cui non c'è ragione per ritenerlo applicabile oggi: perché allora non riferirsi a quando la Russia non esisteva e i suoi territori erano suddivisi tra i mongoli da un lato e il Sacro Romano Impero dall'altro?...

Si buonanotte ... ..un po di logica non guasta ...
Ora adiamo indietro nel tempo della epoca romana .

Ovvio ad un bambino che mi riferisco alla epoca recente : URSS e Zar erano Russia .

L'Ucraina come patria delle etnie che la occupavano esiste da prima della Russia, se vogliamo essere precisi, praticamente da 200anni prima: la prima "rus" della Storia è quella di Kyiv, in poche parole è Kyiv che può rivendicare diritti sulla rus di Mosca e non viceversa.

Maaa ... si io non ho nulla in contrario ...spetta a loro ucraini a dire che la Russia è loro ...perchè l'hanno creata loro .

Io la cederei alla Ucraina volentieri la Russia , cosi Ucraina e Russia diventano un unico stato .
Vabbene per me va bene ...OK .

Dopo dovrebbero fare le lezioni per eleggere il nuovo presidente Ucraino-Russo , chi pensi che voterebbe per Zelensky o per Putin ?
Io dico che nelle lezioni democratiche vincerebbe Putin ....

Allora non capisco la tua ostinazione e quella degli ucraini ...hanno ragione i russi a chiedere che l'Ucraina faccia parte della Russia .

Comunque è un dato di fatto che l'Ucraina libera e indipendente di oggi è quella del 1991, riconosciuta anche dalla Russia (è Russia anche quella che c'era prima della salita al potere di Putin,

Eeeh.....qui è l'inghippo che ti sfugge a te ed altri .

Dovete leggervi i trattati internazionali tra Russia ed Ucraina , se non li leggete siete come quelli che ignorano le leggi e si vogliono fare giustizia da soli .


il trattato di indipendenza dice che l'Ucraina è uno stato neutrale e non militarizzato , infatti rinunciò anche alle bombe atomiche .
La sua difesa era garantita dalla Russia .
USA e GB scrissero nel memorandum che si sarebbero esentate da invadere l'Ucraina .

[BrightingEyes]

L'anno prossimo sfondiamo i 3000 miliardi di debito

Oxford Economics boccia il Superbonus – Euractiv Italia.
Ma non aveva "stimolato" l'economia?
Peraltro secondo me non è corretto dire che è la misura fiscale peggiore del decennio. Ce ne sono molte altre che se la giocano.

[BrightingEyes]

il trattato di indipendenza dice che l'Ucraina è uno stato neutrale e non militarizzato , infatti rinunciò anche alle bombe atomiche .
La sua difesa era garantita dalla Russia .
USA e GB scrissero nel memorandum che si sarebbero esentate da invadere l'Ucraina .

Tu affastelli sciocchezze su sciocchezze sperando di farle passare per cose reali.
In nessun trattato si prevede che l'Ucraina sia "smilitarizzata"! Non scrivere sciocchezze!
Tantomeno si prevede in alcuna parte di trattato che la "difesa" (ahahah) dell'Ucraina dai temibbbili USA e GB sia garantita dai russi...
Sono tutte fesserie. Finiscila.
Crediti cosa ti fa più piacere credere, ci mancherebbe. Se c'è gente che crede alla Terra piatta e che la Fornero sia un'incapace ci può essere anche il pensionato siculo che si convince che l'Ucraina doveva essere "smilitarizzata"!
Ma la REALTA' te l'ha scritta, per l'ennesima volta con una pazienza davvero ammirevole, Nll! Nel 1991 la Russia ha RICONOSCIUTO l'Ucraina indipendente e si è impegnata a NON ATTACCARLA militarmente in cambio della cessione delle armi nucleari (e NON della "restituzione"! In quanto NESSUNA delle armi nucleari in Ucraina era di proprietà russa!!).
Ma ovvviamente, essendo uno stato canaglia che non rispetta gli accordi, ha bellamente ignorato cosa era scritto negli accordi, li ha stracciati e poi si è inventata tutta una epica fantasiosa sperando che qualcuno se la bevesse! E con te ha avuto successo.

[nll]

Per stemperare un po', visto il titolo di questa discussione e visto che abito nella provincia di Torino...

Sentite un po' cosa dice (e come si è vestito) questo eurodeputato irlandese, durante una seduta dell'Europarlamento!

p.s.: Tengo a precisare che non sono tifoso del calcio, il mio tifo per questo sport lo rivolgo solo alle squadre italiane quando giocano contro una straniera.